Оценка стоимости работ по SCADA (WinCC OA)

Понятно, что объективным измерением трудозатрат должна быть - усталость. Мерилом стоимости работ - объем предполагаемых трудозатрат + риски и маржинальная прибыль.
Однако возникают ситуации, когда надо выходить на оценку стоимости готового программного изделия задолго до возникновения технического задания (альбома видеокадров, интерфейса ПЛК-АРМ).
Условия: вся работа удаленная (на объект не нужно ездить), скада-пакет WinCC OA (выбран), система диспетчеризации. Сроки - 1 год.
Внедрение постепенное, по степени готовности ППО ПЛК


Для наглядного примера из личной практики: один из местных форумчан мне помогал с Мастерскадой V3.6 (2015 осень), договорились за 40т.р
Объект сдавался мной с его удаленным участием по Тимвьюверу.
Это порядка 25 кадров, включая фейсплейты и 566 тэгов
Постановка задачи и приемка работ - полностью моя часть работы.


А за сколько бы Вы взялись за подобную работу при аналогичных условиях (25 кадров/566 тэгов)?
http://www.owen.ru/forum/attachment....id=25023&stc=1

Автор, не надо сравнивать шабашные цены и расчет по смете.

566 тегов по смете это ОЧЕНЬ дорого.

Цитата:

---

Сообщение от melky

Автор, не надо сравнивать шабашные цены и расчет по смете.

566 тегов по смете это ОЧЕНЬ дорого.

---

+1
Сталкивался с расчетами исходя из 500 руб\тэг.

я собственно к тому, что любая цена, ниже сметной хотя бы на треть уже оправдывает результат.

ну и есть еще такой момент как однотипные объекты. Потратить время на 1 объект а потом сделать просто экспорт импорт упрощает задачу в целом.

melky, прав стопудово, повторяемость имеет место быть. Естественно это должно быть учтено.
Однако что значит дорого? Как дорого?
Не браться и залезть под подушку как дорого?

Шабашка + корректный контроль + дублирование исполнителей = верный, оптимальный по стоимости и качеству результат.
Мы на рынке. Моя задача как фрилансера давать цены ниже чем у компаний, при этом обеспечивать качество продукта никак не хуже, с ответственностью за конечный результат. Вот и весь секрет.

Приборист, - спасибо. Дал почву для размышлений.

Если вдруг кому интересно поучаствовать - жду предложений.

Дорого, зависит от типа расчета ГЭСН, ТЕР, ФЕР + привязка к зоне.
Например по ГЭСН ваши 566 каналов превращаются примерно в 1,45 млн рублей.
По ТЕР примерно 92 тысяч рубл
По ФЭР примерно 114 тысяч.

ТЕР и ФЕР по Краснодарскому краю, по Москве наверняка дороже, тут я не подскажу.

Так что все относительно.... И это только на наладку ПО ессно, ПЛК расчитываются аналогично но исходя из количества каналов на них используемых.

Вообще-то повторяемость не учитывается. Это программисту хорошо, что оно повторяется, а для смет это все разные устройства и общее количество сигналов - точка.

Вот ведь в чем ситуация. За подобный проект Вы попросили 40 тысяч…,
Друзья, когда мы научимся ценить свой труд. Даже с высокой квалификацией это минимум месяц работы, ну и…, что мы получаем на выходе? Весьма посредственную зарплату для квалифицированного специалиста.
Как считать? Считать надо честно и для себя и для заказчика. По большому счету большинство из участников форума обманывают именно себя.
Начнем с самого «слабого» звена всей производственной цепочки. Самым слабым звеном является сам «программист». По себе знаю максимально что я могу сделать за рабочий день это около 100 строк(осмысленного) кода. Попытки делать больше приводят к ошибкам и неизбежным переделкам.
Все действия и манипуляции в СКАДА условно считайте строкой кода, т.е. осмысленно вы можете за день обработать не более 10 тегов (для простых проектов). (Это мой физический потолок, именно на такую производительность я рассчитываю)
Далее, минимум, за который должен браться специалист (АСУ ТП) условно 50 000 месячной зарплаты в месяц. Спецы высшего уровня могут закладывать 100 000 и больше, я говорю о минимуме.
В месяце 25 рабочих дней, значит стоимость тега для заказчика должна обходится в 200 рублей (вашей зарплаты).
Даже, при удаленной работе, Вы тратите какие-то ресурсы (интернет, свет, амортизация орг.техники) Смело добавляйте 10% накладных расходов.

