Вид для печати
Чем отличаются датчики ТСМ
с характеристикой
НСХ 50М W100=1,426
от
НСХ 50М W100=1,428
или
НСХ 53М W100=1,426
какие из них надежнее ?
в чем тонкости производства ?
у каких провод толще?
Цена примерно одинокова, но разные производители делают с
разными W100 в чем подвох ?
тут все на самом деле просто:
50м - чувствительный элемент, сделаный из меди, имеющий сопротивление при 0 градусов - 50 ом (53 ом - значит 53 ома при 0 градусов).
W - это отношение сопротивления датчика при 100 градусах цельсия к сопротивлению при 0 градусов цельсия.
W - это коэффециент, которым характеризуется датчик (данный коэффициент нормируется гост-ом) для стандартных датчиков.
например будет сложно найти вторичный прибор, который работает с сигналом 53м (в наших приборах 50м).
ну а влияют все эти показатели только на то, как измерительному тракту вторичного прибора "расшифровывать" данные, полученные от датчика. (есть такое понятие - градулировочная таблица).
ответ достойный работника группы технической поддержки овен
общие фразы и поверхностные знания.
53 ома это тсм гр.23
тсм гр.23 поддеживается приборами овен.
спасибо.
дополнительный вопрос:
какие марки медных проводов используются для
изготовления термометров тсм
50м нсх W100 = 1,426
50м нсх W100 = 1,428
интересует так-же длина и диаметр провода.
вопрос задан с целью самостоятельного изготовления
датчиков для термостата под хранение картошки.
спасибо за оценку нашей работы.
то, что это гр.23 и она нашими приборами поддерживается я действительно пропустил.
данная градулировка действительно поддерживается нашими приборами.
однако поддержана данная градулировка в приборах только из за того, что данные датчики выпускались раньше.
сейчас мало кто выпускает датчики с данной градулировкой.
данные по тощине провода, длине и другим параметрам (количеству витков и т.д.) мне не известны.
да и стоит ли игра свечь?
если моего ответа недостаточно - просьба форумчанам добавлять, а не заниматься критикой;)
вобще с радиолюбительской точки зрения количество витков при намотке датчиков никто, никогда не считает.
согласно расчетов просто отмеряется провод определенной длины и наматывается на любую термостойкую основу.
так проще выдержать нормированное сопротивление датчика.
вот например для тсм г.23 1,426 53м провод пэтв-0,05 6 метров 19 см.
а потом замерив сопротивление на мосте можно класс датчику присвоить
а,в,с опираясь на данные градуировочных таблиц.
таблицы в интернете есть.
длину провода для тсм 50м 1,426 имея данные на 53м можно вычислить
составив простую пропорцию доступно школинику.
меня интересует какая марка провода применяется при намотке
тсм 50м 1,428 и его длина.
просто я слышал, что для тсм с нсх W100=1,428 применяется более качественный провод.
если фирма овен не врет , что она сама выпускает термометры сопротивления (, а не просто чужие переименовывает и продает с торговой наценкой, больно ваши датчики похожи на датчики фирмы новигатор), то ее сотрудники обязаны знать и марку провода , его диаметр и длину.
колитесь ребята, не уподобляйсь базарным спекулянтам, не делайте из простых вещей тайны.
тайну делайте из программирования микросхем, да то для нормального специалиста это тайной быть не может.
величина W100 (а это есть не иначе как ткс материала провода чувствительного элемента датчика) действительно зависит от чистоты этого самого материала. а провод от партии к партии имеет весьма сильный разброс ткс. поэтому для каждого датчика при производстве измеряется W100 и указывется в паспорте на датчик. то есть какой получится такой получится. главное, что этот коэффициент лежит в пределах, снормированных гостом и нашими ту, то есть от 1,424 до 1,428. какой из датчиков более надежный - вопрос философский, поскольку все чувствительные элементы для наших стандартных медных датчиков имеют практически идентичную конструкцию. используемый провод везде одинаковый - пэт-200 толщиной либо 0,05 , либо 0,063 мм. датчики 23-й градуировки 53м мы не делаем, поскольку они уже давно не являются стандартными, хотя где-то еще и существуют
ну вот такие вот данные дали нам с производства:
применяется провод пэт-200-1. рабочая температура 200 гр.
