Выходы ПЛК

Объясните несколько вопросов про выходы ПЛК:

1. Зачем делать выходы с напряжением 24 Вольта? ПЛК представляет собой универсальный контроллер, а широкое применение предполагает 5 Вольт. Если в конкретном применении требуется иное напряжение, то его нужно получать через стандартные преобразователи, а не делать 24 стандартом.
Ну и если уж сделали 24 нормой, то хоть сделайте входы малоточными. Иначе, чтобы преобразовать входной сигнал в 5 Вольт требуется транзистор с рассеиваемой мощностью полватта. Не на выход, а на вход требуется полватта на канал(!). Ну это же абсурд!
2. Зачем делать в универсальном, широкого применения контроллере выходы не имеющие защиты по току?
Универсальность предполагает, что его будут переключать, привинчивать и отвинчивать выходы и - неизбежно! - включать с ошибками. В результате при первом же КЗ выходы радостно вспыхивают с легким дымком.
Если я собираю вещь на разведенной плате, отлаженную в серии и с контроллером однократно программируемым - ошибок монтажа можно не бояться. А вот когда контроллер используется для отладки, многократно перезаписываемый в ходе разработки, перекоммутируемый в разных включениях - защита такого контроллера должна быть предусмотрена.

Можно сказать, разумеется - будь аккуратней и проблем не будет. Но неплохо бы учитывать, что с Вашей разработкой работают люди. Живые люди. И защиту от дурака предусмотреть совсем не мешает в контролллере стоимостью 7000 рублей.
Что мешало ограничить ток выхода величиной в допустимые 150 мА? неужли требовалось так много ума для такой мизерной, но чрезвычайно практичной доработки?
Сколько людей вместо раздражения - сказали бы Вам спасибо.

Придется, видимо, переходить с OWENа на Симменс - там, по крайней мере продумали такие вещи и защитили от КЗ и перенапряжения входы-выходы.
Разработчики Симменса подумали о людях, которые будут работать с их продукцией - в отличие от Вас.

Herzog

1. О каком конкретно контроллере идет речь ?
2. 24В для дискретных выходов действительно является стандартом (наиболее часто используется) и не ОВЕН это придумал.
3. То что Вы пишете о величене тока, потребляемого по дискретным входам - полная чушь.
4. Введение защиты от перегрузки по дискретным выходам приведет к значительному удорожанию ПЛК.
5. Контроллер Siemens с аналогичными техническими характеристиками стоит дороже в разы.
6. Никто Вас не принуждает использовать контроллеры ОВЕН, если бюджет проекта позволяет можно использовать что угодно, вариантов море.
7. В вашем повествовании много сумбура.

Не забывайте, что Вы имеете дело с промышленной автоматикой. 12, 24, 36, 48 вольт, и т.д . это для нее стандарт, тянущийся , я думаю с начала века. 5 вольт, это уже из разряда новых напряжений (каких-то 50 лет). Посмотрите на какое напряжение расчитаны промышленные датчики, индуктивные, например. Правильно, номинальное напряжение 24В. Я понимаю Вас, вы работали с микроконтроллерами Pic, или ATmega, там немного по другому, хотя и там открытый коллектор будете нагружать на реле. И что, Вы, его будете питать от тех-же 5В что и контроллер? Любой выброс помехи через реле по питанию вызовет сбой. Придумано много устройств, например, твердотельные реле которое управляется от ключей. Думаю, Вам необходимо просто разобраться с вопросом, и "все будет хорошо". Вход у контроллера простой светодиод оптопары. Ток его потребления всего 15 мА с натягом. Посмотрите РЭ. А потом зачем ставить ключи, если можно поставить ПЛК с реле... Кстати встречал электрика, который не знает что такое диод. С уважением.

Цитата:

---

Сообщение от Herzog

Иначе, чтобы преобразовать входной сигнал в 5 Вольт требуется транзистор с рассеиваемой мощностью полватта. Не на выход, а на вход требуется полватта на канал(!). Ну это же абсурд!

---

Не совсем понятно, что здесь вы имеете в виду. Если вам нужно подать сигнал с выхода ПЛК на вход микроконтроллера, то проще использовать оптопару. Я так согласовывал ПЛК110 с PIC18F45J50, питающимся от 3,3 В, и никаких проблем.

Цитата:

---

Сообщение от Herzog

2. Зачем делать в универсальном, широкого применения контроллере выходы не имеющие защиты по току?
Универсальность предполагает, что его будут переключать, привинчивать и отвинчивать выходы и - неизбежно! - включать с ошибками. В результате при первом же КЗ выходы радостно вспыхивают с легким дымком.

