Прошу помощи в подборе оборудования для обогрева приточки

Не нашел с первого раза в каком разделе форума можно задать этот вопрос, попробую здесь.

Задача обогрев производственного помещения.

1. сеть 3ф 380
2. мощность нагрузки 4 по 30 кВт, в калориферах тэны включены звездой
3. использовать буду трехфазные ТТРы на радиаторах, их 4 штуки по количеству калориферов
4. требование к блоку управления:
4.1. отображение температуры после калорифера
4.2. поддержание заданного значения температуры
4.3. возможность ограничить макс. мощность какой-либо величиной (например 80%), при этом заставить поддерживать температуру
4.4. ручное управление величиной мощности без автоматического поддержания температуры
4.5. ТТРы подключить напрямую к блоку упр-ия без доп оборудования
4.6. вход (тип любой) для запрета включения нагрузок
5. блок управления будет только регулировать температуру по сигналу разрешения от другого устойства.


вопросы:
0. подскажите какой блок разумнее применить.
1. обязательно ли для подключения к блокам управления ТТРов использовать блоки с выходом Т, он такой слабенький. К тому же мне надо 4 ТТРы одновременно включать. Думаю использовать блок с выходом типа К + внешний источник на 24 В + ТТР типа HT-xx44.ZD3. Либо использовать блок с выходом типа С + через него пустить фазное на ТТР типа HT-xx44.ZA2. Каковы подводные камни?
2. какой режим модуляции в блоке разумнее применять: ШИМ в каждом периоде либо по интервалам? Можно ли установить минимальную/максимальную длительность периодов включено/выключено при регулировании мощности.
3. как трехфазные ТТРы относятся к ШИМ регулированию? (это теоритический/риторический вопрос, просто фазы то три, а вход управления один, как сдвиг фаз учитывается при управлении каждой фазой, не пойму как работает, видимо, пока потроха ТТРки не увижу))
4. есть ли приборы или блоки для отображения и управления ТРМами на удалении? если есть то как это сделать подешевле? проводку могу кинуть любую, шкаф управления будет в вент.камере рядом с калориферами, а вот пульт для мониторинга и управления надо бы сделать на 1-ом этаже.
5. какой термодатчик лучше применить, думаю температуры выше 150 там не будет.
6. где бы найти датчик-реле потока воздуха, его могу смонтировать только после калориферов, т.е. в горячей камере.

заранее благодарю, Дмитрий.

Просчитайте мощность ТТР для нагрузки в 30 кВт - потом скажите, где такие купить....
Что-то на сайте Кипприбора особых рекомендаций не увидел. 30кВт 3-х фазной нагрузки это >45А в зависимости от косинуса. Автомат защиты 50А. ТТР должно быть не менее 80А по току. Или даже больше, для надежности.
Есть еще 100А и 120А.

Ограничить мощность можно только при управлении или 0-10В или 4-20 мА. Управлением ШИМ ограничить мощность нельзя. В момент включения при ШИМ управлении ТТР будет открываться на все 100%.

спасибо за ответ.
ТТРы смотрю вот эти: HT-8044.ZD3 номинальный ток - 60 A, максимальный - 80 A
с косинусом у ТЭНов все нормально.

ШИМом я наверное зря назвал метод управления в вопросе, конечное же ФИМ.
Да, видимо, с ТТРами не получится ограничивать мощность в нагузке, по типу семисторов.

С симисторами конечно проще, берем любой регулятор с выходом 0-10В - далее делитель на резисторах на 0,8 (таким образом ограничили макс. мощность значением в 80%) - далее БУСТ - далее симисторы. Регулятор работает в обычном режиме поддерживая параметр, выдавая от 0 до 100% величины задающего параметра. Но мне такой вариант не подходит, уж больно много монтажа. 4 индивидуальные нагрузки, да все по три фазы, а это только треть шкафа.

А какой из приборов-регуляторов ОВЕНа может ограничить и минимальное, и максимальное время выхода в состоянии "вкл". задав 2 этих параметра можно ограничить максимальную мощность, например, на интервале в несколько минут. Листаю сайт, найти не могу.

Нашел!
ТРМ101 при работе ВУ1 в режиме ПИД имеет классический ШИМ, с параметрами: период импульсов Тсл, и длительностью D=Tсл*Y (где для Y можно задать и Yмин и Yмакс, в процентах). Только вот не понятно с любым ли типом ВУ1 он так работает...