сечение 0,05 для чувствительных элементов длиною 10мм (для датчиков с длиной рабочей части до 100мм).
сечение 0,063 для чувствительных элементов длиною 30мм (для всех
остальных).
провод мотается в "катушечку", и меряется сопротивление данной катушки...
я был на производстве датчиков - это очень не простой процесс.
по этому, на мой взгляд, легче подобрать готовый датчик.
с маркой провода теперь понятно.
андрей есть просьба уточнить всетаки мерную длину
кусков провода
длина датчика 10мм и 30мм это размер керамической (или другой)основы , но не длина провода.
для провода 0,05 (примерно 6 метров, но сколько точно до 1 см
5,95м? 5,80м? или 6,03м ? ) не хочу попадать пальцем в небо.
и
для провода 0,063 ( у меня даных нет ) хочется их тоже иметь.
не хочется заниматься экспериментами это займет много времени.
при правильно выбранной длине куска провода сразу получается датчик класса "с" даже если он просто намотан на кусок гетинакса.
(в определенном диапазоне температур от -40 до +50 гетинакс как основа подойдет ).
что для ящика под картошку вполне достаточно .
большая точность зависит от многих параметров.
с уважением и спасибо.
андрей не будем усложнять технологические процессы.
у меня узкая и локальная задача.
и не нужно выдерживать дипазон -200+200.
в радиолюбительской практике при имеющейся точной длине провода процесс изготовления простейшего датчика займет не более 1 часа.
с учетом всех подготовительных операций.
на кусок гетинакса наматается обмотка, припаяются выводы медный провод 0,75-1мм длиной 2-3 см , обмотаю фторопластовой лентой
и завяжется нитками ( воможно зальется эпоксидкой ) и все датчик готов.
вопрос новикову.
а как вы измеряете "ткс" провода.
в домашних условиях я смогу точно измерить температуру и сопротивление провода в холодильнике , в квартире и сушильной печке
с термостатом в которой я могу приблизительно установить,
но точно измерить температуру от 70 до 150 градусов.
по каким формулам расчитываете ткс к примеру по 2-м 3-м точным замерам, в диапазоне изменяющихся температур от 0 до 70 градусов.
с уважением владимир
к новикову, к андрею и всем знающим.
а как производители выдеживают ткс датчиков.
некоторые из них заявляют что у них ткс 1,426
некоторые 1,428 , а некоторые завляют, что изготовят с любым заданным ткс.
понятно, что можно измерять ткс каждой партии провода, но что делают производители с проводом не соответствующему заданному ткс ?
к примеру как описал новиков поступила партия с ткс 1,424 это ведь ни в какие ворота не пролезет при заданном ткс 1,428
понятно , на ткс по большому счету можно наплевать если имеются современные приборы с коррекцией наклона и смещения характеристик.
но ведь есть масса старых хороших приборов где четко указывается,
что их точность выдерживается при определенном ткс.
производители выдерживают ТКС в пределах границ указанных в ГОСТ 6651, и при попадании перемещают в др. группу или бракуют. ТКС зависит от чистоты металла провода, а на нее (чистоту) влияют производители провода :)
Точную длину Вам ни кто не скажет :) т.к. из известной формулы из курса физики сопротивление зависит не только от длины но и от сечения а оно у провода не постоянная величина к сожалению.
возьмите 1 метр имеющегося в наличии провода и измерьте его сопротивление при нуле, а потом по школьным формулам найдете необходимую длину.
что бы измерить ТКС обратитесь к ГОСТ 6651. кратко: нужны две среды с различной температурой и с хорошей точностью подержания, это могут быть первичные и вторичные реперные точки МТШ-90 (точка тройной воды, точка таянья льда, точка кипения воды и т.д.)
основная формула что то типа : Rt=R0*(1+A*T), где А=(ТКС-1)/100
по температуре в холодильнике , в квартире и сушильной печке Вы точно ТКС не посчитаете, поэтому для Вас ТКС будет сразу известно. 1,428 или если хотите 1,426 т.к.