---

Чтобы на один вход можно было повесить больше исполнительных механизмов. Выходы микроконтроллера тоже не имеют защиты по току, так вы же ставите защитные резисторы? (кстати, сегодня такой резистор в 33 ома у меня спас сигнальную цепь usb при неправильной полярности подключения +5 В usb, сработав как предохранитель)
А чтобы не было первого же КЗ нужно внимательно подключать контроллер согласно схеме, а не тыкая наугад. А хочется защиты от дурака - паяйте сами колодки на дин-рейку с резисторами (не знаю, существуют ли в промышленном сообщении)

Цитата:

---

Сообщение от Herzog

Сколько людей вместо раздражения - сказали бы Вам спасибо.

---

Я когда знакомился с продукцией Овена, ОЧЕНЬ много читал форум, все темы подряд буквально, чтобы узнать про все пройденные грабли. Знаете, ни один человек не пожаловался на те проблемы, на которые жалуетесь вы.
Я сам раньше работал и теперь продолжаю работать с микроконтроллерами. Но это разные вещи, с разными требованиями и подходами, вы должны это понимать.

Цитата:

---

Сообщение от IVM

4. Введение защиты от перегрузки по дикретным выходам приведет к значительному удорожанию ПЛК.

---

Времени очень мало, так что отвечу пока на принципиальный вопрос по схеме защиты и ее стоимости.
Что мешало сделать защиту, например, по схеме во вложении (можно предложить и другие варианты).

В ней транзистор Q1 - выходной каскад канал уже существующий в PLK. Это единственная сильноточная вещь. Резистор R4 - нагрузка.

При увеличении тока нагрузки свыше порогового транзистор Q3 открывается ростом напряжения на токовом датчике R1, от чего в свою очередь растет напряжение на R3, открывающее транзистор Q4. Его коллекторный ток открывает Q2, коротящий базу ключевого транзистора Q1. Сопротивление ключа растет и напряжение на выходе падает.
КЗ приведет к полному запиранию Q1 и его невыгоранию, максимальная мощность чуть превышает критичное значение Uвых * 150мА.

Цена вопроса - три малоточных транзистора (их тип в схема дан условно) и три резистора. Размер в бескорпусном исполнении примерно 9*9мм (в существующем корпусе еще слона можно запихнуть) и цена около 10..12 рублей на канал. В ПЛК-100 выходных каналов 2*6, значит цена увеличивается на (12*12)/7000 = 2%. Для стабильности можно добавить диод в эмитер Q3 и резистор в коллектор Q4 - ну плюс еще два рубля на той же площади.
О каком существенном удорожании шла речь?

На счет полуватного транзисторного ключа я погорячился - не транзистор, а подтягивающий резистор потребляет полватта. Но и это тоже противно - терять 4 Ватта на входные восемь сигналов. Особенно лихо это смотрится при работе от аккумулятора.

На остальное ответ позже. Сейчас не могу.

С уважением,
Herzog

Цитата:

---

Сообщение от Вова

Выходы микроконтроллера тоже не имеют защиты по току, так вы же ставите защитные резисторы?

---

Когда я имею дело с микроконтроллероv, то я отдаю себе отчет, что этого всего лишь микросхема - с узкой функциональностью. К ней отдельно полагается корпус, кварц, при необходимости - буферные элементы, возможно дополнительная память и т.д.
А вот PLK претендует на законченность конструкции. У него и корпус и зажимные контакты и универсальность применения. Его монтируют не на лабораторном столе, а "в поле", на коленке, где-нибудь в тесном железном ящике. Требовать в этих условиях от монтажника такого же внимания, как от Вас-разработчика в тиши кабинета есть абсурд.
Поэтому PLK должен быть гораздо более защищен и продуман. В PLK-100 (с другими не работал) вопиющий прокол - нет защиты выходов. Значит это уже не промышленный контроллер, а игрушка пригодная только для опробования в стерильных условиях.

Цитата:

---

Сообщение от Вова

А чтобы не было первого же КЗ нужно внимательно подключать контроллер согласно схеме, а не тыкая наугад.

---

За идиота только не считайте меня, пожалуйста - насчет тыканья наугад.

А человеку свойственно ошибаться и уровень разработчика прибора определяется удобством использования его разработкой и количеством предусмотренных аварийных ситуаций.

Цитата:

---

Сообщение от Вова

Я когда знакомился с продукцией Овена, ОЧЕНЬ много читал форум, все темы подряд буквально, чтобы узнать про все пройденные грабли.

---

Я Вас поздравляю! Наверное у Вас, как у кошки - семь жизней, и Вы можете себе позволить годами изучать контроллер.
Можно долго и старательно точить нож - если есть лишнее время, но у меня такой роскоши нет - мне нужно не затачивать инструмент, а работать им. Хороший инстурмент должен быть уже заточен.

Цитата:

---

Сообщение от Вова

Знаете, ни один человек не пожаловался на те проблемы, на которые жалуетесь вы.

