Вопрос по помехозащите

Вид для печати

23.06.2014, 17:43
tigdin

Вопрос по помехозащите

Здравствуйте!
У меня пара вопросов по защите входов ПР.
1) Нужно ли чем-то защищать дискретный вход реле от наводок и помех. Он, как следует из мануала, коммутируется "логической единицей", хотя я бы подтянул ее к +24 вольта и коммутировал бы "нулем". Потому, что "земля" -- она и есть "земля" Может быть поставить туда диоды Шоттки или саппрессоры? Просто... схема дискретного входа в руководстве несколько пугает своей простотой.
2) Нужно ли бороться с дребезгом контактов? Я могу вход завести на триггер, например, но... нужно ли это делать?
3) Если ПР было чем-то занято, а на вход пришел сигнал (например от концевика) то есть как-бы мы его теряем? Или это все-же прерывание и ПР его обработает? Спрашиваю именно по ПР, потому, что с ПЛК как-то более прозрачно.
4) ШИМ на встроенных (программных) логических элементах чисто в теории? Там вроде бы можно дергать выход (транзистор) в миллисекундах?

И последний вопрос. Можно ли данное ПР (114-ое) использовать для управления травмоопасной машиной? Пытался читать много ГОСТов и вконец запутался... Там ничего сложного: нажимаем на педаль, запускается мотор, через оборот кулачок толкает концевик, тот размыкает цепь пускателя и мотор отключается. Смысл в том, что нужно добавлять некую задержку после срабатывания концевика (в зависимости от нагрузки балка не доходит до верхней мертвой точки и зубцы мешают вытащить отперфорированные листы). Плюс на реле будет возложена "пауза" после времени Т1 и самообесточивание через время Т2. Я бы... для надежности использовал нормально замкнутую пару контактов концевика. То есть после тыркания кулачком она РАЗМЫКАЕТСЯ... ПР не пролопухает этот момент? Ибо в нем сделана схема приема байта по двум проводам от (DATA, CLOCK)?
23.06.2014, 20:09
rovki

1.Питание и земля это примерно одно и тоже ,ввиду малого внутреннего сопротивления .помимо аппаратной защиты входов ,есть еще программная (задается от 1 мс время фильтрации)
2.бороться ли с дребезгом контактов по входам ПР зависит от проекта(схемных решений) ,поставить ,если нужно триггер не составит труда (не покупать же и не паять ).например если вы считаете эти замыкания счетчиком ,то нужно бороться с дребезгом обязательно ,а во многих случаях нет необходимости .Вы проект или ТЗ выложили бы ,тогда все понятней было бы .
3.сигнал по входам опрашивается в цикле ПР ,не по прерываниям .Время цикла ПР114 в пределах 1мс(реального проекта ,средней сложности). естественно ,что сигнал менее этого времени (цикла ПР) не отработается .но и концевики на таких частотах не работают .
не только можно ,но и нужно использовать ПР в таких применениях ,но нужно учитывать его быстродействие .его надежность всяко выше чем у концевика :rolleyes:
Что за схема приема по двум проводам ?где она .
23.06.2014, 23:43
tigdin

Цитата:

Сообщение от rovki

Что за схема приема по двум проводам ?где она .