ТСМ 50М с ТКС=1,424 при 100 С будет иметь сопротивление 50*1,424=71,2Ом; изменение сопротивления на каждые градус равно (71,2-50)/100=0,212 Ом
ТСМ 50М с ТКС=1,428 при 100 С будет иметь сопротивление 50*1,424=71,4Ом; изменение сопротивления на каждые градус равно (71,4-50)/100=0,214 Ом
дальше я думаю все понятно.
спасибо незарегистрированному.
есть еще практический вопрос, если просто полагаться на
формулы по физике.
то какой провод лучше выдержан по диаметру 0,05 или 0,063 или 0,1
и зависит ли от диаметра провода средняя величина погрешности
сопротивления на метр.
т.е. не падает ли с увеличением диаметра относительная !!процентная неточности!! изготовления провода.
т.к. дачики у меня не будут носить характер массового производства
а разовое изготовление,
то я могу себе позволить не экономить на диаметре провода.
достигну-ли я цели повышения точности методом простого увеличения диаметра.
т.е. пусть увеличится длина, пусть увеличится себестоимость по меди,
но повысится точность ( или это мое умозрительное заблуждение, что больший диаметр легче соблюсти точность).
я конечно понимаю, что увеличится инециальность измерений(с увеличением диаметра), но этот показатель в задаче не главный.
или просто взять диаметр потолще к примеру 0,07 расчитать приблизительную длину с небольшим запасом, а потом взять и сравнить показание измерительного моста сопротивления градуировочной таблицей при комнатной температуре 20 градусов и отрезать по кусочку пока показания не совпадут.
еще вопрос
ткс 1,424 0,212 ом на градус
ткс 1,428 0,214 ом на градус
так это разброс показаний менее 1% на градус
с учетом узкого диапазона выдерживаемых температур
от 2 до 8 градусов по цельсию для различных овощей.
то получается какой-бы датчик я не применил, датчик (в этом диапазоне температур) даст абсолютную погрешность менее 0,1 градуса цельсия.
а вобще стоит ли мне заморачиваться с ткс коль диапазон узкий ?
вопрос 2
а какое максимальное плавание ткс для провода пэв-200-1.
диапазон от 1,4... и до 1,4... .
Какой провод лучше выдержан, лучше задать, изготовителям провода.
На мой взгляд чем больше диаметр провода тем однородней провод по своему составу по всей длине и как следствие более стабильный ТКС, а может и нет.
Чем больше диаметр провода тем больше длина и тем легче и точнее подогнать сопротивление но при этом возрастают габариты: длина и диаметр и как следствие возрастает постоянная времени (инерционность) и увеличивается минимальная глубина погружения в среду.
при комнатной температуре аккуратно нужно быть. ветер и прикосновения к датчику и/или образцовому термометру будут вносить дополнительные погрешности. При подключении в мостовой схеме нужно не забывать про самогрев датчика при протекании через него тока.
В Сети много всего:
http://www.sgu.ru/faculties/physical/pub/docs/N-L2.pdf
http://www.temperatures.ru/vybts.html
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/110/115.htm
заворачиваться с ткс коль диапазон узкий на мой взгляд не нужно, а на вопрос 2 я думаю производитель лучше ответит. Но мне кажется что здесь все зависит от изготовителя провода и можно ожидать что угодно, медь ведь дорогая и ее могу заменить сплавом :)
спасибо всем окликнувшимся.
если у кого еще есть, что добавить.
может полезную ссылку какую или еще что.
буду благодарен.
Здраствуйте
Подскажите пожалуйста :
На какой ток включения расчитаны термометры ТСМ выпускаемые фирмой ОВЕН ?
Какая величина тока проходит в приборах ОВЕН
через ТСМ 100М и ТСМ 50М.
Какой ток включения не вносит значительную погрешность (саморазогревом) на точность термометров ТСМ ?
Рекомендуемые токи включения ТСМ (ТСП)?, для обеспечения
классов допуска А,В,С.
Если у кого есть информация по токам включения термометров
других производителей это тоже интересные данные.
Какими нормативными документами нормируется ток включения ТСМ(ТСП) если есть такие документы ?
Спасибо Владимир.
ГОСТ 6651 "Термопреобазователи сопротивления. Общие технические требования и методы испытаний"Цитата:
Сообщение от Владимир Калуга
в частности ГОСТ 6651-94 гласит:
"...