---

Не очень прилично, конечно, сравнивать, но уровень разработчиков на форуме Симменса выше здешнего.
Там люди говорят о как разрабатывать свои разработки, а здесь в основном - как запускать и пользоваться контроллерами. Почувствуйте разницу.
Поэтому не странно, что люди здесь едят то, что им предлагают.

С уважением,
Herzog

Цитата:

---

Сообщение от Валерий Бурик

Не забывайте, что Вы имеете дело с промышленной автоматикой. 12, 24, 36, 48 вольт, и т.д . это для нее стандарт, тянущийся , я думаю с начала века.

---

Вы все еще живете в начале того века?

Цитата:

---

Сообщение от Валерий Бурик

5 вольт, это уже из разряда новых напряжений (каких-то 50 лет).

---

Если бы PLK решал в себе все задачи управления - так и не было бы вопросов.
Но вот у меня многоканальная система сейчас на 25 в перспективе - 40...50 каналов. Их нужно опрашивать.
Чем?
Нужен мультиплексор и скорость обработки. PLK OWEN со своим циклом в миллисекунду и мелким числом каналов ввода-вывода задачу не решает.

Есть громадная номенклатура линейной логики серий ТТЛ или КМОП с мультиплексорами и нужной мне обвязкой. Но разумеется, вся она работает максимум до 18 Вольт. А 18 Вольт - минимум входной единицы в PLK.
Вот и приходится мучаться с дурацким преобразованием 25->5 и потом 5->24.

Ничего нестандартного в моей задаче нет. Велосипеда я не изобретаю.
А вот почему не продуман разработчиками OWEN'а хотя бы контакт подачи питания выходных каскадов - я не понимаю.
Такую мелочь и не продумали.

Цитата:

---

Сообщение от Валерий Бурик

А потом зачем ставить ключи, если можно поставить ПЛК с реле...

---

Электромеханическое реде меня не устраивает по количеству срабатываний, а ставить твердотельное только для согласования с пятью Вольтами?

Цитата:

---

Сообщение от Валерий Бурик

Кстати встречал электрика, который не знает что такое диод. С уважением.

---

Это типа - тонкий намек?
Тогда при чем здесь Ваше "уважение"?

С уважением,
Herzog

Цитата:

---

Сообщение от Herzog

Его монтируют не на лабораторном столе, а "в поле", на коленке, где-нибудь в тесном железном ящике. Требовать в
этих условиях от монтажника такого же внимания, как от Вас-разработчика в тиши кабинета есть абсурд.

---

Значит, мы говорим о разных условиях работы. Там, где работаю я, монтажники собирают щиты в своём цеху, в относительной тишине и спокойствии. Собирают строго по схеме, полученной от инженера, потом он же проверяет правильность подключения и запускает щит. Ошибки конечно могут быть... Но при правильной схеме и прямых руках монтажника вероятность сводится к нулю.

Цитата:

---

Сообщение от Herzog

За идиота только не считайте меня, пожалуйста - насчет тыканья наугад.

---

Вас лично не имею в виду, просто слышал про людей, которые если что не работает, начинают провода почти наугад перетыкивать, ожидая, что заработает. И вы ведь не монтажник, чего вас задело-то?

Цитата:

---

Сообщение от Herzog

Я Вас поздравляю! Наверное у Вас, как у кошки - семь жизней, и Вы можете себе позволить годами изучать контроллер.
Можно долго и старательно точить нож - если есть лишнее время, но у меня такой роскоши нет - мне нужно не затачивать инструмент, а работать им. Хороший инстурмент должен быть уже заточен.

---

Жизнь у меня одна, как у всех. Дело в том, что с ПЛК я столкнулся всего 4 месяца назад, до этого вообще не имел о них понятия. Поэтому искал и читал соответствующую литературу, а так как решили использовать продукцию овен, то читал этот форум, чтобы научиться на ошибках других. А если вам нужен хорошо заточенный инструмент, чего же вы сименс не используете?

Цитата:

---

Сообщение от Herzog

Вы все еще живете в начале того века?
Если бы PLK решал в себе все задачи управления - так и не было бы вопросов.
Но вот у меня многоканальная система сейчас на 25 в перспективе - 40...50 каналов. Их нужно опрашивать.
Чем?
Нужен мультиплексор и скорость обработки. PLK OWEN со своим циклом в миллисекунду и мелким числом каналов ввода-вывода задачу не решает.
Есть громадная номенклатура линейной логики серий ТТЛ или КМОП с мультиплексорами и нужной мне обвязкой. Но разумеется, вся она работает максимум до 18 Вольт. А 18 Вольт - минимум входной единицы в PLK. Вот и приходится мучаться с дурацким преобразованием 25->5 и потом 5->24.

