Приборы Овен для точного измерения температуры. Вообще возможно?

У меня по большей части правовой вопрос, если так можно сказать.
Я работаю на заводе с численностью штата около 2,5 тыс человек.. Завод старый и разумеется некоторое оборудование модернизируют своими руками.
У нас много печей и есть даже чистая комната.

Вот вопрос.
Приведенная погрешность - это абсолютная погрешность/диапазон шкалы * 100%

Берем нашы чистые комнаты. Необходимая температура в ней: 22±0,5°C.
Я вижу, что инженеры КИПиА повесили восьмиканальный ТРМ138. Я точно знаю, что в качестве датчика температуры используется термосопротивление, но не знаю какое. Ну пусть медное 50М.
Приведенная погрешность ТРМ138 составляет ±0,25. Диапазон измерения с датчика 50М составляет -50...+200. Значит абсолютная погрешность прибора будет: 0,25*250/100 = 0,625°C

Т.е. получается что точность поддержания (±0,5°C) температуры выше точности ее измерения ±0,625°C...

Или например в цехах много печей, в которых по документации точность поддержания температуры должна быть на уровне ±1°C. Самое распространенное решение это какой-нибудь регулятор ТРМ в связке с термопарой. Температуры в районе 300-400°C, поэтому используют термопару типа ТХА...
Приведенная погрешность всех приборов ТРМ и прочих с включенной компенсацией холодного спая составляет ±0,5.
Диапазон измерений с термопарой ТХА равен 1500 (-200...+1300), тогда абсолютная погрешность прибора 0,5*1500/100=7,5.

Т.е. получается что точность поддержания (±1°C) температуры выше точности ее измерения ±7,5°C...
______________________________________
Сразу хочу сказать, что все работает хорошо, много годной продукции и практически нет брака.
Также я не хочу поднимать вопрос вообще о возможности использования таких датчиков температуры, как термопара и термосопротивлений если они не высшего класса, которые сами по себе точностью не блещут.

У меня вопрос на сколько правильно (законно) использовать продукцию фирмы овен для управления температурой где требуется большая точность?

Я прекрасно понимаю, что можно взять прецизионный измеритель температуры с соответствующим датчиком, измерить температуру в печи, где мне нужен ±1°C и ввести необходимую поправку в ТРМ, чтобы тот обеспечивал мне нужную температуру. Говоря простым языком просто откалибровать. Проверено, это работает точно, долго и счастливо.
Для себя дома я это могу сделать, спора нет.

Просто на сколько такое применение законно на производстве, где существует отдельная служба метрологов, а печи применяют для тестирования и производства военной продукции?..
Я чет на подсознании думаю, что официальная точность измерения температуры прибором должна быть выше ее точности поддержания...

Цитата:

---

Сообщение от Doomnik

Я прекрасно понимаю, что можно взять прецизионный измеритель температуры с соответствующим датчиком, измерить температуру в печи, где мне нужен ±1°C и ввести необходимую поправку в ТРМ, чтобы тот обеспечивал мне нужную температуру. Говоря простым языком просто откалибровать. Проверено, это работает точно, долго и счастливо.
Для себя дома я это могу сделать, спора нет. .

---

Вы несколько вопросов смешали сначала про точность приборов Овен...да ничем они особо не отличаются он других матушку природу не обманешь все что можно выжить в плане точности и надежности это доработка технологии производства....для примера....не далее как вчера согласовал закупку одного 8 канального анализатора на термопарах

Internal Sensor Semiconductor, 0.01°C resolution, ±0.5°C accuracy
Remote Channel Thermocouple type J, K, T, E, R, S, B, or N
Resolution 0.1°C (J, K, T, E); 0.5°C (R, S, B)
Accuracy ±0.5°C (J, K, T, E); ±2.0°C (R, S, B)
Range J: –328 to 1832°F (-210 to 760°C)
K: –418 to 2501°F (-260 to 1370°C)
T: –418 to 752°F (-260 to 400°C)
E: –418 to 1832°F (-260 to 980°C)
R and S: 32 to 3214°F (-50 to 1760°C)
N: –418 to 2372°F (-260 to 1300°C)
B: 392 to 3272°F (60 to 1820°C)