Тут как бы некоторое перепутье щяс... Дело в том, что на машинке будет ПР и МК (микроконтроллер). ПР-114 и ATMEGA 16. ПР работает с мотором и с защитой, а МК как бы интерфейс. Ну там LCD на 20 х 2 строки, кнопки, счетчик (он хитрый, потому что один экземпляр может содержать несколько "ударов" машины и потом собственно продукцию заказчики просят раскладывать по "кучкам"), ШИМ на RG диоде (главный индикатор: красный - ошибка, зеленый - готов, мерцает оражевым - ввод параметров работы ...). Потом ATMEGA может подсчитывать время окончания работы (ну как бы среднюю скорость) и КПД машинки в целом для составления прайс-листа на стоимость операций. Ну, часы-календарь сейчас только в ролики туалетной бумаги не вживляют... :) А если чуть серьезнее, то удобно просто. Не надо искать глазами часы и понятно когда и сколько.
А по двум проводам... Ну... Один - данные, второй - строб... Кхм... ну я это как бы от обилия лишних входов и от безграмотности своей... Но потом все-таки понял, что нет смысла. (конечно интересно, даже макрос наваял такой, типа сдвиговый регистр, пишет в буферную переменную, она старшей тетрадой указывает на регистр (энергонезависимую переменную), а младший байт -- данные. Например, задержка выключения мотора +/- 128 шагов (по 3 мс шаг) Но у МК будет RS-485 и я в общем.... углубился в изучение протоколов, который давно придумали умные люди, так что сейчас дрыгать проводами не хочется. :) Тем более у ПР есть сетевые переменные. Без извратов...
Я все это пишу, потому, что на удивление получается хорошая связка. Реле, которое по ГОСТам и сертификатам и в общем-то грошовая добавка в виде микроконтроллера, который получается как интерфейс ПР. Причем не просто панель оператора, а как-бы еще математика (кроме часов и календаря... ))) Идея в том, что ПР в виду фнкциональной простоты покрывает много задач, где любой ПЛК не нужен в иду а) стоимости б) "пушки по воробьям" в) навязывании правил игры. Вот с этой машинкой: критичная часть -- это серьезная техника (ненавижу северное сияние! :), но очень уж хочется всякой статистики работы машины, полюс поорать, когда пора на сервис, начальству настучать, что работа идет медленно, оператору подсказать, сколько еще корячиться, ну а подсветкой дисплея плавно померцать в режиме паузы сам бог велел... ))) А если серьезно, то ПР -- это здорово, чесслово, но его "слепота" убивает.
Буду благодарен, если меня отпинают серьезные дядьки (есть тут такие) :) Я не волшебник, я только учусь.. )
24.06.2014, 05:49
and909

Машинка стоит у вас в гараже?
Если на производстве, то я бы посоветовал избегать самопальных решений.
Помните, что всё имеет свойство ломаться, и подумайте о людях, которые будут чинить это после вас. Не портите свою карму.
А при несчастном случае первым делом потянут на ваш самопал, доказывай потом.
Ставьте приборы в промышленном исполнении: ПЛК, панель (или 2 в 1), для бизнеса не такие уж большие деньги, а гемороя на порядок меньше.
24.06.2014, 20:39
tigdin

Цитата:

Сообщение от and909

А при несчастном случае первым делом потянут на ваш самопал, доказывай потом.

Даже за безобидный счетчик тиража? (( Тут вот... Народ вообще прям насквозь лепит самопалы на целые произвоства на уровне радиолюбительских конструкций. Просто... Вроде как управление машиной и её безопасностью будет заниматься промышленное устройство, а именно ПР, а счетчик.. Ну, ведь я мог бы с тем же успехом поставить какой-нибудь тупенький, который просто циклы считает. Знаете же такие, которые с батарейкой внутри и два контакта на вход. Этот будет такой же, только специфически заточенный. Ради этого ставить ПЛК как-то... И дело даже не в деньгах. Сломают они всё. Банально. ВСЕ кнопочные клавиатуры дохлые, потому-что одна персона нажимает их не просто с усилием, а наваливаясь весом всего корпуса. Они просто убьют эту панель за пол-года... Если я буду делать, то и кнопки (не смейтесь) будут антивандальные и дисплей будет прикрыт кусманом оргстекла. Мне вот прислали коммерческое предложение на новое оборудование. Что оно может и как. А я читаю и плАчу, потому, что знаю, что будет с этим оборудованием через год работы... Я эти панели буду менять как перчатки... Блин... Неужели так все сложно??? :(
24.06.2014, 21:12
and909

Я вам дал совет. Он может быть не совсем верным.
Чтобы решить, следовать ли этому совету, вам стоит изучить данный вопрос глубже.
Можете почитать литературу и спросить у сведущих в этих вопросах людей, которых можно застать, например, здесь.
24.06.2014, 21:57
tigdin

Цитата:

Сообщение от and909

Я вам дал совет.

Спасибо! Я совсем не принадлежу к людям, которые рассчитывают на "авось" или на то, что "ничё не случится". Более того, совсем не хочется сидеть на стульчике перед прокурором. Может я создаю впечатление упрямого идиота, но у меня немного голова кругом... Слишком много информации. )
15.07.2014, 10:02
Алексей Геннадьевич

Цитата:

Сообщение от tigdin

Здравствуйте!
У меня пара вопросов по защите входов ПР.
1) Нужно ли чем-то защищать дискретный вход реле от наводок и помех. Он, как следует из мануала, коммутируется "логической единицей", хотя я бы подтянул ее к +24 вольта и коммутировал бы "нулем". Потому, что "земля" -- она и есть "земля" Может быть поставить туда диоды Шоттки или саппрессоры? Просто... схема дискретного входа в руководстве несколько пугает своей простотой.
2) Нужно ли бороться с дребезгом контактов? Я могу вход завести на триггер, например, но... нужно ли это делать?

