Межинверторный обмен. Два ПЧ + два насоса.

Водоснабжение посёлка.
На данный момент имеется два агрегата - 132 и 96 кВт.
Насос 132 кВт управляется ПЧ тошиба VF-PS1, держит постоянное давление в посёлке,
насос 96 кВт регулируется задвжкой, качают насосы в одну трубу.
Проблема: днём расход хороший и задвижка почти полностью открыта, а вот ночью расход минимален и задвижка хорошо задавлена(20-30% всего), соответственно, повышенный износ насоса, кавитация.
Скоро придёт второй ПЧ той же марки, но на 110 кВт. Самое простое решение - регулировать вручную его частоту, но это не изменит "человеческий фактор", т.е. вместо управления задвижкой персонал будет управлять частотой.
У тошибы есть межинверторный обмен, когда мастер управляет слейвом, синхронизируя частоту, но я не уверен в надёжности и точности этой системы, т.к. насосы разные. к VF-PS1 подключен контроллер овен ПЛК-100, функции которого - скада-система и изменение задания день/ночь(давление разное)
Главный вопрос - кто-нибудь делал ПИД+несколько ПЧ?

Здравствуйте, Shayker .
Вы хотите осуществить несколько ПИД-регуляторов на ПЛК100, который будет писать задания частоты в ПЧ? или даже с одного ПИД-регулятора задание на несколько ПЧ? могу сказать по аналогии с нашими ПЧВ, требуется писать командное слово в ПЧВ для пуска и скорость в определённые регистры, и всё.

Цитата:

---

Сообщение от Трофимов Артем

Здравствуйте, Shayker .
Вы хотите осуществить несколько ПИД-регуляторов на ПЛК100, который будет писать задания частоты в ПЧ? или даже с одного ПИД-регулятора задание на несколько ПЧ? могу сказать по аналогии с нашими ПЧВ, требуется писать командное слово в ПЧВ для пуска и скорость в определённые регистры, и всё.

---

Нет, ПЛК-100 только для отображения параметров и смены задания день/ночь. Слишком часто виснет для реализаци в нём ПИД, а это недопустимо.
ПИД-регулирование ведётся сейчас средствами ПЧ, меня интересует, делал ли кто межинверторный обмен+ПИД, возможно ли это на разных насосах, так как если тупо передавать одинаковую частоту, то будут автоколебания.

Передаваемая частота может прогоняться через коэффициент пропорциональности, есть такая настройка в регистрах Тошибы. (Кстати, ПЛК100 вполне моет его менять в соответствии с суточными заданиями.) Но автоколебания от этого не зависят, задержка в появлении задания на втором преобразователе десяток миллисекунд - колебательный процесс рождают неверные коэффициенты PID-регулятора (D-коэффициент в основном). А если вы имеете ввиду использование PID в каждом ПЧ - то это прямой путь к раскачке системы.

Ну и я бы разобрался что значит виснет - этим ПЛК100 не славен...

Цитата:

---

Сообщение от Дмитрий Артюховский

Передаваемая частота может прогониюяться через коэффициент пропорциональности, есть такая настройка в регистрах Тошибы. (Кстати, ПЛК100 вполне моет его менять в соответствии с суточными заданиями.) Но автоколебания от этого не зависят, задержка в появлении задания на втором преобразователе десяток миллисекунд - колебательный процесс рождают неверные коэффициенты PID-регулятора (D-коэффициент в основном). А если вы имеете ввиду использование PID в каждом ПЧ - то это прямой путь к раскачке системы.

---

Никакого ПИД-регулирования в каждом, только в одном! А Менять диф.коф. не хотелось бы - будут скачки по давленю при резком уменьшении расхода.

Цитата:

---

Сообщение от Николаев Андрей

Ну и я бы разобрался что значит виснет - этим ПЛК100 не славен...