И это самое оптимальное что нашли наши жаждущие валидаторы для валидации процесса в 8 точках одновременно....мы берем на термопарах тип К....всего то пару касарей долларов...но с симпатичным экранчиком TCTempX8LCD от бренда MadgeTech. НО точность только при заводской дополнительной калибровке....денюжка....доехал до тебя прибор и не факт что он обладает уже такими метрологическими характеристиками....пошли через год на поверку или калибровку.... и сам производитель указывает на необходимость учета погрешности самого анализатора что идет в плюс...
вот тут и вырисовывается много вопросов...в каком рабочем диапазоне заявлен СИ сфера применения... в описанной вами ситуации много вопросов которые может снять простой метролог по месту.....но который отвечает за метрологическое обеспечение на предприятии и не важно что вы там делаете....одно и тоже СИ может поверятся может калиброваться...а может и по желанию пользователя это ваши риски.... в данной области за последние годы много чего поменялось....кто-то еще живет теми далекими временами когда все стремились ПОВЕРЯТЬ надо это или не надо да еще во всем нужном и не нужном диапазоне.... так что я бы небыл так однобок к производителю Овен.

Даже при небольшой дополнительной калибровке на приборах МВ110-8А и нормирующих преобразователях НПТ-1К, можно добиться одинаковых показаний с термопар и ТСП.
Фактически за относительно не большие деньги получить высокую точность измерений. А на ТСП Pt100, вполне уложиться в погрешность +/- 0,5 градусов.
ТРМ138, тоже можно откалибровать.

Цитата:

---

Сообщение от kondor3000

ТРМ138, тоже можно откалибровать.

---

Вы не поняли вопроса. Откалибровать можно, я это даже отдельным цветом в своем сообщении это выделил, чтобы мне лишний раз не говорили об этом.

Цитата:

---

Сообщение от capzap

а) Вы метролог?
б) Вашим метролгам все равно, тогда зачем задаете вопрос здесь?
в) Задавали ли такой вопрос метролгам и что они Вам ответили?

---

1. Я не метролог. Я простой технолог отвечающий за соблюдение техпроцесса.

2. Не понял связи в вопросе. Метрологам все равно, а мне не все равно. Дальше что? Я хочу узнать как правильно делать. В отделе метрологов сидят бабки и деты 65+, им в принципе плевать как я понимаю. Здесь на форуме я рассчитываю на помощь инженеров КИПиА с высшим образованием которых учили грамотные дядьки и прочее.

3. Задавал. По чистой комнате сказали, что прибор должен быть точнее чем ±0,5, а по печам мнения разделились. Одни говорят что регулятор температуры должен быть точнее поддерживаемой температуры, а вторые говорят что самое главное что показывает контрольный преобразователь в момент аттестации печи.

Мне интересно как правильно. Практической пользы для меня здесь в принципе ноль. Чисто удовлетворить любопытство.

Вообще, конечно, удивительно такие вопросы читать о замере температуры в целой, пусть и чистой, но, блин, комнате! В любом помещении, где Вы будете стоять в полный рост, перепад температуры будет уже выше Ваших требований. Если речь о техпроцессе и продукции, как его результате, то, возможно, лучше замерять температуру продукции, и уже после этого обращать внимание на разницу в 0,5 градуса.
Ну, или я не в ту ветку форума зашёл. Не серчайте :)

так и не понял - какие претензии к приборам и датчикам ОВЕН?
это изделия эконом сегмента для общепрома
если ваши технологии и ваши требования требуют приборов выше классом по точности и надёжности, то что вы тогда здесь делаете?
вот это вообще феерия

Цитата:

---

У меня вопрос на сколько правильно (законно) использовать продукцию фирмы овен для управления температурой где требуется большая точность?

---

причём здесь "законность" и правильность?
на установку было ТЗ, в нём были требования по техпроцессу и его параметрам, ТЗ было подписано ответственными должностными лицами,
Вот ТЗ и есть ЗАКОН, который и выполнялся.
тендер проводился? скорее всего да, был определён исполнитель на эту работу
проект был выущен? был
проект был принят Заказчиком? был
проект был реализован? судя по всему - был реализован, значит и было подписание каких-то приёмосдаточных документов,
что всё работает, измеряет и регулирует так, как написано в ТЗ
значит стоят подписи членов рабочей комиссии о приёмке оборудования после комплексного опробования и больше чем уверен, там есть подпись и технологического цеха, как основного Заказчика
какие тогда претензии к приборам ОВЕН, если вы сами узаконили это и приняли это?
если что-то не работает, как должно или не так как хотелось бы - то идите и пинайте киповцев, асушников и прочих главных метрологов
и вообще не понимаю, какие проблемы у вас с тем, чтобы напрячь ленивцев,
везде на нормальных производствах - требование основных технологических цехов, связанные с основным техпроцессом и влияющие на выпуск товарной продукции, выполняются незамедлительно - нужны переделки - делают модернизации, вписывают в план ремонтов, в инвестиции и т.д.
если вас не устраивает что-то - собирайте техсовещание, приказом рабочую комиссию, проводите актировку замеров измерений и прочего
и подводите итоги, по итогам - следует целеуказание исполнителям
в общем - попахивает каким-то дартаньянством и полным неумением организовать работу в своей зоне ответственности

Цитата:

---

точность поддержания температуры должна быть на уровне ±1°C.