---

Что-то не сходится. Вас не устраивает цикл в миллисекунду. Но даже если вы сделаете скажем из 72 каналов с помощью логики подачу на ПЛК сигналов в виде параллельного выхода на все 36 входов за два приёма, данные со всех своих каналов вы получите минимум за два цикла. Где-то читал, что можно убрать ограничение на минимальное время цикла, тогда цикл будет выполняться максимально быстро, при отсутствии задержек - где-то за 250мкс, но это время уже не нормируется. Но на сто процентов не уверен, может что-то путаю.
То есть для ваших условий овен в принципе не подходит. Что же вы на него ропщете? Ищите другой, подходящий. Вас же не удивляет, что тактовая частота микроконтроллеров измеряется в мегагерцах, а не в гигагерцах, как в пк.

Цитата:

---

Сообщение от Herzog

Ничего нестандартного в моей задаче нет. Велосипеда я не изобретаю.

---

Наверное, так. Нестандартно выбран путь решения. Вы хорошо знаете микроконтроллеры, почему на них не хотите сделать свои входные цепи? И не нужно будет мучаться с согласованием. А в ПЛК, если это будет нужно, можно передать по rs485, или параллельным способом на входы, или последовательным... Вы бы описали более конкретно вашу задачу, может и ответы будут более конкретные.

Зачем Вам ПЛК ОВЕН, слепите все сами или возьмите свой любимый SIEMENS. Будет дорого, но мило.
Короче, не морочьте людям головы своими радиолюбительскими предложениями.

Цитата:

---

Сообщение от Вова

Вас лично не имею в виду, просто слышал про людей, которые если что не работает, начинают провода почти наугад перетыкивать, ожидая, что заработает.

---

А еще есть папуасы, космонавты и миллиардеры. Ни к кому из них я не отношусь.
Вы собираетесь интересные случаи из жизни рассказывать или все же что-нибудь по теме разговора?

Цитата:

---

Сообщение от Вова

Дело в том, что с ПЛК я столкнулся всего 4 месяца назад, до этого вообще не имел о них понятия. Поэтому искал и читал соответствующую литературу, а так как решили использовать продукцию овен, то читал этот форум, чтобы научиться на ошибках других. А если вам нужен хорошо заточенный инструмент, чего же вы сименс не используете?

---

Потому что "лошадей на переправе не меняют".
У меня не было на изучение четырех месяцев - с момента выбора до начала програмирования у меня был всего месяц. Его я использовал, на OWEN'е пишу свой проект.
Но после окончания серии в следующем проекте перейду на Симменс.

Цитата:

---

Сообщение от Вова

Вас не устраивает цикл в миллисекунду. Но даже если вы сделаете скажем из 72 каналов с помощью логики подачу на ПЛК сигналов в виде параллельного выхода на все 36 входов за два приёма, данные со всех своих каналов вы получите минимум за два цикла.

---

Меня сильно напрягает минимальное время смены состояния входов-выходов в миллисекунду. Время опроса 25 каналов не должно превышать секунду.
А у меня еще связь по TCP, архивация, обработка времени...

Цитата:

---

Сообщение от Вова

Где-то читал, что можно убрать ограничение на минимальное время цикла, тогда цикл будет выполняться максимально быстро, при отсутствии задержек - где-то за 250мкс, но это время уже не нормируется.

---

Не подходит.
Можно, например, быстро выдать серию импульсов.
Но нельзя одновременно быстро выдавать последовательные данные по одному pin'у и каждый бит сопровождать тактовым сигналом по другому pin'у.

Цитата:

---

Сообщение от Вова

То есть для ваших условий овен в принципе не подходит. Что же вы на него ропщете? Ищите другой, подходящий. Вас же не удивляет, что тактовая частота микроконтроллеров измеряется в мегагерцах, а не в гигагерцах, как в пк.

---

С удовольствием бы так и сделал.
Но к сожалению, имею право использовать только конструктивно законченный контроллер в качестве "мозгов".

Цитата:

---

Сообщение от Вова

Вы бы описали более конкретно вашу задачу, может и ответы будут более конкретные.

---

Спасибо, я решу свою задачу сам.
А претензии мои - совет разработчикам OWEN'а - сделать защиту выходов и отдельный вход подачи питания выходных каскадов.
Это - несложно и не дорого. Зато возможности и область использования расширяет довольно сильно.

С уважением,
Herzog

Цитата:

---

Сообщение от IVM

Короче, не морочьте людям головы своими радиолюбительскими предложениями.

---

Как?!
Какой-то там Herzog посмел найти ошибки и недоработки в конструкции "священной коровы"?

Есть такой афоризм - "мнений наших врагов гораздо ближе к истине, чем мнение наших друзей". Применительно к теме разговора - конструктивная критика (а я использую именно такую, вплоть до предложенного схемного решения) гораздо полезней Вашего пассивного умиления существующими возможностями контроллера.

Herzog

Придется, видимо, переходить с OWENа на Симменс.

