ТРМ212 автоматическая настройка PID

Здравствуйте.

У нас имеется система регулирования температуры с клапаном. По сути дела клапан импульсами открывается и закрывается. Клапан также имеет обратную связь (потенциометр).
Система довольно сильно инерционная. Состоит из теплообменника у которого на первичном контуре пар с седельным клапаном, а на вторичном контуре вода , температуру которой и требуется поддерживать. На вторичном контуре для этой цели установлен термометр сопротивления.

При попытке автоматической настройки пид, индикатор AH моргает показывая что имеется сбой автоматической настройки.

Вопрос такой. В каких случаех происходит этот сбой? Что собственно говоря может не понравится этому регулятору и он сочтет это как за неприемлимые условия? Логика такая я включил автонастройку а она прошла со сбоем, и что вообще с этим делать и как устранить причину этого сбоя чтобы автонастройка прошла успешно?

зы. Что касается ручной настройки то я как ни пробовал это сделать но на первом же шаге возникает непонятная ситуация. Написано что нужно выставить в нули интегральный и дифференциальный коэффициент а затем уменьшать и искать колебания. Так вот нет никаких колебаний именно вокруг уставки. Система грубо стабилизировалась в двух градусах от уставки и там колеблется.

Не уяснил работу установки. Теплоносителем выступает пар. Теплообмен с рабочей жидкостью происхдит через инжектор, а объем подаваемого пара регулируется через регулируемый клапан (работал с МИМ - мембранным исполнительным механизмом и ТРМ251). Проблем с автонастройкой не было. Хотел посмотреть документацию на ТРМ212, но увы ТРМ212 уже не выпускается и документации на него нет.

Цитата:

---

Клапан также имеет обратную связь (потенциометр).

---

А как он используется? Про себя подумал может это был элемент регистрации параметров и к регулятору отношения не имеет.
Алгоритм автонастройки прост. Работает в позиционном режиме от исхдного значения до УСТАВКИ с небольшой дельтой, выключается ... ( в документации на прибор всё должно быть описано).
Фиксируются характерные точки и по этим характерным точкам, процесса автонастройки, легко оценитьо его правильность.

Цитата:

---

Сообщение от kon48

Не уяснил работу установки. Теплоносителем выступает пар. Теплообмен с рабочей жидкостью происхдит через инжектор, а объем подаваемого пара регулируется через регулируемый клапан.

---

Контур пара и контур воды связаны через пластинчатый теплообменник. Контур воды циркулирует по кольцу обеспечивая теплом калориферы вентиляционных машин.
На входе пластинчатого теплообменника стоит механический регулятор давления который поддерживает давление пара в районе 2 атмосфер. Далее после регулятора давления стоит регулируемый клапан. Этим клапаном управляет ТРМ212 по датчику температуры который находится во вторичном контуре воды.

Но вообщето говоря вопрос не в конструкции а в самом устройстве ТРМ212. Как в нем настроить пид регулятор?
Конкретно вопрос почему каждый раз при запуске автонастройки ПИД буквально через пару секунд индикатор AH начинает моргать что означает сбой автоматической настройки ПИД.
Что это за такой сбой и как его устранить?

И да действительно ТРМ212 сняли с производства и вместо него предлагают ТРМ12 с двумя входами. Думаю там на трм12 бывают аналогичные проблемы.

Там в ТРМ212 вообще интересно все сделано. Например первый коэффициент пид P , он почемуто имеет обратное влияние на скорость регулирования. То есть чем он меньше тем больше усиление рассогласования. Это же не логмчно?Так мало того что они его зачемто в тексте назвали коэффициентом пропорциональности и не сразу поймешь что это первый коэффициент пид а не какаято ещё настройка.

Полоса пропорциональности Xp - по своему, хорошая вещь, т.к. в отличие от безразмерного Кп имеет физический смысл - величина рассогласования, которая приведёт к перемещению привода на 100% к открытию или закрытию.
Но - да - имеет обратную зависимость.

Xp - это не изобретение Овен, и применяется во многих иностранных ПИД регуляторах.