---

в какой точке? во всём пространстве печи? а печь объёмом сколько кубов?
а греют газом, да?
и тут начнёт выясняться, что ни печь , ни "исполнительные механизмы" сами по себе не могут обеспечить такую фантастику в 1 градус, градиент от "очага" к стенкам будет значительный и намного превышать дельту в 1 градус
и выяснится, что дельта в градус не нужна, что надо всю печь переделывать, а это всю технологию менять и вообще "денег нет" идите работайте

Domnik а вам не кажется что вы лезете не в свои ворота? Во-первых, по опыту работы на авиационном предприятии для теромообработке требования к печам были следующие: при закалке стали +/- 5 градусов во всем рабочем пространстве печи. Контролировалось проведением зонных замеров. А так требования задаются техпроцессом и отвечают за это технологи.
Во-вторых, у вас есть полномочия останавливать производство? Не смешите. Даже директор на это не решится.

Цитата:

---

Сообщение от In_Da_Cher_A

так и не понял - какие претензии к приборам и датчикам ОВЕН?

---

Вообще никаких. Классные приборы. Всем рекомендую.

Цитата:

---

Сообщение от kon48

Domnik а вам не кажется что вы лезете не в свои ворота?

---

Даже не понимаю о чем речь. У меня просто вопрос. Недавно вот мне стало интересно от чего зависит цвет куриного яйца.. Есть белые, есть серые... Или как работает дифференциал на машине... Мне просто интересно и никаких ворот нет.

Ничего останавливать я не хочу. In_Da_Cher_A вообще пороть что-то начал про проект и ТЗ...


Как обычно на этом форуме я просто повторю еще раз вопрос:
Есть старая советская печка со старой системой управления, которую хотят заменить. Датчик температуры - ТХА.
По технологии точность поддержания температуры в центральной точке печи ну пусть ±5°C.
На сколько метрологический грамотно в качестве регулятора температуры ставить какой-нибудь Овенский регулятор температуры который по документации с ТХА имеет погрешность измерения ±7,5°C?

Важно.
Я не спрашиваю будет ли это в реальности точно работать или нет.
Еще раз. Я понимаю что Овенский регулятор можно откалибровать. Я знаю что работать эта система будет точно и счастливо.
В кофейне можно сказать "дайте один кофе" или "дайте одно кофе". Кофе дадут и в том и том случае... Результат будет. Вопрос в грамотности (да-да, я знаю что по новым правилам кофе и он и оно).

В таком случае, точность регулирования не может быть больше точности измерения!

Цитата:

---

Сообщение от capzap

Почему Вам не приходит мысль что точность измерения и точность регулирования это разные вещи

---

ну чтобы что-то точно регулировать, это надо сначала точно измерить... не?

Результаты измерения используются для регулирования, мне кажется это очевидно, что и пояснений не требуется!

Можно конечно на кварки всё разбить, но мне кажется правильней это позиционировать как единый процесс, состоящий из измерения и затем регулирования по результатам измерения и каждый подпроцесс идеальным не бывает и добавляет свою толику погрешности и чем больше будет этих подпроцессов тем точность всего процесса в целом будет уменьшаться(при остальных равных условиях). Конечно, в отдельные моменты времени погрешности подпроцессов могут взаимно компенсироваться и весь процесс в целом будет идеальным, типа как стоящие часы два раза в сутки показывают точное время. Но, нам же нужно чтобы часы постоянно показывали точное время, а не два раза в сутки, надеюсь, понятно написал?!

Цитата:

---

Сообщение от capzap

ЗЫЫ Вам писали про калибровку, Вы почему то не сочли это нужным

---

Я в каждом своем сообщении про калибровку написал вроде...
Я могу сделать мультиметр своей собственной конструкции и откалибровать его до нановольт. Что толку от этого если он не входит в госреестр средств измерений? Зачем мне по два раза предлагать его калибровать если по итогу это не поможет его использовать?