И это правильное решение , Вам еще рано работать на ОВЕНЕ, сначала потренируйтесь на Сименсе. Всех благ, и не мутите ум форумчанам своими изысками. С уважением МИХАИЛ.

Цитата:

---

Сообщение от Herzog

У меня не было на изучение четырех месяцев - с момента выбора до начала програмирования у меня был всего месяц. Его я использовал, на OWEN'е пишу свой проект.

---

Где я сказал, что 4 месяца только ИЗУЧАЮ плк Овен? В начале марта я устроился на работу, ничего не зная о плк. К середине мая я написал программу с подробными комментариями и блок-схемой алгоритма работы, сделал макет и протестировал работу ПЛК с помощью самописной же программы эмуляции на компьютере (если интересно, более подробно здесь). Жаль, что проект заморозили, поэтому так пока и не смог проверить в реальном железе. Но не думаю, что там будут какие-то существенные косяки. Теперь занимаюсь другим проектом, что не мешает в свободное время почитывать форум.

Цитата:

---

Сообщение от Herzog

Меня сильно напрягает минимальное время смены состояния входов-выходов в миллисекунду. Время опроса 25 каналов не должно превышать секунду.
А у меня еще связь по TCP, архивация, обработка времени...
Не подходит.

---

Несколько раз перечитал, но так и не понял, почему невозможно выделенное. У вас время одного цикла превышает секунду, либо вы ошиблись в этом предложении, либо я вас как-то неправильно понимаю?

Цитата:

---

Сообщение от Herzog

Но нельзя одновременно быстро выдавать последовательные данные по одному pin'у и каждый бит сопровождать тактовым сигналом по другому pin'у.

---

А в сименсе можно?

Цитата:

---

Сообщение от Herzog

А претензии мои - совет разработчикам OWEN'а - сделать защиту выходов и отдельный вход подачи питания выходных каскадов.
Это - несложно и не дорого. Зато возможности и область использования расширяет довольно сильно.

---

Насколько я знаю, довольно сложно и дорого изменить схему и соответственно печатку крупносерийного изделия, поэтому делается это только в исключительном случае. Проще разработать на основе "недоработанного" прибора новую серию, где убрать косяки, если реально посчитать их косяками. имхо.

Цитата:

---

Сообщение от МИХАИЛ

Всех благ, и не мутите ум форумчанам своими изысками.

---

Наверное удобно так жить - с незамутненным, стерильно чистым умом?

Цитата:

---

Сообщение от МИХАИЛ

С уважением МИХАИЛ.

---

Плохо воспринимается Ваше "уважение" после ответа в стиле - "иди отсюда мальчик, тут взрослые дяди разговаривают"

Herzog

Цитата:

---

Сообщение от Herzog

Наверное удобно так жить - с незамутненным, стерильно чистым умом?
Плохо воспринимается Ваше "уважение" после ответа в стиле - "иди отсюда мальчик, тут взрослые дяди разговаривают"

Herzog

---

Утомили вы всех. Вероятно вас мучает безделье.

Цитата:

---

Сообщение от IVM

Утомили вы всех. Вероятно вас мучает безделье.

---

Конечно, Вы правы, IVM. Вы всегда правы.

Если несложно, проходите мимо моих тем молча. Не хочется Вас утомлять.

Herzog

Хватит, пожалуйста.
Человек имеет свое мнение и имеет право его высказывать. Как в общем то и другие пользователи. Давайте чуть уважительнее и доброжелательнее.
Спасибо за это и за рекомендации.
Когда будем делать новую линейку контроллеров - постараемся учесть.
Пустого хватит.

Цитата:

---

Сообщение от Николаев Андрей

Когда будем делать новую линейку контроллеров - постараемся учесть.