Для защиты от помех и нормальной работы ставьте резисторы 1-1,5 ком между землёй и дискретным входом.

Цитата:

И последний вопрос. Можно ли данное ПР (114-ое) использовать для управления травмоопасной машиной?

Пока не получат разрешение Ростехнадзора - нельзя.
15.07.2014, 11:51
tigdin

Вложений: 1

Здравствуйте, Алексей Геннадьевич!

Ставить резисторы между землей и входом -- то есть ЯВНО подтянуть вход к нулю и коммутировать его логической единицей? То есть, при сопротивлении 1.5 КОм, чтобы получить на выходе 20 вольт (для уверенного срабатывания), сопротивление ключа должно быть не более 300 Ом? И ток в цепи будет около 13 мА. Я правильно посчитал?

А нельзя по аналогии наоборот подтянуть вход резистором например, на 5 КОм к 24 Вольтам? Просто так, мне кажется, можно вход коммутировать, например, транзисторным ключом NPN или вообще полевым, с изолированным затвором, от логики 5 Вольт?

Цитата:

Сообщение от Алексей Геннадьевич

Пока не получат разрешение Ростехнадзора - нельзя.

Алексей Геннадьевич, а вот этот сертификат о чем говорит? На какие цифры смотреть?

Спасибо!
15.07.2014, 12:20
Алексей Геннадьевич

Цитата:

Сообщение от tigdin

Здравствуйте, Алексей Геннадьевич!

Ставить резисторы между землей и входом -- то есть ЯВНО подтянуть вход к нулю и коммутировать его логической единицей? То есть, при сопротивлении 1.5 КОм, чтобы получить на выходе 20 вольт (для уверенного срабатывания), сопротивление ключа должно быть не более 300 Ом? И ток в цепи будет около 13 мА. Я правильно посчитал?

+7 ма потребления входа ПР. Как-раз 20. минимум для надёжной коммутации кнопками/открытыми контактами. Если линия длинная (<10м)- то в начале и конце по резистору 1 ком.
Это классика подключения дискретных входов контроллера. Мудрить с подтягиванием к +24 не надо. Здесь вам не ТТЛ.
Ради интереса посмотрите как работают БВК.

Цитата:

Алексей Геннадьевич, а вот этот сертификат о чем говорит? На какие цифры смотреть?

Соответствие требованиям ГОСТ.
А травмоопасное оборудование - это травмоопасное оборудование...

Цитата:

Сообщение от tigdin

Даже за безобидный счетчик тиража? (( Тут вот... Народ вообще прям насквозь лепит самопалы на целые произвоства на уровне радиолюбительских конструкций. Просто... Вроде как управление машиной и её безопасностью будет заниматься промышленное устройство, а именно ПР, а счетчик.. Ну, ведь я мог бы с тем же успехом поставить какой-нибудь тупенький, который просто циклы считает. Знаете же такие, которые с батарейкой внутри и два контакта на вход. Этот будет такой же, только специфически заточенный. Ради этого ставить ПЛК как-то...

http://www.owen.ru/catalog/48555737
Выбирайте.

Цитата:

И дело даже не в деньгах. Сломают они всё. Банально. ВСЕ кнопочные клавиатуры дохлые, потому-что одна персона нажимает их не просто с усилием, а наваливаясь весом всего корпуса. Они просто убьют эту панель за пол-года...

Организационными мерами нужно бороться.
У вас там насяльника есть, или чучело в кабинете стоит?!
В ТК вопросы порчи прописаны чётко. Разок тётя за новую клаву+ремонт заплатит, мозги из задницы в голову поднимутся.

Статья 238. Материальная ответственность работника за ущерб, причиненный работодателю

Работник обязан возместить работодателю причиненный ему прямой действительный ущерб. Неполученные доходы (упущенная выгода) взысканию с работника не подлежат.

Под прямым действительным ущербом понимается реальное уменьшение наличного имущества работодателя или ухудшение состояния указанного имущества (в том числе имущества третьих лиц, находящегося у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этого имущества), а также необходимость для работодателя произвести затраты либо излишние выплаты на приобретение, восстановление имущества либо на возмещение ущерба, причиненного работником третьим лицам.