---

Виснет намертво пару раз в год. Помогает перепрошивка. Программа в нём очень простая на данный момент.
Замена решит проблему, но денег не дают. А сейчас хочу ещё повесить на него функцию указания мастера-ПЧ и слейва.
Т.Е. Подключить к новому ПЧ датчтик давления, как вариант полного резервирования системы. При выходе насоса/датчика/ПЧ/etc из строя хочу с помощью ПЛК быстро менять мастера. Это реально?

Решил задавать частоту синхронно на оба частотника, с ПИД-регулятора в ПЛК100, да только не найду простого и понятного примера - везде лишь ШИМ на выходе. Проблема в понятом алгоритме. Хорошо знаю лишь ST. Зависимость давления в системе от частоты нелинейно

Ээээ... Вы откуда взяли ШИМ? Приведите пример.
А зависимость давления от частоты - квадратично. При увеличении частоты в 2 раза давление увеличится ~4 раза.

Ошибся. Импульсы имел ввиду. Спасибо за ответ!
Ещё вопрос - сейчас стоит МВА8 в системе - опрашивает токи и прочее для мониторинга. Но мне кажется, слишком медленно - 2-3 секунды. Подойдёт, или скоростной модуль ставить?

1. Вы имеете ввиду 3-позиционное управление?
2. МВА8 подойдет, система ХВС не настолько динамичная, чтобы менять частоту слишком часто.

К сожалению, я не знаю, что такое 3-позиционное управление. А реализовать решил так:
Датчик давления 4..20ма - МВА8 - модбас - ПЛК100(ПИД, PLC_VISU) - модбас - 2 инвертера (каждому частота отдельно задаётся)
Ну и, конечно, к ПЛК100 комп подключен с этой самой визуализацией по ethernet

А сейчас так работает:
Датчик к ПЧ подключен, и на нём ПИД-регулирование выполняется.
Второй ПЧ - частота вручную задаётся. Персонал проспал, "плечи" разошлись - один насос задавил клапан на другом и ппц.
МВА8 сейчас просто мониторит и всё это видно/управляется с компа..

А насколько улучшит регулирование модуль скоростного ввода?

Если ПЛК решает только эту задачу - воспользуйтесь ПЛК63/73 без МВА. Визуализация бесплатной МС.
Скоростной модуль вам реально ничего не даст, ибо скорость измерения МВА8 сравнима со скоростью изменения скорости насоса.
Ну и реализуйте стандартное каскскадное регулирование малый, большой стоп - большой, малый стоп - большой максимум, малый если оба насоса на одну трубу с обратными клапанами.
Если есть достаточный гидроаккумулятор, и, по данным водомера, потребители не "текут" - реализуйте засыпание.

Цитата:

---

Сообщение от ASo

...Ну и реализуйте стандартное каскскадное регулирование малый, большой стоп - большой, малый стоп - большой максимум, малый если оба насоса на одну трубу с обратными клапанами. Если есть достаточный гидроаккумулятор, и, по данным водомера, потребители не "текут" - реализуйте засыпание.

---

Из этой фразы ничего не понял и не нагуглил. Даже засыпание.
Контроллер закажу такой, обязательно. В целом всё сложности не составит, кроме самой программы. Очень нужен реальный пример. Отлично владею только ST.

Похоже, придётся реализовать систему "ПИД на одном и выравнивание плеча на другом ПЧ" т.е. Контроллер будет плавно менять частоту на другом ПЧ, предотвращая сильные расхождения

Смысл следующий:
1. При малом расходе работает малый насос, постепенно увеличивая частоту до максимума.
2. Когда его производительности не хватает - включается большой насос на определенную частоту, а малый выключается. Это легко сделать безударно.
3. Когда не хватает производительности большого насоса - дополнительно включается малый.
Ну и в обратном направлении - аналогично.
Про засыпание - прочитайте руководство к ПЧВ3 (именно к третьему!). Это реализуется по давлению и и скорости, но если есть водомер с телеметрическим контактом - можно и нужно реализовать в т.ч. и по нему.

Я владею ST, но данный алгоритм по моему мнению лучше реализуется на FBD или CFC - здесь управление потоком данных, а не команд. Впрочем, эти языки инвариантны, так, что возможно на любом.