---

Спасибо, Андрей

С уважением,
Herzog

Хочу тоже высказать свое мнение. По поводу защиты выходов и отдельного контакта питания выходов я поддержу Herzog. Ведь он прав не всегда даже возможна ошибка монтажника, чаще бывает типа "мыша подгрызла" и "к.з.".Ведь защита от к.з. значительно повышает надежность при эксплуатации. На счет питания 24В, то уже международный стандарт в промышленной автоматизации,здесь не надо мудрить с другими напряжениями, если только сделать выход с открытым коллектором и ограничить максимальным питанием 48В. Опыт показывает, что в промышленной автоматизации используются длинные сигнальные линии+помехи, поэтому тут явно 5 вольтами не получиться обойтись, будет куча проблем,необходимо использовать 24В. И вообще надо брать все самые лучшие решения у конкурентов, которые десятилетиями занимаются разработкой ПЛК. Скажу так, мне нравятся контроллеры Овен:
цена, удобная среда программирования,бесплатность среды.Использую контроллеры Овен с самых первых версий, стоят на объектах(управление скважинами),работают по 3-4 года, проблем(после отладки) с ними нет. А в конце хочу все-таки поддержать овенцев в их не легком пути. Не забывайте, что у Siemens тоже было все не так гладко, было с ними куча проблем, причем многие проблемы скрывались, это сейчас уже есть опыт и нормальная российская техподдержка. Овен только в начале этого пути, но результаты уже достойны похвал. Да и необходимо учесть, что у Siemens работает в несколько раз больше специалистов, чем у Овен.
На счет Siemens, хочу все-таки кинуть камень в их огород. Извините уж, наболело. Пусть не обижаются приверженцы этой фирмы. В последние 7 лет, надежность контроллеров и панелей Siemens меня конкретно достала. Кроме разработки, я обслуживаю несколько предприятий с импортными линиями, построенными на Siemens. Так вот постоянно происходят проблемы с необъяснимыми глюками в работе этих ПЛК и панелей. Главное, что ничего не сгорело, все вроде работает, но периодически происходят непонятные вещи(теряются данные в ММС, в панелях сносятся настройки из флеш-памяти). Уходят по гарантии, немцы молча их меняют(раза по 3-4 за год) пока не кончиться гарантия на линию.Затем уже это моя головная боль. Несколько линий переделал на ПЛК "Овен", головная боль пока отсутствует(работают 3 года).Короче, Siemens стоит дорого, купи к нему адаптер(MPI, PPI), купи софт для программирования ПЛК, купи библиотеки и т.д. Надо платить за каждый пук...Да программировать в Step7-прошлый век(SCL и Graph надо тоже купить), не сравнить с CoDeSys, где все наглядно,несколько языков(бесплатно)+нормальный отладчик.
P.S. Старые контроллеры Siemens уже проработали более 10 лет без проблем,только замена батареек.Да, Profibus, конечно, вещь очень классная(не сравнить с Modbus), но это пока не заглючит(при управлении частотниками).Есть еще притензии к WinCC, но это уже другая тема. Желаю брать самое лучшее у конкурентов, даже если они дороже на порядок.Овен! Только вперед! Приборы Овен дают мне возможность заработать. А на Siemens заработать с каждым годом шансы сильно снижаются.

Цитата:

---

Сообщение от Herzog

Меня сильно напрягает минимальное время смены состояния входов-выходов в миллисекунду. Время опроса 25 каналов не должно превышать секунду.

Можно, например, быстро выдать серию импульсов.
Но нельзя одновременно быстро выдавать последовательные данные по одному pin'у и каждый бит сопровождать тактовым сигналом по другому pin'у.

С уважением,
Herzog

---

В эпическую войну умов я вступать не буду. Но эти 2 утверждения ложны.
1. за 1 мс одновременно семплируются все входа. Выхода деляться на быстрые и медленные. медленные - одновременно раз в 25 мс.
Быстрые - раз в 50мкс.

2. Можно выдать и импульс и синхроимпульс одновременно, для этого и есть быстрые выхода. разница фронтов в пределах от 1 до10 циклов процессора, т.е. 50-500 нс.

3. Использовать с промышленным решением сторонние схемы без опторазвязок и жаловаться на 18В в КМОП?
Оптопара не только решит проблему несоответствия уровней сигнала, но и избавит от множества трудностей с надежностью и стабильностью. Раз уж надо делать самопал, делать его надо качественно, как в серьезных конторах.

Цитата:

---

Сообщение от Филоненко Владислав

В эпическую войну умов я вступать не буду. Но эти 2 утверждения ложны.
1. за 1 мс одновременно семплируются все входа. Выхода деляться на быстрые и медленные. медленные - одновременно раз в 25 мс.
Быстрые - раз в 50мкс.

---

Давайте об этом поговорим.

Насколько я изучил "PLC_Configuration_OWEN", выходы могут быть:
- Discrete output с быстродействием примерно 1 мсек,
- Fast discrete output с быстродействием в десятки мсек (не менее 30). Такой выход в PLC-100 один (11тый), а для того, чтобы управлять последовательным выводом требуется два - на данные и тактирование (желательно еще и сброс).

Так как же вывести две последовательности с тактом менее миллисекунды?

С уважением,
Herzog

Цитата:

---

Сообщение от Herzog

Так как же вывести две последовательности с тактом менее миллисекунды?

---

Herzog, походу вам придётся писать собственную прошивку для МК который находится внутри ПЛК и забыть про КДС :)
Не проще тогда использовать какую либо отладочную плату на нужном вам МК, в которой вы усё смогёте контролировать как вам угодно?

Цитата:

---

Сообщение от Pointer

Не проще тогда использовать какую либо отладочную плату на нужном вам МК, в которой вы усё смогёте контролировать как вам угодно?

---

Я уже написал - почему не могу так поступить.