Дальше, к стоимости добавляются налоги (государству тоже надо что-то платить).
Если Вы работаете по официальным договорам за вас платит «заказчик».
Если Вам предлагают наличные смело увеличивайте сумму на 10% (это не вам делают одолжение, это Вы соглашаетесь на то, что на ваш пенсионный счет не поступят деньги)
Подводя итог:
SUM= N_teg*200*1.1*1.1
Таким образом, честная для Вас и для заказчика цена предыдущего проекта была около 150 000.

Еще учитывать надо качество и объем графики в скаде, а это довольно приличный объем работ. К примеру изображение в 1-ом посте не приглянулось, но возможно оно оправдывает объем вознаграждения и потраченное время.

Одну мнемосхему по идее можно расчитать так же по смете. Ведь непосредственно теги заведены - один расчет.
мнемосхему можно рассматривать как устройство с определенным количеством сигналов и рассчитать так же.

Выложу тут таблички по ГЭСН, ТЕР*, ФЕР* (* это по идее территориальные и у всех коэффициенты свои). Обращайтесь к своим сметчикам...
Таблички это так, пример.
Берется из таблицы устройство близкое по количеству сигналов и добавляется недостающие сигналы* на стоимость 1 сигнала.
В ГЭСН есть еще трудозатраты на инженеров разных категорий.

у меня более примитивная оценка расчета стоимости. :)
Читаю абз. 12 п. 3 ст. 217 НК РФ, дальше логика следующая, куда я их трачу, это питание. На прием пищи условно уходит 2 часа, следовательно рабочий день стоит размер_суточных * 4. Вот и вся арифметика, осталось только подсчитать, сколько дней потребуется на проект

Цитата:

---

Сообщение от melky

Одну мнемосхему по идее можно расчитать так же по смете. Ведь непосредственно теги заведены - один расчет.
мнемосхему можно рассматривать как устройство с определенным количеством сигналов и рассчитать так же.

Выложу тут таблички по ГЭСН, ТЕР*, ФЕР* (* это по идее территориальные и у всех коэффициенты свои). Обращайтесь к своим сметчикам...
Таблички это так, пример.
Берется из таблицы устройство близкое по количеству сигналов и добавляется недостающие сигналы* на стоимость 1 сигнала.
В ГЭСН есть еще трудозатраты на инженеров разных категорий.

---

Вы ссылаетесь на пусконаладочные работы, конфигурация СКАДА это несколько иные работы.

Бинкевич Игорь, вы правы безусловно, за исключением одного, но ОЧЕНЬ БОЛЬШОГО НО!!!
некоторым людям, в затишье современного кризисного времени (осень-зима), чтобы выжить и прокормить семью - это довольно хорошее подспорье.
Вы если читали внимательно, это по сути "шабашка", то есть работа выполняемая факультативно.

Заказчик, по сути из своего кармана вынимал эти деньги, так как его перед этим делом просто кинули, одни из "умных", но криворуких интеграторов.
Мы вошли в положение и выручили.
В чем мы с тем парнем не правы?
Работа вся вместе с моей постановкой задачи и ПНР вентиляционных комнат, заняла - три недели
Общую сумму всех работ я и не назвал.

melky, спасибо за ссыль)))

Бинкевич Игорь для сметчиков это одно и то же, другого у нас вроде как и нет для сметных расчетов.

собственно конфигурирование SCADA что по вашему как не ПНР ?

Собственно я пошел к сметчику в одной из прошлых контор, которая занимается ОПС, ТСОН ну и паралельными вещами и спросил как они считают.
Так как при использовании например Болидовского оборудования часто используют ОРИОН, а это программная составляющая, то настройку и конфигурирование ПК с Орионом считают как тот же контроллер, то есть именно как ПНР. Просто вместо ПЛК или С2000 в их случае настройка ПК. Вот и все.

Цитата:

---

Сообщение от krollcbas

Бинкевич Игорь, вы правы безусловно, за исключением одного, но ОЧЕНЬ БОЛЬШОГО НО!!!
некоторым людям, в затишье современного кризисного времени (осень-зима), чтобы выжить и прокормить семью - это довольно хорошее подспорье.
Вы если читали внимательно, это по сути "шабашка", то есть работа выполняемая факультативно.

