Вид для печати
Сбер за самоучек, все путевые специалисты - самоучки, вне зависимости от образования. Профильный специалист - это тот, кто делает реально работающие объекты, соответствующие желаниям и чаяниям как заказчика, так и людей непосредственно на нем работающих.
Человек ,делающий мертворожденный объект, соответствующий мертворожденным гостам, называется по другому, нецензурное слово на букву "м" подходит наиболее точно.
А мне показалось как раз то он и говорит что не имеет разницы самоучка или с образованием "специалист" лишьбы работало.
И про Госты он говорил как раз то в том русле что может всё по гостам а толку нету.
Когда я учился в ВУЗе, на одном курсаче было как один из вспомогательных элементов - банальный транзисторный ключ по схеме с ОЭ. По своему радиолюбительскому прошлому (а по моей специальности все, кто чтото стОил - пришли из радиолюбительства) беру стандартные значения. Далее, не дословно - разговор с преподом
- А где рассчет ключа?
- Ну, там все очевидно бла-бла-бла...
- Понятно... Радиолюбитель?
- Да. Со стажем...
- Ясно. Не Вы первый не Вы последний. Знаете, чем радиоинженер отличается от радиолюбителя? Тем что первый сначала рассчитывает, а потом все это сразу работает (ну, почти), в второй идет методом проб и ошибок. Поэтому, пожалуйста не воспринимайте это, как придирку препода, а проведите расчет для Вашей пользы.
Я благодарен этому преподавателю. Не за элемент - за "вправление мозгов".
P.S. А ГОСТы давно отменили. См. закон "О техническом регулировании" Сейчас на gost.ru в пожарном порядке выкладывают техрегламенты. Аналог EN. Которые я тоже уважаю, когда они не пролоббированы.
да, самоучки бывают разные, тот кто имея базис способен совершенствоваться и самое главное у него получается то да, а если по каждому поводу обращаться к другим, даже не пытаясь порыться в доках, попробовать начать с начала только другим способом и все свои промахи сваливать на то что производитель не объяснил, не нашел специалиста который подстроился под потребителя и написал понятную инструкцию и вообще меня на форуме "посылают", так позвольте а какую реакцию Вы ожидаете, по сути мы все друг другу конкуренты, со всеми вытекающими
По поводу ГОСТов, они разные бывают, сколько родителей познают горя, если мы не погосту станем производить кефир в молочную кухню? Другой противоположный пример, нужны какие то требования, чтоб на лицевой панели шкафа находились определенные тумблера, выключатели и т.д. Но мир меняется, мы покупаем сенсорную панель на которой можно разместить часть перечисленного, но по госту обязаны в довесок поставить и "ручники" а заказчик спрашивает, зачем он тогда переплачивает за панель, обижается и грозится найти импортного поставщика, у которого с этим проблем нет, как то так
Для этого придумали техрегламенты. Т.е. они определяют безопасность жизнедеятельности, а дальше - делай как хочешь.Цитата:
Сообщение от capzap
Как бы сказать. Не зря кнопка безопасности на импортной технике - всегда электрическая и на размыкание :)Цитата:
Сообщение от capzap
А по переключателям ручн-откл-авто. А не за то, чтобы каждый, особенно, если управлять объектом без контроллера - невозможно. Но есть такое понятие - деградация системы. Когда я выключаю часть "не существенного оборудования (кроме систем безопасности) перевожу в ручной режим.... Иногда это может быть не просто полезно, а спасение в буквальном смысле слова.
дело не в терминологии, а в сущности, я не заморачиваюсь ГОСТ или регламент или вообще ТУ
И конечно же я не имел ввиду аварийный "грибок", а мелочь какая то типа освещение.
Я уже писал, у меня есть отдел проектировщиков, отдел электриков которые собирают щиты, у меня то задача маленькая запустить только у заказчика
Хороший пример, но немного не подходит, потому как самоучка это тот кто сам научился делать расчёты, а нетот кто пробует методом проб и ошибок.Цитата:
Сообщение от ASo
Я другой прмер приведу, Компания ОВЕН, подумали, расчитали, сделали. И как результат некоторые моменты после пробы в действии решили переделать. И таких примеров на форуме много, касаемо не только железа. Поэтому всё хорошо в совокупности.
А порой бывает всё узнаешь, почитаешь, но лучше лишний раз спросить у опытного Сами же меня учите чтобы осторожней а то вдруг что то не учту.:pЦитата:
Сообщение от capzap
Помимо ГОСТов есть ПУЭ, местами столь же грамотные. Будем посмотреть техрегламенты когда все устаканится. Лично я надежд не испытываю.
Еще раз, инженерные ВУЗы должны готовить специалистов по своему профилю. Если речь идет об разработке и внедрении АСУ ТП, то выпускник ВУЗа по этой специальности, должен на мой взгляд, выйдя из дверей ВУЗа сразу осуществлять, проектирование, сборку и программирование станций согласно техническому заданию, на оборудовании одного из крупных производителей. Переход от юнити шнайдера к кодесису и овену происходит вполне быстро и безболезнено.
Однако выпускников, аспирантов и преподавателей, которые могут это - очень мало.