так что работать будет так:
термо-датчик -> ТРМ101-КР с ВУ1 типа К в режиме ПИД-регулятора -> ист напр 24 в + 4*HT-8044.ZD3 -> нагрузки.

на вскидку все пункты кроме 4.4. выполняются (не самый критичный, кроме того вроде в настройках ТРМ можно как то настроить), для 4.6. дополнительно будет разрываться +24 в цепи управления ТТРами.

подскажите, где я ошибся.

возьмите на 120А. разница в цене небольшая , а в надежности выиграете значительно.

licdima любой ШИМ не подходит, так как в период включенного состояния нагрузка полная, то есть 100%.
Чтобы сделать 80% или иное значение максимальным, необходимы ТТР с 0-10В или 4-20мА. Тогда надо городить по три ТТР на линию из 3-х однофазных. Но на 30 кВт это ток около 45 А.
HD-8025.LA есть вот такие с управлением 4-20 мА. Должны подойти. хотя конечно лучше бы допустимый ток ТТР был бы больше. Но цена сразу возрастает из-за применения 3-х ТТР. Но задачу, возможность ограничить максимальную нагрузку меньше 100%, должны выполнять.

Жаль, что не делают мощных 3-х фазных ТТР с управлением 0-10В или 4-20 мА, самому бы пригодились.
Зы. и кстати если тены есть возможность переделать из звезды в звезду с нейтралью, вообще отличный вариант, так как можно сделать управление еще и ступенчатым, включать 1 тен вместо 3-х или только 2 тена да еще и не на полную мощность.

Шим- это когда включено-выключено. И меняется длительность включения-выключения.
Для этого как раз и используют обычные ТТР.
Ни какие 0-10в 4-20ма для этого не нужны.
К примеру задается период ШИМ 5сек.
При 80%- 4сек включено , 1 сек отключено.
60%- 3сек включено,2 сек отключено. (условно)

lara197a при ШИМ 4 сек включено 1 выключена общая мощность 80%, но в период этих 4 секунд потребляемая мощность нагревателя 100%. я уж не знаю, как объяснить простыми словами.
Вот нагреватель 3 кВт - во время включенных 4 секунд он и будет потреблять 3кВт, а надо чтобы он потреблял 3*0,8=2,4 кВт. А это можно достичь только не полностью открытыми ТТР, а именно управляемыми 0-10В или 4-20мА.

То есть когда идет нагрев, максимальная нагрузка не превышала 80 % от номинала по току.

Так при таком управлении Шим будет работать точно так же, к примеру в период в 5 сек будет выдаваться не 1 импульс, а 1000.
Вам примитивно смысл объясняют.

Есть такое понятие как частота ШИМ.

80%- времени включено-частота шим 800.
ИЛИ вы думаете, что ТТР открывается только на (к примеру) 80%?
Нет.

lara197a так а я о чем ? Если задача стоит ограничить максимальную мощность по потреблению тока а не установки в целом, то ШИМ тут не подходит, а подходит именно управляемые ТТР.

Вы не понимаете сути управляемого ТТР.
В нем реализовано фазоимпульсное управление или ШИМ.

lara197a я понимаю суть ШИМ и как он работает. Просто если требуется вместо 380 В подавать 360 и не БОЛЕЕ 360-ти, то ШИМ этого не умеет. Потому что в момент открытого состояния ТТР, управляемого при помощи ШИМ там будут эти 380В, и никогда не будет 360-ти. Речь, если правильно понимаю пункт 4.4 именно об этом.

Рассуждения по поводу того, что ТТР с аналоговым входом позволят ограничить напряжение или ток, вообще говоря некорректные. Так как управление ТТР в этом случае фазовое, и о каких значениях тока и напряжения идет речь, не совсем понятно. А какая цель ограничить мощность 80 процентами если не секрет?

ого, общественный резонанс )))
в целом все правы, но есть нюансы.

Цитата:

---

Сообщение от YuriBel

Рассуждения по поводу того, что ТТР с аналоговым входом позволят ограничить напряжение или ток, вообще говоря некорректные.