Заказчик, по сути из своего кармана вынимал эти деньги, так как его перед этим делом просто кинули, одни из "умных", но криворуких интеграторов.
Мы вошли в положение и выручили.
В чем мы с тем парнем не правы?
Работа вся вместе с моей постановкой задачи и ПНР вентиляционных комнат, заняла - три недели
Общую сумму всех работ я и не назвал.

melky, спасибо за ссыль)))

---

С некоторых пор я не очень верю в рассказы о «криворуких интеграторах», да бывает и такое, но в большинстве случаев, видимо парни попросили «реальные деньги», на что «заказчик» ответил, что ему сделают в четыре раза дешевле (вот Вы и сделали), но помните о том, что однажды сами попадете в подобную ситуацию.

Цитата:

---

Сообщение от melky

Бинкевич Игорь для сметчиков это одно и то же, другого у нас вроде как и нет для сметных расчетов.

собственно конфигурирование SCADA что по вашему как не ПНР ?

Собственно я пошел к сметчику в одной из прошлых контор, которая занимается ОПС, ТСОН ну и паралельными вещами и спросил как они считают.
Так как при использовании например Болидовского оборудования часто используют ОРИОН, а это программная составляющая, то настройку и конфигурирование ПК с Орионом считают как тот же контроллер, то есть именно как ПНР. Просто вместо ПЛК или С2000 в их случае настройка ПК. Вот и все.

---

Сметное дело тема отдельного разговора, разговор о том, как правильно пилить бюджет. Под пусконаладку можно подогнать любые работы, но если вникнуть в суть вопроса, то это неправильно. И прокатывает только на бюджетных объектах.

Цитата:

---

Сообщение от Бинкевич Игорь

С некоторых пор я не очень верю в рассказы о «криворуких интеграторах», да бывает и такое, но в большинстве случаев, видимо парни попросили «реальные деньги», на что «заказчик» ответил, что ему сделают в четыре раза дешевле (вот Вы и сделали), но помните о том, что однажды сами попадете в подобную ситуацию.

---

Тоже встречаемся с такими вариантами.
А иногда бывают просять наладить\запустить\восстановить не работающее - на деле оказывается предыдущих интеграторов кинули на деньги и ищут кто бы запустил подешевле.

Цитата:

---

Сообщение от krollcbas

Бинкевич Игорь, вы правы безусловно, за исключением одного, но ОЧЕНЬ БОЛЬШОГО НО!!!
некоторым людям, в затишье современного кризисного времени (осень-зима), чтобы выжить и прокормить семью - это довольно хорошее подспорье.
Вы если читали внимательно, это по сути "шабашка", то есть работа выполняемая факультативно.

Заказчик, по сути из своего кармана вынимал эти деньги, так как его перед этим делом просто кинули, одни из "умных", но криворуких интеграторов.
Мы вошли в положение и выручили.
В чем мы с тем парнем не правы?
Работа вся вместе с моей постановкой задачи и ПНР вентиляционных комнат, заняла - три недели
Общую сумму всех работ я и не назвал.

melky, спасибо за ссыль)))

---

Назовите общую стоимость этой работы. Я полагаю свой труд вы оценили по царски, а своему помощнику отстегнули слегка. ;)

Вольд, работа выполнялась пропорционально. С моей стороны это было программирование ПЛК, ГИПство всем проектом, защита всех решений. По царски- растяжимо конечно, но что тут скажешь, да, моя и роль и доля были большими. Были расходы на транспорт и куча работ в подвалах. Вполне все справедливо.

Подешевле... прежний интегратор запустил все только в режиме мониторинга, а требовалось - управление.
Кто-там чего не так понял или схитрил - мне до лампочки. Моя задача находить фронт работ и по возможности качественно его выполнять. Парней тех попросили сделать нормально, чтоб работало, стали отмазываться. Там был бред по кодам/решениям (как будто студенты тренировались) и мы все, включая архитектуру сетей - переделали.

http://www.owen.ru/forum/attachment....id=25034&stc=1

Еще один интересный вопрос. Зачем В.Лапшин завел эту тему ?

Цитата:

---

Сообщение от krollcbas

Вольд, работа выполнялась пропорционально. С моей стороны это было программирование ПЛК, ГИПство всем проектом, защита всех решений. По царски- растяжимо конечно, но что тут скажешь, да, моя и роль и доля были большими. Были расходы на транспорт и куча работ в подвалах. Вполне все справедливо.[/IMG]

---

Если все справедливо, то назови общую цену.

