реализация 485 в ТРМ101

Уважаемые коллеги!

Иногда сталкивалась с приборами ОВЕН и возникает вопрос по подключению к его 485 интерфейсу.

В описании протокола ОВЕН касательно физического уровня сказано, что "Физический уровень протокола ОВЕН не описывается, т.к. является открытым стандартом сети RS-485" , соответственно считаем что ОВЕН полностью соответствует стандарту.
стандарт 485 предусматривает 3-х проводное соединение (А В и лог."общий") и два способа соединения общих точек двух устройств:

1. с помощью 3-го провода, соединяющего сигнальные "общие"
2. с помощью неявного соединения через "земли" устройств - в этом случае сигнальные "общие" на каждом из устройств подключены к землям например через 100-омные резисторы.

На приборе ТРМ101 отсутствует вывод для лог. "общего" 485, тогда по логике остается вар.2.
Вопрос - к чему внутри прибора подключена лог. "общий"?,( предполагаю что к N ). Ведь нейтраль соединена с землей снаружи в системе заземления TN. Тогда это соединение зависит от того как включили вилку от прибора в розетку (с соблюдением фазности или нет. ) Ну и тогда по хорошему на преобразователе с развязкой АС3-М тоже 3-й вывод ( ! ) общего привести в точку где питается ТРМ на землю. Тогда он будет "плавать" вместе с землей ТРМ. Но это соединение нигде не показывается, только 2 провода везде нарисовано.
[ Или считается что все знают стандарт как "отче наш", а 3-й провод не рисуется чтобы не усложнять восприятие схемы соединений. ]

Вопрос задаю в связи с тем что обратили внимание на увеличенное число сбоев передачи при соединении ПК-rs232 ----- АС3-М -----485---- ТРМ101 чем при прямом соединении конвертера USB-485(неизолированный) прямо к ТРМ101. Похоже что во втором случае земли приборов неявно соединились и все хорошо, а в первом получается конвертер "плавает" отдельно без присоединения общего....

Повеселило предположение что неитраль на землю вешают от человека,который вдруг про стандарты заговорил, про вилку тоже прикольно

Второй вариант ни чем от пеового неотличается,только моделью конвертера,а земли там столько же

Цитата:

---

Сообщение от capzap

Повеселило предположение что неитраль на землю вешают от человека,который вдруг про стандарты заговорил, про вилку тоже прикольно
Второй вариант ни чем от первого неотличается,только моделью конвертера,а земли там столько же

---

Коллега, смеяться над "не совсем умными " рассуждениями, действительно весело, согласен, но Вас к сожалению характеризует аналогичным образом. Вместо предложения помочь у Вас видимо в приоритете процессов операция сравнения своих глубоких познаний с примитивизмом окружающих...
Ну сказал не подумав, а с кем не бывает ?

Да мне тоже было бы весело, если б не было так грустно. когда производители экономят на развязке, клеммах , то именно и делают соединение на защитную землю через резистор а иногда и без него, типа "земли" должны быть чистыми, соединяйте все земли звездой, ставьте разв. трансформатор, закапывайте электрод в землю...... А когда народ в шкафу одной защитной землей разводят и токоведущие нейтрали для частотных преобразователей для контроллеров и т.п. тоже весело... приходишь туда и для того чтобы туда чего-то доустановить и разбирайся со всем этим хозяйством .

У нас в стране всего можно ожидать. Например вместо дельного совета от коллег на площадке специально предназначенной для взаимопомощи и обмена информацией - услышать стёб и ничего конкретного. Отношение к бренду "Овен" от этого может только ухудшиться. Разницу между отечественной машиной и иномаркой все понимают? С иномаркой обычно вопросов нет. Там вообще всегда так - завел машину и поехал и не думаешь 14В на аккумуляторе у тебя сегодня или 12.....

Может у Вас коллега и вольтметр одним щупом напряжение меряет ? Дифф. приемник который на входе 485 , в принципе не может мерять разницу чисто между выводами А и В, если нет соединения общих логических земель. Значит там смещающие резисторы между его входами и своим общим который это соединение делает...Был конкретный вопрос - как реализовано, развязка есть/нет, резисторы есть/нет какие и т.п.

Ни на одном приборе Овен нет "земли" сигнальной для 485го .
485й стандарт двупроводний .
И на приборах других производителей , даже если есть "Общий" на некоторых он нужен (такая схемотехника) , а на других он не нужен .

Копайте в другую сторону , может "0" в шкафу проверить надо ...

Цитата:

---

Сообщение от eam_rts

Уважаемые коллеги!

Иногда сталкивалась с приборами ОВЕН и возникает вопрос по подключению к его 485 интерфейсу.

В описании протокола ОВЕН касательно физического уровня сказано, что "Физический уровень протокола ОВЕН не описывается, т.к. является открытым стандартом сети RS-485" , соответственно считаем что ОВЕН полностью соответствует стандарту.
стандарт 485 предусматривает 3-х проводное соединение (А В и лог."общий") и два способа соединения общих точек двух устройств:

1. с помощью 3-го провода, соединяющего сигнальные "общие"
2. с помощью неявного соединения через "земли" устройств - в этом случае сигнальные "общие" на каждом из устройств подключены к землям например через 100-омные резисторы.