---

- корректные, именно это они и делают. я раньше не знал что такие бывают. (пример HD-8025.LA - вполне прикольный)

1. управляемые аналоговым сигналом ТТРы - у них внутри фазоимпульсная модуляция (ФИМ, это один из вариантов ШИМа, при котором частота следования равна частоте сигнала, вернее частота следования и есть частота сигнала, а переменная величина открытого состояния пересчитаывается из фазы сигнала), смысл её таков: открывание ключа происходит не в 0 фазы, что соотв 100% открытого сост., а при смещении на какой-то угол, задавая этот угол от 0 до 180 градусов регулируем количество передаваемых в нагрузку Вольт*Амперов. Заявление что в 1 периоде передадим не 380В, а к примеру 360В (94%) - верно если считаем среднекв. значение. (пересчет через нагрузку даст ток).

такое управление сделать теми ТТР трехфазными, которые я привел, нельзя, т.к. они так делать не умеют.
вероятно и есть ТТР, которые умеют работать как симисторы, т.е. открываться где либо в периоде полуволны, а потом сами закрываться, но я так подробно не знакомился с их структурой. для такого режима блок управления надо разрабатывать, готовых я не нашел.

2. далее. ШИМ работающая на интервале более 1 периода, т.е. величины о которых мы говорим 1-5 сек. ТТР либо полностью открыт, либо закрыт несколько периодов напряжения. рассматривая среднекв.значения на этом периоде и более, получаем те же условные 360В (94%), конечно в одном периоде то 100%, но среднее значение будет такое как надо.

ШИМ имеет один огромный плюс - отсутствие потерь в ТТР при переключении, т.к. они включаются (пока на 100% в своем заявлении не уверен) при 0 напряжения, ну и ещё их в каждом периоде открывать не надо, в связи с этим ещё один "+" отсутствие комутационных помех в сети связанных со скачками тока в момент переключения, "-" же это в рамках одного периода всегда 100% мощности.
ФИМ к "+" относим мощность регулируется в пределах каждого периода, к минусам это огромные помехи особенно при емкостном характере нагрузки и к "-" относим повышенные потери в ТТР, а значит перегрев, ну и управление по-сложнее будет.
как то так.

у меня задача - не допустить перегрева питающего провода во втулках через стены и перекрытия. суммарная нагрузка у меня 240 кВт (4 по 60 кВт), а шнурок длиной почти 100 метров и всего 4*120кв.мм. ((( так что управление ШИМом меня устроит практически с любой частотой следования (будь то 1 сек или 20 сек.).
ТЭНы в калориферах и так уже разбиты на 2 группы, одни включены через контакторы и включаются при нужде кнопкой, а вторая группа через ТРМ будет работать на поддержке температуры, их ограничу на 60% мощн., не позволяя превысить среднюю мощность. отключать секции внутри калориферов плохо, т.к. уменьшается площать обдува.

Для HD-8025.LA - все довольно просто конечно. одну ТРМ-ку с аналоговым выходом, блок питания +-15 вольт, кучку резисторов и операционников, на них собрать токовые повторители и нужное количество HD-8025.LA (по количеству нагрузок * кол-во фаз). Но применять ТТР с аналоговым управлением не хочу, они дороже, да и огород придется городить из однофазных, а калорифера у меня 4, да по 2 группы в каждом, да и токи не детские, да и во времени я ограничен, да и экспериментировать лень, да и аналоговой схемотехникой заниматься не охота))

что по датчику потока воздуха?

Цитата:

---

Сообщение от melky

Жаль, что не делают мощных 3-х фазных ТТР с управлением 0-10В или 4-20 мА, самому бы пригодились.

---

не делают, потому что сложный агрегат получается, да и не дешевый будет, а сделать его компактным совсем сложно, при токах 60А )))
Хотя по функционалу заменил бы БУСТ + 6 тиристоров.

вот пжалста, готовая бизнес идея. ищу инвестора))

licdima Датчик потока воздуха вам нужен дискретный ? и нужен датчик потока или подойдет датчик перепада давления ? последние есть дискретные у NED маркировка DPD-2, DPD-5

В случае с нагревателями можно и ШИМ использовать на 3-х фазных ТТР, там пусковые токи отсутствуют или можно не брать в расчет, если не рассматривать всю систему в целом.
А вот для управления вентиляторами не очень подходят. На мощных движках конечно ТТР никто не использует, для этого есть ПЧ. А на небольших так в легкую. В том же Carel регуляторе на чиллерах стоят скорее всего ТТР однофазные с 0-10В управлением. Сам разбирал блок регулирования и смотрел.