Ну а кроме того, разве контакт универсального PLC с любой внешней микросхемой стандартной логики, имеющей последовательный входо, есть настолько экзотическая задача, что для нее нужно начинать всю работу с чистого процессора?
Тактировать же с периодом в миллисекунду - такая роскошь... Миллисекунда ведь - громадное время, полжизни проходит, пока протактируюся разовые данные.

С уважением,
Herzog

Универсален он (ПЛК) ,то универсален ,но и область применения то же оговорена (ограничена) ,в рамках этой области он универсален.Да областей применения может быть куча .А такого ПЛК ,на все случаи жизни еще поискать нужно и стоить от будет в разы (порядки) дороже.И чтобы соединить устройства из разных областей без адаптеров ,переходников,устройств согласования не обойтись,к сожалению .Еще уточню ,речь не о разных производителях одного и того же (примерно,одни области применения)) ,а о разных областях применения.Ну никому же не придет в голову применять ПЛК типа овен в технике цифровой связи в СВЧ (ВЧ) диапазоне,например или управлять многокоординатным ,скоростным ,обрабатывающим центром.

Цитата:

---

Сообщение от rovki

Ну никому же не придет в голову применять ПЛК типа овен в технике цифровой связи в СВЧ (ВЧ) диапазоне,например или управлять многокоординатным ,скоростным ,обрабатывающим центром.

---

Во-первых, почему бы и нет?

А во-вторых, я пытаюсь получить связь цифрового микроконтроллера с цифровой микросхемой стандартной логики. Что здесь такого ненормального в моем очень скромном желании?

В-третьих, о скорости. Зачем ограничивать минимум цикла в одну миллисекунду, если есть (как утверждает Филоненко Владислав) способ работать быстрее? В чем смысл ограничения, почему его нужно обходить каким-то специальными изысками? Если есть возможность работать с периодом в несколько десятков микросекунд, то почему цикл выставлен не менее 1 миллисекунды?
Может быть потому, что есть системные команды, которые могут растянуть до миллисекунды? ну так ведь цикл и сейчас не фиксирован и может плавать - пусть же плавает не 1мсек...секунды, а 30мксек...секунды!

С уважением,
Herzog

Цитата:

---

Сообщение от Herzog

Во-первых, почему бы и нет?

А во-вторых, я пытаюсь получить связь цифрового микроконтроллера с цифровой микросхемой стандартной логики. Что здесь такого ненормального в моем очень скромном желании?

С уважением,
Herzog

---

1.Нет, потому что не бывает такой универсальности ,по причине не целесообразности .
2.Вы пытаетесь соединить разные уровни ,разных устройств .На каждом уровне свой интерфейс .У процессоров свои шины (интерфейсы) ,у конечных (законченных ) устройств (ПЛК) свои.И никто не мешает все в кучу ,соблюдается иерархия .А на такие случаи как у Вас ,ставится адаптер.Причем ,как правило ,чем дальше от ядра (центра) тем скорость меньше ,если это ценрализованное управление(периферия всегда медленнее центра) .А вы хотите соединить выходы законченного устройства с входами другого "центра" ,да еще без адаптеров по уровню и скорости (или наоборот) ,без дополнительных затрат,так не бывает ,к сожалению.:rolleyes:И не забывайте про надежность ,ведь вы же сами за защиту от дураков,без оптронов быстрее, но не безопасней ,а они то же вносят свою лепту в быстродействие.

Цитата:

---

Сообщение от Herzog

Давайте об этом поговорим.

Насколько я изучил "PLC_Configuration_OWEN", выходы могут быть:
- Discrete output с быстродействием примерно 1 мсек,
- Fast discrete output с быстродействием в десятки мсек (не менее 30). Такой выход в PLC-100 один (11тый), а для того, чтобы управлять последовательным выводом требуется два - на данные и тактирование (желательно еще и сброс).

Так как же вывести две последовательности с тактом менее миллисекунды?

С уважением,
Herzog

---

ПЛК100 - не самый лучший выбор для высокоскоростного управления. ПЛК110 больше подходят.

Цитата:

---

Сообщение от Herzog

Во-первых, почему бы и нет?

А во-вторых, я пытаюсь получить связь цифрового микроконтроллера с цифровой микросхемой стандартной логики. Что здесь такого ненормального в моем очень скромном желании?

В-третьих, о скорости. Зачем ограничивать минимум цикла в одну миллисекунду, если есть (как утверждает Филоненко Владислав) способ работать быстрее? В чем смысл ограничения, почему его нужно обходить каким-то специальными изысками? Если есть возможность работать с периодом в несколько десятков микросекунд, то почему цикл выставлен не менее 1 миллисекунды?
Может быть потому, что есть системные команды, которые могут растянуть до миллисекунды? ну так ведь цикл и сейчас не фиксирован и может плавать - пусть же плавает не 1мсек...секунды, а 30мксек...секунды!