(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
18.07.2014, 00:11
tigdin

Алексей Геннадьевич! Ваши комментарии, как всегда, имеют огромную ценность!
Насяльника там слабая женщина, поэтому с этим немного сложно. Ситуация еще и в том, что техника, увы, рассчитана на бережное отношение. Ее делали немцы не русские, а как известно, что русскому хорошо, то немцу -- смерть... ) Тем не менее, распечатал, дал в руки почитать перед сном... )
Немного странный вопрос... Триггер на входе ПР-114, это как бы не триггер в железе, который перебросился и все, это же логический триггер. Можно надеяться, что он отрезал "дребезг" достаточно грубого концевика на входе? Это концевик, который замыкается толкающим кулачком и на короткое время. То есть ему "устаканиться" то времени особо нет... Может быть его выкинуть и прикрутить там индуктивный датчик? Или все-же надеяться на программную реализацию ФБ "RS-триггер?
18.07.2014, 07:49
AVF

"короткое" время это сколько в часах?
18.07.2014, 09:22
Алексей Геннадьевич

Вложений: 1

Цитата:

Сообщение от tigdin

Насяльника там слабая женщина, поэтому с этим немного сложно.

Видел немало этих "слабых женщин"... если им сильно надо, то лом взглядом бантиком завяжут.
А продавливать вопрос нужно не наскоком, а планомерно. Сначала инструкцию сочинить/утвердить, ознакомить, потом применять...
Разок -другой в бухгалтерии посидит, пока ей ущерб часа 2 считать будут, в кассу сходит - внесёт насчитанный мелкий прайс. (Именно так надо сделать, а не просто вычесть из З.П.)
У этой мадам которая всё ломает мобильник есть? - чего она его пальцами не раздавила?! Дома -же выключатели не раздавливает!

Цитата:

Немного странный вопрос... Триггер на входе ПР-114, это как бы не триггер в железе, который перебросился и все, это же логический триггер. Можно надеяться, что он отрезал "дребезг" достаточно грубого концевика на входе?

В РЭ подробно описан принцип действия.

Цитата:

Это концевик, который замыкается толкающим кулачком и на короткое время.

Присоединяюсь к вопросу AVF
Время замкнутого состояния можно и вычислить. Не 10мс оно у вас, больше.

Цитата:

То есть ему "устаканиться" то времени особо нет... Может быть его выкинуть и прикрутить там индуктивный датчик?

Хорошее решение. И сбиваться меньше будет.

Цитата:

Или все-же надеяться на программную реализацию ФБ "RS-триггер?

И как вы себе это представляете? RS включается первым импульсом
Или мудрить как на рис. будете?
Вложение 13683
18.07.2014, 22:55
tigdin

Вложений: 1

Цитата:

Сообщение от AVF

"короткое" время это сколько в часах?

Осциллограф говорит около 30 мс "дребезга" -- концевик работает на разрыв цепи... Но я говорю про индуктивный датчик, потому, что в общем-то нужно сделать так, чтобы мотор отключался с небольшой задержкой... Эту задержку было бы желательно задавать оператору кнопками "+/-" по визуальной оценке хода балки. У нее снизу зубы, а конструкция не продумана. То есть, если перфорируется толстый материал, редуктору не хватает инерции довести балку в верхнее положение и зубы остаются в материале. Оператор дает по газам еще раз и на втором круге выдергивает материал... Я пробовал поставить туда реле времени в порядке оценки. В общем, точности не хватает когда время изменяется с шагом в 0.1 секунды (диапазон минимальной задержки). Никаких тормозов как таковых там нет. Концевик рвет цепь и дальше балка движется просто по инерции (по идее в верхнюю мертвую точку).

Цитата:

Сообщение от Алексей Геннадьевич

Видел немало этих "слабых женщин"... если им сильно надо, то лом взглядом бантиком завяжут.
У этой мадам которая всё ломает мобильник есть? - чего она его пальцами не раздавила?! Дома -же выключатели не раздавливает!

Если бы одна эта мадам... Я приложил картинку внизу. Там подшипник скольжения, который благодаря "правильной" работе превратился в ЭТО. Плюс вал с задирами... Даме объяснить масштабы катастрофы сложно. Далеки дамы от техники. Не успел я отвернуться, как в мое отсутствие пришел сервисник, который за безумные деньги поменял исправные электромагнитные тормозные муфты на "башне" на... исправные электромагнитные тормозные муфты. Японского производства. Сразу в количестве 16 штук... Башня, естественно, лучше работать не стала.

