Нужен интегрирующий амперметр (ваттметр). Кто что может подсказать ?

Преамбула :
Есть две лабораторные печки с силитовыми нагревателями. 5 групп по 4 нагревателя, общая мощность 20 кВт. На каждую группу работает своё ТТ-реле. Принцип управления - что-то типа ШИМ, с периодом в несколько секунд (это приблизительно, м.б. и одна секунда).
Контроль тока через группу - стрелочным амперметром прямого действия (безшунтовым), на 30 А, габаритами 48х48. Итого на передней панели две линеечки по 5 амперметров. Стрелки при работе дёргаются, как укушенные.
...............
Проблема :
Силитовые стержни со временем увеличивают сопротивление, соотв-но уменьшается мощность. Скомпенсировать заполнением ШИМ не получается, т.к. программно задано ограничение в 70%, и всё это, ес-но, запаролено (контроллер Евротерм 2604). Сервис-инженер на вопрос "пароль ?" - как белорусский партизан у фашистов. А полевого телефона для полевого допроса у меня нет ...
Так вот, эта деградация параметров стержней вкупе с невозможностью увидеть реальный ток через нагреватели подкинула серьёзную головную боль.
Отсюда вопрос.
Есть ли какое-то промышленное решение, чтобы увидеть средний ток ? Или другой вариант (м.б., даже лучше) : увидеть максимальный и зафиксировать для просмотра ?
Первый вариант, если это будет шунтовое исполнение, мне бы очень понравился, т.к. один амперметр уже благополучно помре - расплавился контакт. Мне не нравится сама идея гонять десятки ампер по длинным ( полметра - метр) проводам внутри установки, где 4 контроллера, электронные расходомеры и пр., да ещё и гнать через мелкую фитюльку.

А какие проблемы ? Ставь стандартный шунт на 75 мВ и амперметр электромагнитной системы. Прибор будет показывать действующее значение переменного тока.

Цитата:

---

Сообщение от Константин_12

ШИМ, с периодом в несколько секунд (это приблизительно, м.б. и одна секунда).

---

Цитата:

---

Сообщение от IVM

А какие проблемы ? Ставь стандартный шунт на 75 мВ и амперметр электромагнитной системы. Прибор будет показывать действующее значение переменного тока.

---

Будет то же самое:

Цитата:

---

Сообщение от Константин_12

Стрелки при работе дёргаются, как укушенные.

---

Константин_12
В некоторых системах доводилось видеть следующую конструкцию. Однако, система нагрева в них выполнена на базе ПЛК, а не на стандартных штучных термоконтроллерах.
В силовых цепях каналов нагрева установлены датчики тока, выходы которых подключены к ПЛК.
С определенным интервалом ПЛК (например 20 минут) приостанавливает ПИД-регулирование, и поочередно включает каждый канал на нагрев на короткое время, достаточное для замера тока в канале. Собранные данные отображает на панели оператора, либо предпринимает нужные действия при выходе показаний за установленные рамки.
На объекте нагрева с высокой тепловой инерцией приостанов нагрева на несколько секунд (или даже десятков) никак не сказывается.

Посмотрите возможность использования измерителя параметров электрической сети КМС-Ф1

Цитата:

---

Сообщение от kon48

Посмотрите возможность использования измерителя параметров электрической сети КМС-Ф1

---

Спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от Sulfur

Константин_12
С определенным интервалом ПЛК (например 20 минут) приостанавливает ПИД-регулирование, и поочередно включает каждый канал на нагрев на короткое время, достаточное для замера тока в канале. Собранные данные отображает на панели оператора, либо предпринимает нужные действия при выходе показаний за установленные рамки.
На объекте нагрева с высокой тепловой инерцией приостанов нагрева на несколько секунд (или даже десятков) никак не сказывается.

---

Довольно любопытно. Но в работу установки вмешиваться точно не буду. Она стОит, как двушка в Москве :(

Цитата:

---

Сообщение от Stentor

Будет то же самое:

---

Именно. Делу бы мог помочь меееедлеееенныыыый амперметр с тепловым принципом отклонения стрелки, но я о таких даже не слышал.

И ещё вопрос.
"На коленке", кроме как класть на негорючую прокладку/подставку, подключать 220, калить докрасна (что довольно опасно) и замерять ток/напряжение - нет никаких методов узнать сопротивление стержня при номинальном режиме работы ?
"На холодную" у них у всех параметры в пределах нормы, но замена на новые проблему решила.

Цитата:

---

Сообщение от kon48

Посмотрите возможность использования измерителя параметров электрической сети КМС-Ф1

---

Интересный прибор. Жаль, что одноканальный, что половина его начинки не нужна, но всё равно это сильно лучше, чем городить городушки с интегратором. Трансформатор тока тоже не проблема, думаю.

Цитата:

---

Интересный прибор. Жаль, что одноканальный, что половина его начинки не нужна, но всё равно это сильно лучше, чем городить городушки с интегратором. Трансформатор тока тоже не проблема, думаю.