А как реализовать по счетчику воды с импульсным выходом? помомему и так полноценно описан алгоритм, большой маленький насос

Насосы по производительности почти равные у меня. И вот ночами ситуация "одного мало - два много" до установки второго ПЧ была. Но, в принципе, часа на 3-4 один агрегат ночью можно остановить. Но как его запускать совсем без толчков? Думаю, в моём случае это невозможно, как только не пробовал!

Цитата:

---

Сообщение от Andrei Z

А как реализовать по счетчику воды с импульсным выходом? помомему и так полноценно описан алгоритм, большой маленький насос

---

У меня нет рядом счётчиков и больших маленьких насосов

Ну, большой - малый. У вас же хоть чуть, но разная производительность.
Нет счетчика (что странно на узле) - реализуйте по давлению и частоте, как описано в РЭ ПЧВ3

У меня к сети подключена башня (вроде бы как бак акумулятор, Вот думаю насколько слышал что с ПЧВ давление держиться стабильно и возможно башня перемерзнет, сталкивался кто с такой проблемой? может както уставку плавающую надо сделать чтобы колебания были в башне уровня?

Именно перемерзнет.
Ну почитайте тут http://www.livnasos.ru/Docs/Podbor.zip - может частотное регулирование и не нужно, в зависимости от глубины скважены.

Цитата:

---

Сообщение от ASo

Ну, большой - малый. У вас же хоть чуть, но разная производительность.
Нет счетчика (что странно на узле) - реализуйте по давлению и частоте, как описано в РЭ ПЧВ3

---

Так сейчс и регулируется давление частотой, только на одном ПЧ.
Я же не могу в живую систему водоснабжения пол-города поставить не отлаженную программу. Прошу мне указать точно нормально работающий модуль или пример ПИД-регулирования давления частотой, иначе мне придётся собирать стенд-эмулятор. Пробовать-то мне негде.

Спасибо ASo , зависмость снижения КПД от снижения оборотов я уже проверял на ПЧВ которые стоят. Все правильно пишут, ПЧВ на моих скважинах экономит как раз на динамической состовляющей как описано в РЭ ливнонасосов. Дело в том что при включении выключении насоса, он выбирает свои 40 м3/ч из скважины и уровень падает в скважине, соответсвенно ему надо больше напор / больше кВт. Если частотник держит стабильно расход 20 м3/ч -как надо- то уровень воды в скважине сам подымаеться, и потери по трубам тоже снижаються при малом расходе.
Смутило другое, что написали производители насосов в РЭ. Что для нормальной работы подшипников нужно чтобы обороты не снижались ниже 2700. КАК ЖЕ ТАК?
Хотя для себя я давно сделал вывод, что лучше я куплю ПЧВ для плавного пуска и переплачу, чем просто плавный пуск. Пусть хоть и немного но есть чуточку возможность регулировать с ПЧВ

Нормально глубинники с ПЧ работают, у меня много их, даже не сомневайся, живут в разы дольше.

А чем софтстартеры не устраивают, если есть башня или промежуточный бассейн?

Тем что нельзя снизить обороты, для экономии о которой говорил чуть выше. И цена на них почти 70% от ПЧВ.
Подскажите лучше идею как с башней быть и ПЧВ ? у меня только мысль одна это менять задание дискретным сигналом через пол часа например чтобы снижать например на пол метра и повышать соответсвенно в течении суток, от риска замерзания в башне зеркала воды

Кроме зеркала она может промерзнуть насквозь

Если повышаеться понижаеться уровень, это движение воды по всей высоте столба воды в башне, в конце концов не замерзала же без ПЧВ зимой ранее

Не замерзала.
Вопрос - в интенсивности. Раньше постоянная циркуляция в зоне гистерезиса. А вы предлагаете ее уменьшить

Тогда всетаки надо делать на ПЛК управление чтобы с течением времени менялось задание, плавающее между уставками