На счет мобильных телефонов... Часто я просто ржу в голос... У еных теток же Андроиды да Айфоны. Так они умудряются так обойти "защиту от дурака", что приходится придумывать новые русские слова, чтобы устранить проблему. Хит сезона -- полное исчезновение ВСЕХ иконок... Я конечно перепрошил бедный телефон, но, черт возьми, Холмс....
извините за оффтоп, не удержался
22.07.2014, 07:16
Алексей Геннадьевич

Вложений: 1

Цитата:

Сообщение от tigdin

Осциллограф говорит около 30 мс "дребезга" -- концевик работает на разрыв цепи... Но я говорю про индуктивный датчик, потому, что в общем-то нужно сделать так, чтобы мотор отключался с небольшой задержкой... Эту задержку было бы желательно задавать оператору кнопками "+/-" по визуальной оценке хода балки. У нее снизу зубы, а конструкция не продумана. То есть, если перфорируется толстый материал, редуктору не хватает инерции довести балку в верхнее положение и зубы остаются в материале. Оператор дает по газам еще раз и на втором круге выдергивает материал... Я пробовал поставить туда реле времени в порядке оценки. В общем, точности не хватает когда время изменяется с шагом в 0.1 секунды (диапазон минимальной задержки). Никаких тормозов как таковых там нет. Концевик рвет цепь и дальше балка движется просто по инерции (по идее в верхнюю мертвую точку).

Поставить динамическое торможение двигателя по приходу в ВМТ по второму БВК. С регулировкой задержек - напляшешься.

Если правильно понял, устройство похоже на пресс/ножницы.

Цитата:

Не успел я отвернуться, как в мое отсутствие пришел сервисник, который за безумные деньги поменял исправные электромагнитные тормозные муфты на "башне" на... исправные электромагнитные тормозные муфты. Японского производства. Сразу в количестве 16 штук... Башня, естественно, лучше работать не стала.

А составить комиссию и написать претензию религия не позволяет?
На кой нужна такая СС?

Вот вам литература по динамическому торможению.
22.07.2014, 16:22
tigdin

Алексей Геннадьевич, спасибо! Книга просто уникальная! Мне стыдно, но я даже не знал о такой возможности в приложении к асинхронным двигателям. Но дело даже не в этом. Получается привод, который будет сам адаптироваться и всегда останавливаться в ВМТ!

Цитата:

Сообщение от Алексей Геннадьевич

Если правильно понял, устройство похоже на пресс/ножницы.

Даже проще. Это универсальная машина, но "недобег" балки получается у нее в режиме перфорации бумаги. Если положить листов больше, то балка не доходит до ВМТ. Решали проблему постукиванием по кулачку, который толкает концевик. Вот отсюда у меня и была идея сделать задержку по выключению. Если же машинка сама будет останавливаться динамическим торможением, то это будет ПРОСТО ФАНТАСТИКА!

Еще раз огромное спасибо за книжку!

Воистину, друг Гораций... ))
23.07.2014, 07:11
Алексей Геннадьевич

Цитата:

Сообщение от tigdin

Алексей Геннадьевич, спасибо! Книга просто уникальная! Мне стыдно, но я даже не знал о такой возможности в приложении к асинхронным двигателям.

А преподы вам ничего про это не говорили?! странно...

Цитата:

Но дело даже не в этом. Получается привод, который будет сам адаптироваться и всегда останавливаться в ВМТ!

С 2мя концевиками/бвк -да.
Первый отключает привод, второй включает торможение.
Некоторые практические советы: Время между отключением напряжения и включением ДТ не менее 0,15-0.2сек. (невыполнение условия приводит к пробою между пускателями или срыву ротора с вала из-за больших динамических нагрузок.
Ток динамического торможения - не более 0,8 номинального. Оптимально 0,4-0,5
Самая зверская схема ДТ - 3фазы на +(-), центр звезды на - (+) Ток ограничивать обязательно! иначе ротор срывает.

Цитата:

Даже проще. Это универсальная машина, но "недобег" балки получается у нее в режиме перфорации бумаги. Если положить листов больше, то балка не доходит до ВМТ.

Вы бы фото узлов и кинематику выложили что-ли.