---

В "Руководстве..." указано количество каналов измерения 2.

Цитата:

---

Сообщение от Константин_12

Преамбула :
Есть две лабораторные печки с силитовыми нагревателями. 5 групп по 4 нагревателя, общая мощность 20 кВт. На каждую группу работает своё ТТ-реле. Принцип управления - что-то типа ШИМ, с периодом в несколько секунд (это приблизительно, м.б. и одна секунда).
Контроль тока через группу - стрелочным амперметром прямого действия (безшунтовым), на 30 А, габаритами 48х48. Итого на передней панели две линеечки по 5 амперметров. Стрелки при работе дёргаются, как укушенные.
...............
Проблема :
Силитовые стержни со временем увеличивают сопротивление, соотв-но уменьшается мощность. Скомпенсировать заполнением ШИМ не получается, т.к. программно задано ограничение в 70%, и всё это, ес-но, запаролено (контроллер Евротерм 2604). Сервис-инженер на вопрос "пароль ?" - как белорусский партизан у фашистов. А полевого телефона для полевого допроса у меня нет ...
Так вот, эта деградация параметров стержней вкупе с невозможностью увидеть реальный ток через нагреватели подкинула серьёзную головную боль.
Отсюда вопрос.
Есть ли какое-то промышленное решение, чтобы увидеть средний ток ? Или другой вариант (м.б., даже лучше) : увидеть максимальный и зафиксировать для просмотра ?
Первый вариант, если это будет шунтовое исполнение, мне бы очень понравился, т.к. один амперметр уже благополучно помре - расплавился контакт. Мне не нравится сама идея гонять десятки ампер по длинным ( полметра - метр) проводам внутри установки, где 4 контроллера, электронные расходомеры и пр., да ещё и гнать через мелкую фитюльку.

---

Я так вижу для измерения тока это:

Вложение 58434

Плюс:
ПР200 - четыре канала измерения.
Или ПР102 + СМИ2 - 8 каналов измерения.

А обычный электросчётчик не справится с проблемой интегрирования?

Константин_12
ПР200 и токовые датчики уже предлагали.
Предлагаю дополнительную идею.
Завести сигнал управления ТТР на вход ПР, для синхронизации.
1 - читаем показания, 0 - запоминаем показания и игнорируем текущие показания.

Господа, я восхищён вашим уровнем, вполне серьёзно это говорю.
Но я это не потяну. По крайней мере сейчас.
Использовать КМС-Ф1 - вот это для меня вполне реально, и деньги не такие большие на фоне цены одного стержня рублей в 10, если не в 30.

Цитата:

---

Сообщение от Eugene.A

А обычный электросчётчик не справится с проблемой интегрирования?

---

Интересная идея. В принципе, готовый интегратор на мощность ...
Сорри. Не на мощность, конечно.

Цитата:

---

Сообщение от kon48

В "Руководстве..." указано количество каналов измерения 2.

---

Совершенно с Вами не спорю. Но на Рис. 5.1 указаны 3 входные клеммы : 3 - ток, 4 - общая и 5 - напряжение. И всё.

Коллега Константан_12 а скажите: зачем вам все это нужно? Допустим, замерили вы ток в каждой из групп нагревателей, а что дальше? Чем поможет вам это информация?

Цитата:

---

зачем вам все это нужно?

---

Например для диагностики исправности тэнов на ходу, если их в группе (канале нагрева) больше чем один.

Цитата:

---

Например для диагностики исправности тэнов на ходу, если их в группе (канале нагрева) больше чем один.

---

Важная функция и ее не оспариваю, но Константан_12 указывал на старение нагревателей и пр. А то что дергаются (дрожат) стрелки амперметров так пусть и продолжают дрожать. Разработчик установки исходил из здравого смысла. Полагаю, что Константан_12 хочет получить нечто другое. Если не секрет то поделитесь. О том и речь.

Попробую.
Конструкция печки - этажерка из 5 групп по 4 стержня, в группе стержни горизонтально расположены по сторонам квадрата.
Печь нагревает железную реторту, температура внутри реторты контролируется тремя термопарами разной длины.
Группы по высоте относительно реторты расположены примерно равномерно, с небольшим заходом выше и ниже реторты.
Реторта продувается газом, в ней происходит эндотермическая реакция.
И вот проблема : реакция идёт не так, как положено. В соседней печке всё нормально.
Перебрали всё : и газ плохой, и реторта дырявая, и газ теряется по дороге, и ..., и ... - но всё было тщетно.
Под конец брейнштурма пришла идея - а м.б., температуры не хватает ? со старением силитовых стержней я сталкивался ещё в 82-м году, это не баг, а фича у них такая.
Ладно, допустим.
Встал вопрос : а какая именно группа не выдаёт мощность ? поскольку напряжение в воздухе уже стало ощутимым, - почти неделю установка работает вполсилы, анализов, ес-но, именно в этот момент нанесли выше крыши, меня выдернули в вскр с выходного, - решил поменять 3 средние группы, 12 стержней. Так, чисто интуитивно/умозрительно.
Помогло. Именно после этого я и задал себе вопрос - эта реакция эндо или экзо ?
Но.
Поставки на эту установку обычно идут от 3 до 6 месяцев. Цену стержня я озвучивал. Купить комплект (21 стержень) - это надо мотивировать, выпрашивать деньги, ждать.
В запасе есть несколько новых и штук 12 старых. Несколько я сломал - очень хрупкие. Если с новыми всё понятно - бери и ставь, то вот со старыми не всё так однозначно, как говорят нам дочери офицеров ...
.........
Поэтому иметь возможность, не напрягая голову и интуицию (может же и сломаться, правильно ?), "вычленять" уставший стержень - было бы хорошо.
Хотя ...
Можно же совсем просто.
Перемычка на ТТ-реле, подождать прогрева - прямо в установке, а потом замерить ток и падение напряжения ...