Настройте сначала этот Xp до границы "ещё немного и начнутся колебания". Потом приступите к поиску Ти. А потом улучшайте настройку поиском Тд, но для нормальной работы Тд нужен хорошо сглаженный сигнал.

Для начала беру Xp из расчёта 6 допустимых отклонений. Например, отклонения 10 градусов пусть вызывают полное перемещение. Тогда Xp=10*6=60.
Дальше поиск и подгонка.

Именно ТРМ212 как-то не довелось настраивать до победного. Не подскажу особенности. Кажется, там есть настройка - включать импульсы доводки, и парамеры этих импульсов. Смысл - ТРМ212 работает по внутренней модели клапана, и когда считает, что клапан уже в крайнем положении, в зависимости от настройки может или прекратить импульсы или прекратить регулирование и посылать импульсы доводки. Это если ничего за 10 лет не забыл...

Вы, надеюсь, уже проверили такие параметры как LBA и inP2? Оба выключены?

Цитата:

---

Сообщение от EFrol

Вы, надеюсь, уже проверили такие параметры как LBA и inP2? Оба выключены?

---

LBA у нас установлено в ноль , значит отключено
inP2 имеет значение VPTR это функция второго входа, согласно этой настройке вход 2 показывает положение задвижки.
Мы изначально пробовали без этой настройки. Было гораздо хуже. Тоесть без обратной связи все это работает вообще отвратительно.
Собственно говоря причина того что был установлен именно трм 212 а не трм 12 именно в наличии обратной связи, без нее почемуто не удавалось достичь стабильности.
В других местах где поддерживается давление пара а не температура воды, везде прекрасно справляется ТРМ12 без обратной связи.

Подключил компьютер с конфигуратором к этому работающему ТРМ212. Оказалось что один из параметров всевремя в ошибке.
А именно параметр LUPV (значение на выходе вычислителя) всевремя показывает ошибку. Но сам прибор при этом никак не показывает никакой аварии и не останавливается.
Я всеже не пойму один простой факт. Почему я переключаю на ручное управление и за пару минут я нахожу точку равновесия для поддержания уставки. Причем алгоритм весьма примитивный- добавил убавил посмотрел уровень открытия задвижки. Мне почемуто сразу понятно после пары нажатий что например температура 34 градуса будет примерно при 15.6 процентах открытия задвижки.
Мне понятно, а вот вычислительному устройству имеющему 6 милионов операций в секунду с 16 битными числами да ещё и снабженному инженерными знаниями по теории управления и математическими моделями от ньютона, лейбница, ландау оно вот это устройство почемуто не отдупляет где оно находится и чего от него требуется. Как так?
Это же смешно согласитесь.
Я читал что такой алгоритм как это делает человек легко реализуется в алгоритмах нечеткой логики и якобы это все очень просто получается. Нафига извините тогда сдался этот пид регулятор для настройки которого написано "пригласите специалиста" ? Я ведь уже купил устройстиво предлагаемое специалистами и с длиннющей инструкцией.

Цитата:

---

Сообщение от FPavel

Настройте сначала этот Xp до границы "ещё немного и начнутся колебания". Потом приступите к поиску Ти. А потом улучшайте настройку поиском Тд, но для нормальной работы Тд нужен хорошо сглаженный сигнал.
..

---

Я читал в мануале похожий алгоритм настройки пид в ручную.
Проблема в том что там много неточностей. Во первых вместо понятной и ясной блок схемы алгоритма, там наисована какая то таблица и надо ещё иметь коэффициен интеллекта не ниже 130 чтобы понять как следовать этому алгоритму. (вот даром преподаватели время с инженерами тратили заставляя будущих инженеров рисовать блок схемы по госту?)
Во вторых все время идет речь о каких то колебаниях, колебаниях чего ? Измеряемой величины или устройства управления которое начинает закрывать и открывать туда- сюда? Да я вижу есть колебания. Но они не стабильны какой я собственно должен ввести временной интервал если он может отличаться в 2 раза?
А знаете почему так колеблется? Оказывается клапану легче закрываться чем открываться, потому что при закрытии он под действием веса дает некоторую инерцию и не сразу останавливается. А вот при открытии ему тяжело поднимать шток вверх и он сразу останавливается при пропадении сигнала. Но я то это сразу вижу и понимаю и руками могу подстроиться, а специализированный регулятор для задвижек он как то не в курсе что такое может быть.