5.3 Измерительный ток, вызывающий изменение сопротивления ТС при 0 С не более 0,1% его номинального значения, следует выбирать из ряда: 0,1; 0,2; 0,5; 1,0; 2,0; 3,0; 5,0; 10,0; 20,0; 50,0 мА и указывается в ТУ на ТС конкретного типа.
...
8.12 Испытания на самонагрев следует выполнить с ТС, погруженными в сосуд с интенсивно перемешиваемой водой при температуре 0 С. Устройство для испытания описано в приложении К.
Сопротивление устойчивого состояния следует измерять при таком токе, когда мощность рассеивания в ТС составляет не более 0,1мВт (т.е. не вызывает повышения температуры из-за самонагрева более 1/5 значения допуска температуры).
..."
Держу в руках паспорт на ТСМ
ТС004 ЗАО НПЦ Новигатр
в паспорте указано имерительный ток не более 5 ма.
Держу в руках паспорт прибора ОВЕН ТРМ202
в паспорте ни чего не говорится о измерительном токе.
Может я чего в паспорте не вижу. Просьба к сотрудникам ОВЕН
указать номер страницы или раздел, где в паспорте на ТРМ202 указан измерительный ток.
В руководстве на ТРМ202 нет такой цифры. Предполагается что подключаемые ко входу прибора датчики ТСМ/П/50/100 изготовлены в соответствии с ГОСТ-ами, поэтому о токе с помощью которого производятся измерения мы не говорим в РЭ. Этот ток составляет порядка 3-4мА. А для какой цели нужны эти данные?
Как я понял Гост не ограничивает производителей датчиков ТСМ на эксплуатацию датчиков при меньших токах меньше 5ма.
Производитель датчиков ТСМ может задать и предельный ток эксплуатации 1ма отметив это в своем паспорте.
ГОСТ 6651 "Термопреобазователи сопротивления. Общие технические требования и методы испытаний"
в частности ГОСТ 6651-94 гласит:
"...
5.3 Измерительный ток, вызывающий изменение сопротивления ТС при 0 С не более 0,1% его номинального значения, следует выбирать из ряда: 0,1; 0,2; 0,5; 1,0; 2,0; 3,0; 5,0; 10,0; 20,0; 50,0 мА и указывается в ТУ на ТС конкретного типа.
В этом случае Ваш прибор будет вносить значительные погрешности в измерение т.к. ток измерения ваших приборов будет выше заданного параметра на предельные условия эксплуатации датчиков ТСМ.
Для правильного подбора совместимости датчика ТСМ и вторичного приборы необходимо пользователю знать измерительный ток вторичного прибора.
Мне кажется, что производитель вторичных приборов просто обязан
печатать этот параметр в паспортах на приборы.
Или я чего-то не понимаю ??
Вы чего там подпольный цех по производству\ремонту датчиков открываете? к чему такие вопросы? Никогда еще собственное изготовление датчика не было дешевле самого простого покупного чуствительного элемента.
Да нет. Производство не открываю.
Но постигая одно, задаёшся другими вопросами, почему производители вторичных приборов не печатают измерительный ток вторичных приборов.
По всей логиге это обязательный параметр, не узнав который можно попасть в просак.
В чем дело это, что неудобный вопрос ?
Он, что мешает какой-то коммерческой выгоде ?
Или производитель пытается что-то утаить от покупателя ?
Или система оболванивания граждан считает, что покупатель должен покупать изделия ни о чем не задумываясь ?
Вот потому-то и нет покупателей на современные приборы потому, что торгаши пытаются превратить всех потенциальных покупателей в болванов.
Представьте себе, что я купил ТСМ с макимальным током измерения 1ма.
Купил прибор Фирмы Овен не задаваясь ни какими вопросами.
Начал чего-то измерять, а измерения не будут соответствовать дейсвительности, хотя ЛГН выдаст заключение, что и датчик и вторичный приборы исправны и соотвествуют паспортам. Будет нарушение технологического процесса. Конце концов выяснится, что приобретенный датчик ТСМ не совместим с прибором Овен.