Цитата:

---

5 групп по 4 стержня

---

Я правильно понимаю, что на каждую группу свой термодатчик?
4 нагревателя соединены как? Просто параллельно и на одну фазу?

Нет. Это я так написал непонятно :)
Контролируется температура внутри реторты в 3-х точках, разнесённых по высоте сантиметров на 7 - 10. Условно говоря, три разных по длине соломинки в бокале коктейля, высота над бокалом - одинаковая, опущены на разную глубину.
Как именно работает контроллер, сопрягая задание на температуру, мощность каждой группы и показание каждой из 3-х термопар - не знаю.
Точно не помню, как рассажены именно по фазам. Два стержня соединяются последовательно, на это соединение отдельные два провода - ноль и после амперметра. Учитывая, что амперметров 5 - значит, если каждая группа это 2 стержня впослед, то параллельное включение этих групп.
Общее питание - 3 фазы, 10 групп на двух печах. Вполне возможно, что по итогу нагрузка по фазам делится 1х4 + 2х3

Константин_12
Если надумаете конструкцию ПР+датчики тока+синхронизация измерений, то датчиков и входов ПР должно быть столько же, сколько выходных каналов термоконтроллера.
Вполне допускаю, что один выход термоконтроллера управляет несколькими ТТР.
Либо, как вариант, увеличить период ШИМ.
Насколько я понимаю, температуры не маленькие, а объект с довольно большой тепловой инерцией. На качестве нагрева это не должно сказаться, но амперметры будут больше времени отображать фактический ток.

Нет, не надумаю.
Теоретически было бы интересно, да.
...
Т рабочая 1100, 2 часа проба "варится".
...
Не могу понять, почему конструкторы весьма недешёвой установки сотворили настолько слабое и неудобное в пользовании, как стрелочные миниразмерные и бесшунтовые показометры. Вряд ли 10-канальный АЦП
с /блэкджеком/ шунтами/трансформаторами тока и дисплеем поднял бы намного цену ...
Хотя современные конструкторские решения - отдельная печальная тема ...

Константин_12 сдается мне не в амперметрах дело, а в чём то другом. Термоконтроллер Евротерм 2604 по паспорту хорош, но не совсем прост в эксплуатации. В "Руководстве по эксплуатации" установки наверное описано назначение амперметров, вернитесь к нему. Вопрос: ведется ли в системе регистрация параметров? Если нет, то вам не просто найти причину. Сами понимаете, что это может быть всё из контура управления (термоконтроллер, термопары) и исполнительного механизма (нагреватели, ТТР и др.).

Проблема в том, что установка до запуска "жила" 2 года где придётся, тёплого склада точно не видела. Это основная причина. Плюс - тонкости эксплуатации высокотемпературного оборудования ... Я по всему своему опыту ремонтник аналоговой электроники, не более того.
Теперь по порядку.
1. Амперметры - не более чем "показометры", это смысл слов установщика-запускальщика. Скорее для контроля того, что группа вообще работает, хоть как-то. При этом мне совершенно непонятно, почему а) столь мелкий амперметр тянет на себе 20 - 25 Ампер вместо того, чтобы поставить шунт и малотоковую головку, б) почему нет контроля средней мощности.
Возможно, в более продвинутых странах просто каждый месяц планово меняются все нагреватели, не знаю.
2. Регистрация ведётся, Евротерм 6100 (ЕМНИП).
3. Задним числом я понял, что можно было бы в процессе работы по панели 2604 посмотреть максимальную рабочую мощность, и если она близка к предельной, установленной в 70% - подумать.
4. С помощью ваших советов и своих ответов нашёл более простой путь. Я могу (точнее, пока что это я так считаю, что могу, не проверял натурно) запустить нагрев в ручном режиме, мощность должна быть 100%. Посмотреть общий ток через группу, посмотреть разницу напряжений на стержнях, вычленить самый "уставший".
5. 2604 хорош, но один установленный глюк конкретно в этой установке уже есть, найден, описан и описан метод лечения.