Цитата:

---

Сообщение от FPavel

Настройте сначала этот Xp до границы "ещё немного и начнутся колебания". Потом приступите к поиску Ти. А потом улучшайте настройку поиском Тд, но для нормальной работы Тд нужен хорошо сглаженный сигнал.
..

---

Я читал в мануале похожий алгоритм настройки пид в ручную.
Проблема в том что там много неточностей. Во первых вместо понятной и ясной блок схемы алгоритма, там наисована какая то таблица и надо ещё иметь коэффициен интеллекта не ниже 130 чтобы понять как следовать этому алгоритму. (вот даром преподаватели время с инженерами тратили заставляя будущих инженеров рисовать блок схемы по госту?)
Во вторых все время идет речь о каких то колебаниях, колебаниях чего ? Измеряемой величины или устройства управления которое начинает закрывать и открывать туда- сюда? Да я вижу есть колебания. Но они не стабильны какой я собственно должен ввести временной интервал если он может отличаться в 2 раза?
А знаете почему так колеблется? Оказывается клапану легче закрываться чем открываться, потому что при закрытии он под действием веса дает некоторую инерцию и не сразу останавливается. А вот при открытии ему тяжело поднимать шток вверх и он сразу останавливается при пропадении сигнала. Но я то это сразу вижу и понимаю и руками могу подстроиться, а специализированный регулятор для задвижек он как то не в курсе что такое может быть.

Хотелось бы ещё узнать. В настройках есть параметр "тип управления при регулировании" OREU и предлагается два типа управления, управление нагревателем и холодильником. А какая собственно разница если вы управляете задвижкой в стиле больше -меньше? Сигнал Больше можно расценивать как включить нагреватель а сигнал меньше как сигнал включтить охладитель. Разве нет?
А если у меня действительно подключен и нагреватель и охладитель? Какой режим тогда выбрать? И почему не указано ясным текстом что нужно выбирать при управлении задвижкой? Это же вродебы логично, потму что мы видим в прайсах и всяких рекламах что трм 212 и трм 12 они позиционируются как устройства для управления именно задвижками (кзр)

Цитата:

---

Сообщение от Peresvet

Я читал что такой алгоритм как это делает человек легко реализуется в алгоритмах нечеткой логики и якобы это все очень просто получается. Нафига извините тогда сдался этот пид регулятор для настройки которого написано "пригласите специалиста" ? Я ведь уже купил устройстиво предлагаемое специалистами и с длиннющей инструкцией.

---

вы просто очередная жертва маркетинговой разводки "автоматическая настройка"
всё на самом деле несколько сложнее
ну вот как-то так
вполне возможно вы неправильно подобрали прибор под вашу систему

Цитата:

---

Я читал что такой алгоритм как это делает человек легко реализуется в алгоритмах нечеткой логики и якобы это все очень просто получается.

---

вот эта фраза вас и спалила:D
читали? ну так делайте, железа для очумелых ручек вокруг полно, на любой кошёлек, на любой язык программирования - берите, пишите, будете сами на маркетах продавать, озолотитесь

Предлагаю повторно провести юстировку датчика положения:
Вложение 82180

Если конечно Вы выполнили вот эту рекомендацию:
Вложение 82181

Цитата:

---

Сообщение от EFrol

Предлагаю повторно провести юстировку датчика положения:
Вложение 82180

Если конечно Вы выполнили вот эту рекомендацию:
Вложение 82181

---

Вообще положение датчика отображается вполне корректно. Я выкручивал клапан в обе стороны и все показывало в соответствии с крайними положениями. Я пробовал провести юстировку положения. На первом приборе это получилось, но он окончательно заморгал и сгорел. На втором приборе я случайно перепутал юстировку клапана с юстировкой термометра сопротивления. И теперь у меня cu100 показывает 0 градусов при комнатной температуре. Возврата к дефолтным параметрам я не нашел и похоже что с помощью конфигуратора такие параметры не сохраняются в файл. Пришлось переключиться на другой тип датчика. После чего я решил ничего не юстировать, просто покрутил клапан кнопками в ручном режиме и убедился что юстировка не требуется.