На приборе ТРМ101 отсутствует вывод для лог. "общего" 485, тогда по логике остается вар.2.
Вопрос - к чему внутри прибора подключена лог. "общий"?,( предполагаю что к N ). Ведь нейтраль соединена с землей снаружи в системе заземления TN. Тогда это соединение зависит от того как включили вилку от прибора в розетку (с соблюдением фазности или нет. ) Ну и тогда по хорошему на преобразователе с развязкой АС3-М тоже 3-й вывод ( ! ) общего привести в точку где питается ТРМ на землю. Тогда он будет "плавать" вместе с землей ТРМ. Но это соединение нигде не показывается, только 2 провода везде нарисовано.
[ Или считается что все знают стандарт как "отче наш", а 3-й провод не рисуется чтобы не усложнять восприятие схемы соединений. ]

Вопрос задаю в связи с тем что обратили внимание на увеличенное число сбоев передачи при соединении ПК-rs232 ----- АС3-М -----485---- ТРМ101 чем при прямом соединении конвертера USB-485(неизолированный) прямо к ТРМ101. Похоже что во втором случае земли приборов неявно соединились и все хорошо, а в первом получается конвертер "плавает" отдельно без присоединения общего....

---

Еще один "писатель".

Нет в RS485 общего провода. Не нужен он там.
По каждому проводу идет симметричный противофазный сигнал. А+, В-

Цитата:

---

Сообщение от lara197a

Нет в RS485 общего провода. Не нужен он там.
По каждому проводу идет симметричный противофазный сигнал. А+, В-

---

Вы можете не верить , но он там бывает .
Например в контроллерах вентустановок VTS ,без общего провода 485й не работает.

Цитата:

---

Сообщение от Sergey666

Вы можете не верить , но он там бывает .
Например в контроллерах вентустановок VTS ,без общего провода 485й не работает.

---

:) не поверите, есть и четырехпроводная схема соединения по 485-у

Цитата:

---

Сообщение от Sergey666

Вы можете не верить , но он там бывает .
Например в контроллерах вентустановок VTS ,без общего провода 485й не работает.

---

Не поверю.
Приходилось иметь дело с VTS.
Нет там 3-го провода.
Пришлите тип установки и номер ведущего датчика.
Я Вам отправлю ссылку на апликацию.
А лучше выложете свою...

(Там обычные ПЧ Данфос или LS. И Контроллер соединен с разъемом X1 всего 4-мя проводами:
+24в
GND
MA
MB)
Если откинуть GND, то пропадет питание контроллера, но это ни как не связано со связью.

Цитата:

---

Сообщение от Sergey666

Вы можете не верить , но он там бывает .
Например в контроллерах вентустановок VTS ,без общего провода 485й не работает.

---

я ж об этом и говорю! он есть всегда - неявно либо через корпуса приборов, либо через сопротивление источника, тогда один и выводов А,В схемотехнически сидит на общем приемника.

Цитата:

---

Нет в RS485 общего провода. Не нужен он там.
По каждому проводу идет симметричный противофазный сигнал. А+, В-

---

сигнал одним проводом не передается - должен быт возвратный провод, даже неявно - через землю, корпус, экран и т.п.
должно быть неявное соединение - если на разъем 485 (интерфейс ) прибора не выведен общий , это не значит что его там нет на печатной плате, его просто не может не быть (микросхемы формирователей его имеют)- чисто из курса электроники:
На входе дифф. приемник, дифф. вход - то два транзистора в режиме "коромысла", когда на одном ток растет на другом падает. Чтобы управлять транзистором по любому нужно два конца - прямой и возвратный, чтобы ток через базу пропустить. Если взять 2 батарейки и с одной взять только 1 провод (А - 485),и со второй только 1 провод (В - 485) и подать их на вход ОУ - ничего не произойдет (пока не соединить их общим проводом ). Тоже самое и с 485 . С точки зрения передатчика - да, нужно только два провода, например А в лог.1 в режиме источника, а В в лог.0 в режиме втекания тока. Тогда если между А и В поставить оптрон например, то он засветится, для передачи сигнала достаточно 2-х проводов. Но вот на стороне приемника то дифф. усилитель. А ему нужен общий провод, Для приема плавающего источника нужно все равно на стороне приемника выполнить соединение между общим и одним из входов (например А ). Тогда через внутр. сопротивление источника с общим соединится и второй сигнал В .

Ладно, я уже понял, что проще наверное разобрать прибор и посмотреть.