Как-то вы лихо жонглируете понятиями точность измерения и поддержания. К поддержанию претензий нет, тут даже и коэффициенты не спасут, если сам объект регулирования не позволяет поддерживать температуру в требуемом диапазоне. Не вижу смысла об этом даже говорить.

Цитата:

---

Сообщение от capzap

это же не означает что температура будет как сумасшедшая двигаться в диапазоне от 21.375 до 22.625

---

Не означает конечно.
А само понятие "абсолютная погрешность прибора" исключает это?
Вот приношу я прибор (настроенный на датчик ХА) на поверку в лабораторию, разница между истинным и измеренным значением ну пусть -1 градус - допустимо, мне приклеили бирку, годен (допуск же ±7,5°C).
Пришел завтра с этим прибором, разница между истинным и измеренным значением ну пусть +7 градусов - допустимо, мне приклеили бирку.
Пришел послезавтра, разница между истинным и измеренным значением ну пусть -6 градусов - допустимо, мне приклеили бирку.

При таком раскладе становится грустно и как гарантировать, что температура будет держаться в диапазоне ±5°C, если она с такой точностью даже не измеряется?

Из опыта работы с овнами мы понимаем, что случайная погрешность минимальна, а главную роль играет систематическая.
Ну а как это зафиксировано документально?

ТРМ138 имеет сертификат средства измерения. Какие ещё "метрологически грамотные" подтверждения Вам нужны?

Цитата:

---

Сообщение от Doomnik

In_Da_Cher_A вообще пороть что-то начал про проект и ТЗ...


Как обычно на этом форуме я просто повторю еще раз вопрос:
Есть старая советская печка со старой системой управления, которую хотят заменить. Датчик температуры - ТХА.
По технологии точность поддержания температуры в центральной точке печи ну пусть ±5°C.

---

пороть? кажется я попал в болевое место :D и про ТЗ и про всё остальное

очень интересно - человек, работающий на производстве, ничего не знает про Техническое задание?
старая система управления выполнена на чём?
и она давала точность поддержания в 1 градус?

риторические вопросы, можете уже ничего не писать, всё понятно

Цитата:

---

Сообщение от capzap

этим предположениям есть документальное подтверждение?

---

Давайте представим, что есть.
Это основание забраковать прибор? Если да, на каком основании?

Цитата:

---

Сообщение от In_Da_Cher_A

пороть? кажется я попал в болевое место :D и про ТЗ и про всё остальное

---

Да вообще все мимо если честно.
Стоит старя советская печь, которая постоянно ломается.
Какой-нибудь мастер участка говорит: А давайте что-нибудь придумаем чтобы она реже ломалась?
Давайте.
Ну убирают старые мозги, ставят регулятор температур Овен и в путь. Никаких печатей и так далее.
Не, есть и серьезный подход, заказывали раз оборудование нагревательное, его поставили, подключили.. С документами и так далее. Я не помню, но там была постоянная проблема с тиристорами вроде, они горели... наш инженер-электроник сказал что сама принципиальная схема не верна... Даже письмо в Овен писали, там подтвердили, что с указанной схемой включения регулятор не работает..
После такого я не вижу за кучей подписей и печатей гарантии чего-либо.
И расскажите мне, почему я должен проверять за кем-то его работу, за которую заплатил и искать там ошибки? Я - дурак, я заказал проект у профессионалов. Я ожидаю что там все хорошо.

Подпись и печать это лишь повод перекинуть ответственность на других, не виноватая я, это они мне так сделали. Это не ответ на мой вопрос.

И еще раз в десятый раз - к приборам фирмы Овен претензий нет. Я и температуру 1150±1°C с помощью ТРМ151 держал...

Вопрос про соблюдение формальностей.
Для примера я взял ТРМ138. Если его точность измерения температуры с термопарой ХА ±7,5°C, то можно ли его применять в системах (ТРМ138+ТХА) с требуемой точностью поддержания ±5°C?
Меня напрягает, что точность измерения температуры (по документации, не в реальности) ниже точности поддержания.
А как температуру можно точно поддерживать, если ты ее не точно измерил?????

В реальности работать будет - спора нет, можно откалибровать и так далее.
А вот формально, с метрологической точки зрения...
Был бы форум у Элемера, я бы там спросил. Я просто решил что здесь подходящее место..

Цитата:

---

Сообщение от Doomnik

Да вообще все мимо если честно.