т.к. я не проанализировал возможность совместного использования приборов Овен с этим датчиком я окажусь в неудобном положении.
А как можно проанализировать это, если в паспорте просто отсутствует этот параметр.
Ответ в интернете 3-4 ма это не пунк в паспорте.
Через неделю производитель посчитает, что для повышения помехозащищенности прибора нужно повысить измерительный ток и установит его 10ма, что будет полность соответствовать ГОСТУ.
Весь разработанный проект можно будет выкинуть.
И Вы это считаете нормальной ситуацией ???
Здравствуйте, господа!!
Хочу спросить вот о чем: ТСМ, время инерции около 8 секунд. Есть что-то побыстрее?
Тем-ру какой среды Вы хотите измерить?
Существуют медные термопреобразователи и с меньшей инерционностью , например менее 1 с.При этом используется кожух из нержавеющей стали диаметром 2 мм , а катушка изготавливается из медного провода диаметром 0,03...0,04 мм.
ТСЦ"Рэлсиб" дилер "Овен",www.kip.su
2 Зоя: Вода - теплоноситель
2 Ладочкин И.Г. - спасибо!! Почитаем
Нашел только датчик ТСХ.Х-К1 имеющий при D=2мм инерционность 3сек. и ток до 0,2мА (это для 3-х проводной схемы, для 2-х проводной не рассматриваю так как погрешность там будет соизмерима с инерционностью)Цитата:
Сообщение от Ландочкин И.Г.
Интересно, инерционность менее 1с. как это можно достигнуть? За счет уменьшения объема ЧЭ, понятно что это за счет уменьшения диаметра провода, что приведет к уменьшению тока питания датчика, а значит нужны для этого свои вторичные приборы, как это отметил автор темы в свое время. Еще это можно достигнуть за счет уменьшения инерционности корпуса и заполняющей среды. Могу из своего опыта сказать, что инерционность менее 1сек за счет конструктива датчика реализовать нельзя, если только что то гениальное не применено или обмана… Мне кажется, что инерционность датчика, а точнее системы, можно уменьшить за счет применения корректирующего звена (кто знает, что такое ТАУ и кому знакома фамилии Бесекерский и Попов, поймет), которое есть в некоторых вторичных приборах, но называемых почему по-другому.
Интересно какие вторичные приборы выпускаемые серийно работают с таким током? Представители «Овен» на данный вопрос так и не ответили…
Цитата:
Сообщение от Владимир Калуга
Цитата:
Сообщение от Maximus
Цитата:
Сообщение от Владимир Калуга
и еще…
…вопрос интересует: где нужны датчики с инерционностью менее 10с? это что за процессы, в которых нужно так быстро реагировать на изменение тем-ры…Цитата:
Сообщение от Wer
Это тупиковое водоснабжение горячей водой(нет рециркуляции). Крайне капризная штука.Цитата:
Сообщение от незарегистрированный
насколько я знаю там применяются биметалические датчики, например в накопительных водонагревателях и термостатических смесителях. по моему мнение при быстром реагировании датчиков на тем-ру будут чаше включать и выключаться исполнительные приборы (нагреватели), это скорее всего нужно для экономии энергии. Если можно по подробнее о системе горячего тупикового водоснабжения (температура, точность поддержания, расход, удаленность нагревателя от места расхода)Цитата:
Сообщение от Wer
Решение принято совершенно обратное. Мы попустились точностью регулирования по причине инерционности измерения. Регулятор настроен на крайне медленную реакцию. В совокупности с доработкой КЗР
http://www.owen.ru/forum/showpost.ph...33&postcount=6
это принесло вполне приемлимые результаты.
На днях прочитал рекомендации ГОСТ Р 8.625-2006
В последнем ГОСТе рекомендуют пользователиям и производителям вторичных приборов пользоваться вторичными приборами измерительный ток не выше 1ма.
ГОСТ Р 8.625-2006г
Раздел 6 Основные технические требования
Пункт 6.1 Максимальный измерительный ток.
Рекомендация ГОСТа пользоваться вторичными приборами у, которых измерительный ток 1ма или менее.
Вот только где найти эту характеристику, если большинство производителей вторичных приборов в своих паспортах не указывают измерительный ток прибора.