Целей у моей статьи как и всегда несколько.
1. Реклама товаров и услуг
2. Поиск гипотетических партнеров на реально большой объем
3. Нашел понимание, как оценивают скаду в компаниях (или уже могу предположить)
4. Оценка рынка услуг по косвенным параметрам
Отличный таки здесь форум, где в одном маленьком месте собираются такие интересные люди, знающие АСУ!

Вольд, твой личный интерес - удовлетворю. Надеюсь что не для публикации. Ответил в личку.

В. Лапшин затронул одну очень интересную тему. Постановку технического задания «Заказчиком». Проект был работоспособен в режиме мониторинга, а требовалось и телеуправление.
Ситуация мне видится так: «телеуправление» это уже хотелка «заказчика», которая возникла, уже после того как все уже было в мониторинге, причем дополнительных платежей не планировалось, вот оттуда и кривая архитектура, парни виноваты в том, что не расписали весь функционал АСУ ТП до стадии начала работ, когда код переделывается на коленке в подвале оттуда и бред….
В. Лапшин опытный товарищ, учитесь! Любая работа по автоматизации должна начинаться с бумаг, а именно: точное техническое задание, если заказчик сам не может дать точного задания, нарисуйте его сами (за деньги), заставьте расписаться под каждым листом! И только потом монтаж и наладка.

Бинкевич Игорь от вы наивный....
Кто ж вам заплатит за ТЗ, которое вы напишите за заказчика ? А заказчик такой - хочу это, завтра - хочу то, послезавтра - хочу сё и так далее.

И если это можно выполнить на уже закупленном оборудовании, особенно когда между "хочу это" и "хочу то" пропасть во времени начинается корректировка ТЗ за заказчика и размазывание трудозатрат по всему проекту, так как заказчик за это платить уже не будет.

Наступал пару раз на подобные грабли.
Теперь только так: Подписанное техническое задание, пусть даже сам и бесплатно, и только потом работы. Если разрабатываю бесплатно, то оба подписанных экземпляра у меня, до завершения работ.
Пару объектов было с готовыми техническими заданиями (действительно грамотными и полными), на проверку оказывалось, что под предлогом «сделайте АСУ», находили людей или фирмы которые бесплатно делали «тех. задание», а по итогу с этими бумагами уже и искали подрядчика. Самому приходилось рисовать кучу схем для объектов, которые так и не выстрелили.
Были случаи, когда мои бумаги возвращались ко мне через другие фирмы, как оказывается их продавали как собственные разработки, и что делать?
На стадии переговоров все классные парни, пока не заходит речь о деньгах.

А не надо рисовать схемы, только структурка без нюансов...

Тоже поделюсь опытом работы по разному лохотрону:
Звонят из крупной компании, говорят что хотят работать, уточняют стоимость.
Объект - щебеночный завод, вернее их несколько
Все нравится.
Далее - хотят выйти на Договор.
Однако чтоб выйти на договор нужна стоимость не только услуг на проектирование/программирование/наладку,
но и на оборудование.
Соглашаюсь помочь подобрать.
Запрашиваю мощность всех приводов
Со скрипом присылают
Подбираю частотные приводы, в процессе диалога лезут хотелки, учитываю и их.
В итоге получается внушительная спецификация на оборудование и услуги.
и что Вы думаете?
Человек с которым я работаю надумывает уволиться)))
Так, говорит, сложилось, но Вы не переживайте - Вам перезвонят.

Два дня из жизни, полноценной творческой работы - вычеркнуто.

Между мною и предприятием изготовителем оборудования для производства пелет был заключен договор о разработке системы автоматизации пелетного завода. Все официально. Речь шла именно о схемах автоматики, предоплаты я не просил, объем автоматизации приблизительно 300 тегов. Был предоставлен предварительный проект для обсуждения с технологами. После этого «заказчик» начал крутить задом. В общем я устал ездить и звонить забросил этот проект, однако спустя пару месяцев на меня вышли люди которые купили оборудование с этой автоматикой (собранной) с претензиями о косяках, как оказалось «сырой» проект автоматизации был продан за весьма приличные деньги. (Повторю за работу я не получил ни копейки).
К чему это я…, к тому, что прежде чем обвинять коллег по цеху автоматизации в косяках, желательно узнать предысторию событий.