С уважением,
Herzog

---

1. ПЛК разрабатывался в соответствии с ГОСТом на ПЛК. А там, sic!, нет требования поддерживать TTL или КМОП. И нет его по той простой причине, что это промышленное решение, а в промышленной автоматизации есть стандарт 24В. Извините, поменяют ГОСТ - будем выпускать ПЛК с TTL выходами.
P.S. - если есть желание попаять - внутри ПЛК везде TTL. Но на свой страх и риск.
2. Мы искусственно ничего не ограничивали. Цикл ПЛК быстрее 1 мс в большинстве случаев не возможен да и не нужен в той сфере применения, на которую ориентирован ПЛК. В ПЛК110 есть прерывания для обработки быстрых входов и выходов.
Но, однако ж, и они не предназначены для тех задач, что Вы планируете решать. Это область жесткой схемотехники, ПЛИС или программирования МК на ассемблере (не рекомендую).
ПЛК - это мозг, ему не требуется контролировать каждый чих объекта управления с огромной скоростью, для этого существуют тупые, но быстрые модули расширения и системы защиты.

Цитата:

---

Сообщение от Филоненко Владислав

1. ПЛК разрабатывался в соответствии с ГОСТом на ПЛК. А там, sic!, нет требования поддерживать TTL или КМОП.

---

А оставить 1 (прописью - один!) вывод для питания внешний каскадов есть злейшее нарушение ГОСТа?
Совершить нечто уже, чем требования ГОСТАа, есть преступление, подлежащее юрисдикции Гаагского суда. Это я понимаю.
Но сделать шире - ведь не запрещено Интерполом и Женевской конвенцией?

В конце концов это разгрузило бы и линиии внутреннего питания в PLC по току.

Но к стандарту нужно относиться без излишней преданости и восторженного блеска в глазах.
Например, уровни RS232 плюс-минус (3...12В).
Стандарт.
Но ничто не мешает для внутреннего употребления внутри девайса с однополярным питанием использовать связь с КМОП-уровнями без лишнего преобразования "туда-обратно".

Цитата:

---

Сообщение от Филоненко Владислав

Цикл ПЛК быстрее 1 мс в большинстве случаев не возможен да и не нужен в той сфере применения, на которую ориентирован ПЛК.

---

Не буду спорить с словами "в большинстве случаев". Вам виднее.
Но если есть возможность сделать цикл меньше, чтобы охватить и не в ходящее в Ваше "большинство" меньшинство случаев применений - то почему бы это и не сделать?

Цитата:

---

Сообщение от Филоненко Владислав

ПЛК - это мозг, ему не требуется контролировать каждый чих объекта управления с огромной скоростью, для этого существуют тупые, но быстрые модули расширения и системы защиты.

---

Вот как раз для "тупой переферии" - последовательных регистров адресации и мультиплексоров, работающих в КМОП уровнях - и можно было бы убрать ограничение в 1 мсек.
Зачем жадничать?

С уважением,
Herzog

Придется, видимо, переходить с OWENа на Симменс

Я долго выбирал на чем работать выбрал овен и не желею!!!
1. за 4 года еще не одного входа/выхода не сполил хотя монтаж делаю не я (схемотехнике надо Вам подучиться!!!)
2. Сименс фильтрует свой форум!!!
3. У сименса нет такой всецелой поддержки!!! Звонишь в представительство с конкретным вопросом а они не бе не ме.
4. У овена болие свободный протакол програмирования.
5. Про стандартные программы пид регуляторов сименс я просто промолчу (лучшеб вообще не делали чем такие!!!)

Цитата:

---

Сообщение от Herzog

я пытаюсь получить связь цифрового микроконтроллера с цифровой микросхемой стандартной логики. Что здесь такого ненормального в моем очень скромном желании?

---

"Маньяки" схемотехники могут использовать плату Arduino, и не флудить на форуме ПЛК занимающего вполне определенную нишу рынка промышленной автоматизации.
http://robocraft.ru/blog/arduino/14.html

1009361 > у каждого производителя есть свои сильные и слабые стороны! Знания русского языка у человека критикующего SIEMENS были бы более предпочтительны для Вас! Незнание Вами стандратных пид регуляторов SIEMENS нисколько не ухудшает их работу и не ограничивает их использование!

Стоп. Никакого негатива. Тем более по продукции конкурентов.

А по моему все нормально, ибо в спорах рождается истина. Так что побольше мнений хороших и разных. Разумные люди сами отделят зерна от плевел.

У ПЛК100, с чего тема и началась, и в самом деле входа-выхода как-то совсем ненормально оформлены, по "детски" что-ли, а вот у ПЛК110 уже всё нормально, по взрослому почти.
Вот если напряжение для единицы на входе снизить вольт до 10, что-бы ещё стандарт на 12 вольт зацепить, будет интереснее.