---

ага, мимо :D
то есть на деле всё ещё хуже, чем могло быть, хотя и "самодеятельность" тоже делается не просто так и за неё несут ответственность совершенно конкретные должностные лица

Цитата:

---

Я просто решил что здесь подходящее место..

---

довольно странное решение для обсуждения своих рабочих проблем, никак не связанных с приборами ОВЕН

Цитата:

---

Сообщение от Doomnik

---

Вы же сами ответили на свой вопрос

Цитата:

---

Вопрос про соблюдение формальностей.
Для примера я взял ТРМ138. Если его точность измерения температуры с термопарой ХА ±7,5°C, то можно ли его применять в системах (ТРМ138+ТХА) с требуемой точностью поддержания ±5°C?
Меня напрягает, что точность измерения температуры (по документации, не в реальности) ниже точности поддержания.
А как температуру можно точно поддерживать, если ты ее не точно измерил?????

---

Ну а вот здесь :

Цитата:

---

Я и температуру 1150±1°C с помощью ТРМ151 держал....В реальности работать будет - спора нет, можно откалибровать и так далее..

---

Вы ошибаетесь. Ибо:

Цитата:

---

А как температуру можно точно поддерживать, если ты ее не точно измерил?????

---

Цитата:

---

Сообщение от Doomnik. Для примера я взял ТРМ138. Если его точность измерения температуры с термопарой ХА ±7,5°C, то можно ли его применять в системах (ТРМ138+ТХА) с требуемой точностью поддержания ±5°C?

---

1. Расчет погрешности измерения для системы (ТРМ138+ТХА) не верен. Для 1000 градусов, с термопарой ТХА, для ТРМ138 класса 0,5 погрешность измерения составит ±9°C.
2. На каждый вид термообработки СТАЛИ задается допуск. На авиационных заводах допуск: на закалку ±10°C, отпуск ±20°C, цементацию ±5°C, отжиг ±30°C.
3. Откуда взялась точность поддержания ±5°C?
Есть понятие точность регулирования и поддержание штанов. Надо выражаться технически грамотно.
В давнее время организовывал и проводил модернизацию системы управления электропечей участка термообработки. Результаты опубликованы в АиП 1\12 стр.24 "Опыт модернизации системы управления электропечей" .
С уважением

Цитата:

---

Сообщение от Емельянов Кирилл

ТРМ138 имеет сертификат средства измерения. Какие ещё "метрологически грамотные" подтверждения Вам нужны?

---

Я не понял Вашего ответа. Я оспаривал наличие сертификата? Вопрос: по документации точность прибора ТРМ138 с термопарой ХА - ±7,5°C. Можно поддерживать ТРМ138+ТХА температру ±5°C или нет? Где об этом написано в сертификате?

Цитата:

---

Сообщение от In_Da_Cher_A

довольно странное решение для обсуждения своих рабочих проблем, никак не связанных с приборами ОВЕН

---

С какой стороны посмотреть.
Привязку к приборам Овен в вопросе я озвучил, перечитайте первое сообщение. Неужели не видно где она?
Я бы сказал так: вопрос касается не только приборов Овен. Чувствете разницу?

Цитата:

---

Сообщение от Sergej_

Вы же сами ответили на свой вопрос

---

Ну я высказал свое предположение... Думал кто-нибудь компетентный его подвертит или опровергнет. Я без соответствующего образования.

Цитата:

---

Сообщение от kon48

1. Расчет погрешности измерения для системы (ТРМ138+ТХА) не верен. Для 1000 градусов, с термопарой ТХА, для ТРМ138 класса 0,5 погрешность измерения составит ±9°C.

---

Да я это знаю. В первом сообщении я просил не трогать погрешность самой термопары.

Цитата:

---

Сообщение от kon48

3. Откуда взялась точность поддержания ±5°C?

---

По действующей технологии на предприятии... Более ранний источник вряд ли найду...Не удиволюсь если эта цифра из бошки по сути.

Цитата:

---

Сообщение от kon48

Есть понятие точность регулирования и поддержание штанов. Надо выражаться технически грамотно.

---

ок

Цитата:

---

Сообщение от kon48

В давнее время организовывал и проводил модернизацию системы управления электропечей участка термообработки. Результаты опубликованы в АиП 1\12 стр.24 "Опыт модернизации системы управления электропечей" .
С уважением

---

Почитал. Красиво. Здесь мне понятно. Погрешность прибора ±9°C, точность регулирования ±10°C. Точность выше поддержания. Вопросов нет.