Цитата:

---

Сообщение от licdima

в целом все правы, но есть нюансы.

---

Вот именно про нюансы и речь. Про напряжение и ток можно говорить либо в терминах мгновенных значений, для любого случая), либо в терминах среднеквадратичных значений (например для синусоидального сигнала). Также и про мощность, можно говорить о мгновенном значении мощности, а можно о среднем за период. И фазоимпульсная модуляция может ограничивать максимальное мгновенное значение напряжения на нагрузке, а может и не ограничивать, в зависимости от того, когда окрывается симистор в ТТР. И соответственно мгновенная мощность также может ограничиваться, а может и не ограничиваться. Поэтому ограничивать можно только среднюю мощность за период, я думаю вы с этим согласитесь. Для задачи защиты проводов от перегрева можно считать утверждение об ограничении напряжения корректным, а для защиты, например, полупроводниковых приборов от пробоя- скорее нет, чем да. При таких проводах , как у вас, ШИМ, настроенный на разумную частоту, вполне решит задачу, не нужно контролировать передаваемую мощность каждый период. И ТТР для этого есть трехфазные, так что HD-...LA - совсем перебор.

всё так.
ТТР будт 3Ф, на 100 А
ТРМ будет 101-КР, в режиме ПИД-рег.

Цитата:

---

Сообщение от melky

Датчик потока воздуха вам нужен дискретный ? и нужен датчик потока или подойдет датчик перепада давления?

---

датчик дискретный, но не знаю какого типа подойдет,
задача проверять дует ли в приточке воздух, чтоб не спалить ТЭНы, (т.е. не слетел ли ремень приводной, не помер ли двигатель и т.д.)
камера для обогрева - кирпичное помещение довольно большое, датчик планирую поставить перед канальными насосами, там дует очень хорошо,
хотя при необходимости могу и в трубу датчик врезать.

licdima Вентиляционщики применяют датчики перепада давления исходя из параметров вентиляторов. Которые я указал. Других производителей я не знаю. Как говорится что мне дали, под то и писал. Включение вентилятора, датчик сработал, работаем дальше. Не сработал - ошибка, тушим систему.

Про датчики перепада давления - можно посмотреть например QBM81-10 bkb QBM81-5 от компании на букву "S". Они как раз в приточках используются для контроля работы вентилятора и забитости фильтров.

Ребята, смотрю я на эти датчики перепада давления и не могу понять как их "готовить".
На них по паре штуцеров, к ним, видимо, фурнитура какая-то нужна, типа воронки или что то подобное?
или со штуцера надо шланг и гермитично ввести в трубу уже после канального вентилятора, чтоб просто на давление реагировать? (не могу представить какое там может быть давление, у меня канальный вент в диаметре больше моего роста в полтора раза)) )

фоток установленных датчиков таких не смог найти в интернетах ни на букву "S", ни на букву "N".

а вот такие реально найти или подобные:
WFR/N - Механическое реле потока воздуха ? они вроде проще в работе.

Цитата:

---

Сообщение от licdima

Ребята, смотрю я на эти датчики перепада давления и не могу понять как их "готовить".
На них по паре штуцеров

---

Например, хотите контролировать засоренность воздушного фильтра и выдавать предупреждение о необходимости его замены - один шланг вводите в воздуховод перед фильтром, второй после него. Чем сильнее фильтр засорен, тем больше перепад при прочих равных условиях.
Вместо фильтра может быть, например, диффузор, создающий определенное сопротивление потоку воздуха - тогда из дифференциального датчика "расходомер" получается. А если оставите один из двух штуцеров никуда не подключенным - будете измерять перепад относительно атмосферного давления...

Цитата:

---

Сообщение от Terrano1992

один шланг вводите в воздуховод перед фильтром, второй после него. Чем сильнее фильтр засорен, тем больше перепад при прочих равных условиях.

---

спасибо, до меня дошло.

а то я микроэлектроникой в основном занимаюсь, а тут в автоматике все такое огромное и непонятное))