Вы пишете "если вы выполнили рекомендацию..." а что там выполнять ? там автоматически выбирается тип обратной связи как потенциометр.

Из новостей. Сегодня с утра обнаружилось что этот самый ТРМ212 завис. Оказалось что то произошло с с двигателем клапана и не смотря на сигнал на закрытие он не двигается. Прибор решил что раз уставка не достигнута значит надо включить реле на закрытие и ждать часа 4 вдруг всё же клапан закроется? В таком положении я его и нашел. Вот теперь думаю а вдруг гдето там всеже есть такая настрока которая ограничивает время непрерывного включения? Или может аварию покажет и остановит процесс регулирования.....

Емного офтоп но всеже.
Есть ли какое то стремление разработчиков к улучшению или консерватизм им кажется важнее всего на свете?

Вот например должно уже быть понятным что данные и мета данные нужно хранить всегда неразрывно? Абсолютно все разработчики регулярно сталкиваются с этой бедой. Беда в том что данные хранятся в приборе (пременные константы и алгоритмы) а метаданные (описание того что значат эти переменные, константы и алгоритмы) хранятся в потрепанной тетрадке инженера разработчика или среди сотен мутных файлов на компьютере. Вот поверьте ещё никому не удалось эти две вещи качественно синхронизировать. Никакая немецкая и японская пендантичная пунктуальность от этого не спасает. Каждый раз мы видим что в приборе что то изменилось но эти изменения не подтянулись в софт-конфигуратор да и в руководство пользователя они тоже могут не попасть.
Результат, я запускаю конфигуратор и вижу что там почему то гораздо меньше вариантов выбора типов термосопротивлений чем в самом приборе? Всё правильно в прибор в прошивку кинули новый параметр а в конфигуратор забыли. По этому всегда и все данные конфинуратор должен получать с прибора а не из интернета в виде кривых обновлений. И тип и название и описание параметров. Только тогда будет порядок и никак иначе. Концептуально конфигуратор это должен быть упрощенный браузер(субд) а прибор должен содержать прежельно примитивную таблицу базы данных.
Описание, и название параметра должно храниться в самом приборе и меняться вместе с изменением или добвалением самого параметра. 1 мегабайт памяти позволяет томик "войны и мира" разместить, а уж на полторы сотни параметров пид регулятора можно оставить на каждый из этих параметров текст в стиле достоевского со всей драматургией.
Далее. Обьясните, какая есть необходимость в мануале использовать сокращения терминов? Вот зачем писать ВУ вместо выходное устройство? Ну хотябы пишите ВЫХ.У чтобы можно было сразу понять не глядя в глосарий а не думать это вводное устройство илии выводное?
Эти сокращения стали какимто тяжким наследием эпохи когда все надписи на прибора делали женщины пером с чернилами. Смотришь на прибор а там птичий язык какой-то: АН RS РУЧ уст LBA К1 К2 прог. Могу поспорить что все эти надписи можно разместить полностью. Ну уж RS-485 вместо RS точно уместилось бы.
Ограны управления тоже больная тема. Мы все знаем интуитивно что для электронных меню для полного комфорта нужно 7 кнопок. Стрелки вверх вниз вправо влево ввод эскейп и забой. Каждый человек увидев их сразу понимает что нужно делать. Сколько можно придумывать каждый раз новые эти "гениальные" меню с сочетанием клавишь которые даже в голову не придет предположить?
Индикация. Подозреваю что комуто очень жалко на пустой плате разместить пару дополнительных сдвиговых регистров и увеличить количество разрядов в сегментных индикаторов. Особенно где маленькие циферки и количество разрядов можно удвоить. Да что там говорить можно даже ещё строку добавить с 6 или восемью разрядами где слова можно писать полностью без сокращений.
К тому же, вы может что то слышали о том что уже лет 20 как появились сегментные индикаторы с дополнительными сегментами позволяющими выводить символы полностью в удобочитаемом виде? Почему на домофоне от дом ру стоит сегментный индикатор на котором на чистейшем русском языке я читаю сообьщения бегущей строкой, а вот на промышленной электронике почемуто никто так сделать недодумался?
Как я рад что теперь после того как я открыл миру глаза теперь все изменится.