Например, если посмотреть на другой авторитет - Siemens, те явно говорят что только 3-х проводная схема, на лог. общий М не в коем случае не подавать корпуса и земли. в терминаторе есть смещающие резисторы чтобы шина всегда была в определенном состоянии.
википедия:
Разъем состоит из двух или трех контактов:
A или '+' (TxD+/RxD+), не инвертированный[11].
B или '-' (TxD-/RxD-), инвертированный.
Опциональный общий провод. Соединение общих шин устройств не обязательно, но улучшает устойчивость работы интерфейса. При наличии гальванической развязки не нужен.
http://ru.wikipedia.org/wiki/RS-485

Цитата:

---

Сообщение от eam_rts

Например, если посмотреть на другой авторитет - Siemens, те явно говорят что только 3-х проводная схема, на лог. общий М не в коем случае не подавать корпуса и земли. в терминаторе есть смещающие резисторы чтобы шина всегда была в определенном состоянии.
википедия:
Разъем состоит из двух или трех контактов:
A или '+' (TxD+/RxD+), не инвертированный[11].
B или '-' (TxD-/RxD-), инвертированный.
Опциональный общий провод. Соединение общих шин устройств не обязательно, но улучшает устойчивость работы интерфейса. При наличии гальванической развязки не нужен.
http://ru.wikipedia.org/wiki/RS-485

---

Если говорить про Siemens, то MPI и Profibus, это чистые RS485.
Они используют только 2 провода.
Без всякого заземления работают. Заземление экрана используется исключительно для подавления электропомех.
Резистор служит исключительно для волновой совместимости и включается только на последних устройствах в сети, для обозначения конечных устройств.
Вы когда-нибудь сами работали с этими сетями?
У меня такое чувство, что Вы теоретик или студент, много читаете, но без практического опыта.

Цитата:

---

Сообщение от lara197a

Если говорить про Siemens, то MPI и Profibus, это чистые RS485.
Они используют только 2 провода.
Без всякого заземления работают. Заземление экрана используется исключительно для подавления электропомех.
Резистор служит исключительно для волновой совместимости и включается только на последних устройствах в сети, для обозначения конечных устройств.
Вы когда-нибудь сами работали с этими сетями?
У меня такое чувство, что Вы теоретик или студент, много читаете, но без практического опыта.

---

Насчет сименса - см. вложенный фрагмент руководства. В их кабеле 485 только 2 провода, потому что согласно руководства должно быть обеспечено эквипотенциальное соединение земель между узлами (к этому проводу нет особых требований, поэтому его в кабель не включают чтобы и так не удорожать. ). поэтому 3-й провод там все-таки есть , неявно.
Также прилагаю фрагменты 2-х найденных навскидку буржуйских руководств , где говорится о том, что использование только 2-х проводов - всеобщее заблуждение.
и таких ссылок - вагон и маленькая тележка..
http://www.bb-elec.com/Learning-Cent...ices-Illu.aspx

насчет опыта: опыта в применении готовых устройств для автоматизации достаточно - больше 15 лет. (advantech moxa siemens delta icpdas теперь вот овен)
в электронике на уровне разработчика -опыта маловато, есть такое дело. наверное поэтому тяжело воспринимать очевидные всем вещи , такие как "2-х проводной 485" без общего провода - там на линиях может быть сильный "морох", но так как синфазная помеха дифф. приемником давится очень хорошо, то пользователь (т.е. мы ) этого просто не замечает. в офисе на столе и на объекте если повезет, то работает на 2-х проводах. И когда привыкаешь к чему-то как к "данности", и несколько лет подряд соединяешь себе 2-мя проводами и все работает и думать вроде особо не надо что там внутри. И стандарт на 485 уже неправильный, мы то лучше знаем что 2 провода достаточно из опыта.

за последнее время достаточно много случаев было когда устоявшиеся взгляды не сработали, пришлось разбираться глубже.
например -
* контроллеры одного применяемого нами бренда стали выпускаться с 3-им проводом на 485 (в пред. версии было только 2) - наверное не от хорошей жизни, а с целью улучшения...ведь все обычно совершенствуется .
* приехали к клиенту на помощь наладить его шкаф в котором логический общий 485-го (который вроде как не используется) в панели оператора просто отгорел на печ. плате...
* выше уже писал, разные конвертера 485 на столе с 2-мя проводами вели себя по разному, причем овен работал хуже. и т.д. ...и тогда могу ответить на рекомендацию выше по ветке -"разбирайтесь с нулем" - а при чем тут 0 , если всего 2 провода используются ? :)
* на 2-х проводах на пол-метровом кабеле в шкафу не заработала связь. соединили лог. общий - не заработало. Сели осциллографом на экран кабеля , заземленный кстати в 1-й точке, а он "фонит" как антенна, так как земля там вместо нейтрали используется для питания частотников, твердотельных ключей для нагревателей и т.п. откинули экран от земли - 3-х проводная схема заработала нормально.

непонятно только , почему на продуктовом форуме на вопрос не ответил ни один разработчик, кто бы знал вопрос досконально.

Цитата:

---

Сообщение от eam_rts

непонятно только , почему на продуктовом форуме на вопрос не ответил ни один разработчик, кто бы знал вопрос досконально.

---

потому что с оборудованием овен хватает этих слов от разрабов http://www.owen.ru/forum/showthread....ll=1#post54184

Цитата:

---

Сообщение от capzap

потому что с оборудованием овен хватает этих слов от разрабов http://www.owen.ru/forum/showthread....ll=1#post54184

---

нет чтобы сразу ссылку дать, я навскидку не нашел ее. вот и пришлось расписывать...

так там не расписано про тонкости которые Вы требуете