Цитата:

---

Сообщение от Peresvet

Вот теперь думаю а вдруг гдето там всеже есть такая настрока которая ограничивает время непрерывного включения? Или может аварию покажет и остановит процесс регулирования.....

---

Ну да. Она называется Полное время хода задвижки: V.MOt. "Сидит" в группе VALVE

Цитата:

---

Сообщение от Peresvet

Как я рад что теперь после того как я открыл миру глаза теперь все изменится.

---

Добро пожаловать в клуб пользователей продукции ОВЕН!;)

Цитата:

---

Сообщение от Peresvet

И теперь у меня cu100 показывает 0 градусов при комнатной температуре. Возврата к дефолтным параметрам я не нашел и похоже что с помощью конфигуратора такие параметры не сохраняются в файл.

---

Мне помогала повторная юстировка датчика...:cool:

Цитата:

---

Сообщение от Peresvet

Хотелось бы ещё узнать. В настройках есть параметр "тип управления при регулировании" OREU и предлагается два типа управления, управление нагревателем и холодильником. А какая собственно разница если вы управляете задвижкой в стиле больше -меньше? Сигнал Больше можно расценивать как включить нагреватель а сигнал меньше как сигнал включтить охладитель. Разве нет?

---

Это просто устанавливает зависимость между знаком рассогласования и знаком выходного воздействия. Ведь вы заметили, что Р параметр беззнаковый, выраженный в единицах процесса?

Цитата:

---

Сообщение от Maxlan

Это просто устанавливает зависимость между знаком рассогласования и знаком выходного воздействия. Ведь вы заметили, что Р параметр беззнаковый, выраженный в единицах процесса?

---

Вы меня конечно извините но я ничего не понял. Ожидал ответ в тех терминах в которых спрашивал.
То есть получается что если я перепутал при подключении клапана контакты открытия и закрытия то этим параметром его можно просто инвертировать? А при чем же тут тогда охладитель и нагреватель?
Я понимаю что некоторые люди возможно мыслят формулами, но это же както не естественно, все же должно транслироваться в бытовую логику?

Цитата:

---

Сообщение от Peresvet

Вы меня конечно извините но я ничего не понял.

---

Прочтите сообщение ещё раз. :D
Вам тут обычные пользователи отвечают, как могут.
Что касается ТРМ212 - действительно глючный прибор, к тому-же снятый с производства. Не тратьте на него своё время и нервы, не стоит он того, т.к. место ему - на помойке.

Цитата:

---

Сообщение от El-A

Прочтите сообщение ещё раз. :D
Вам тут обычные пользователи отвечают, как могут.
Что касается ТРМ212 - действительно глючный прибор, к тому-же снятый с производства. Не тратьте на него своё время и нервы, не стоит он того, т.к. место ему - на помойке.

---

На сколько я понял вместо него теперь предлагается использовать ТРМ12. Надеюсь ТРМ12 в новой модификации будет хорошо работать.

Цитата:

---

Сообщение от Maxlan

Ну да. Она называется Полное время хода задвижки: V.MOt. "Сидит" в группе VALVE

---

Этот параметр я установил в первую очередь. Его значение у меня 60 секунд.

Должен признаться что приборы с которыми я тут пытаюсь разобраться имеют возраст 15 а то и все 20 лет. Некоторые из них приходилось чинить заменой реле и конденсаторов. Будем наверное переходить как рекомендует овен на новые ТРМ12

Цитата:

---

Сообщение от Peresvet

На сколько я понял вместо него теперь предлагается использовать ТРМ12. Надеюсь ТРМ12 в новой модификации будет хорошо работать.

---

Старые ТРМ12 работали (и работают) относительно неплохо. Про новые ничего сказать не могу, не использовал.

Цитата:

---

Сообщение от Peresvet

Этот параметр я установил в первую очередь. Его значение у меня 60 секунд.

---

Насколько я помню (но не уверен точно), этот параметр нужно вообще отключить, что-бы хоть как-то добиться относительно безглючной работы. Могу что-то путать, больше 10 лет с ними не связывался.