Просто меня готовили, как инженера-проектировщика.
И раз уж пошла такая пьянка. Я тоже был есть и буду противником в базовой подготовке инженера заставлять его изучать доказательства математических теорем. Т.е. знать из он обязан (куда же без ТФКП в электротехнике и автоматике, без дифур - переходные процессы...) Но тратить время на доказательства.... Зачем??? Лучше больше специальности.
ну так ведь достаточно сложные вопросы то будете задавать или спорные, а не такие как у меня был случай, лейтенант краснодипломник только пришел, заселился в квартиру и спрашивает, как Вы пишите, у опытных спецов: "У меня в потолке три провода торчит, как к ним патрон от лампочи подключить?"Цитата:
Сообщение от Andrei Z
А почему бы и не спросить? Ведь это не электрик после ПТУ спрашивает))))) У меня на предприятии работали Киповцы, что при слове пускатель на насосе их в дрожь бросало что надо кнопку пуск и стоп подсоединить. А если человек в процессе познания, то ничего страшного.
не знаю как там у электриков, но на станции, что этому выпускнику преподавали в училище напряжение 55кВт имеется на борту, дополнительно к прикрепленному объекту в войсках у него идет ДЭС, чтоб запитываться во время пропадания промсети
Чувствую я с Вами подружился capzap, когда дойдёт до практики с ПЛК ох и засыплю я Вас вопросами :p Поэтому не сердитесь если спрошу некоторые вещи по два разакак было с ПР (rovki) и с ПЧВ (ASo) тыкали меня мордой лица, типа а это мы уже проходили вот тут :D
Про ПУЭ, ГОСТы и здравый смысл:
Для норий (вертикальный транспортер) у нас обязателен датчик схода ленты. Ни один датчик схода ленты ни импортный, ни отечественный не обеспечивает приемлемую и круглогодичную безаварийную работу. Задачу, по предотвращению повреждения ленты при ее сходе, отлично решает датчик вращения на валу.
В Германии, Испании, Чехии, Польше я датчиков схода ленты не видел.
Любой путевый КИПовец на любом отечественном элеваторе вам расскажет тоже самое.
Но Ростехнадзор почему то не в курсе.
Про прокладку силовых и телекоммуникационных линий в одном лотке тоже немало исписано.
Вряд ли Вы вообще услышите от меня ответы, я не сторонник выкладывать все на блюдечке, обычно я даю направление куда двигаться, чтоб как то простимулировать развитие спрашивающегоЦитата:
Сообщение от Andrei Z
Весьма опрометчивое утверждение.Цитата:
Сообщение от ASo
ГОСТы ни кто не отменял. Их по прежнему разрабатывают, часто просто переводя EN. EN это ГОСТы, только европейские.
Технические регламенты это не EN и ни чего общего с ними не имеют. Технический регламент это http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...B5%D0%BD%D1%82
Все ТР можно по пальцам сосчитать http://gost.ru/wps/portal/pages.Activity.TechRegAcceptЦитата:
Понятие технического регламента введено Федеральным законом о техническом регулировании № 184-ФЗ от 27 декабря 2002 года. Закон разделил понятия технического регламента и стандарта, установив добровольный принцип применения стандартов. Технические регламенты, в отличие от них, носят обязательный характер, однако могут устанавливать только минимально необходимые требования в области безопасности, причем приниматься они могут только в определенных целях, а именно:
-защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
-охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
-предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей;
-обеспечения энергетической эффективности.
К ТР прилагается список с перечнем ГОСТов и др. ТНПА, содержащих требования обеспечивающие выполнение ТР, методы испытание и т.д.
Например к ТР "О безопасности сетей газораспределения и газопотребления" прилагается перечень из 26! ГОСТов и СНиПов!http://protect.gost.ru/technicalregu...aspx?RegNum=42
И сказано, что при добровольном использовании этих 26 ГОСТов и СНиПов Вы выполняете требование ТР.:)
Т.е при добровольном не использовании ГОСТов требования ТР не будут выполнены. Вот Вам и вся добровольность.:)
Согласитесь, что в повседневной жизни ограничиться только минимально необходимые требованиями в области безопасности не получится. Ведь и 50 Гц в резетке это ГОСТ, длину измеряем метрами, а не пол-литровками тоже ГОСТ. Ряды номиналов резисторов и конденсаторов, содержание углерода в марках сталей, расположение букв на клавиатуре.... и много, много другого регламентируют ГОСТы. Если ГОСТы взять и отменить, то будет коллапс в технике и в нашей жизни.
Вдруг, кто-то добровольно возьмет и начнет применять вместо метрической резьбы М5 по ГОСТу, например собственную "М5.39".:confused:
Кроме того
В декабре 2009 года президент Д.Медведев внёс в Госдуму законопроект, предусматривающий возможность применения иностранных (в частности, принятых в ЕС) регламентов по желанию производителя. Регистрацию международных регламентов будет осуществлять Ростехрегулирование. В официальной справке к законопроекту сообщается: «Практика применения Федерального закона „О техническом регулировании“ показала довольно низкую эффективность заложенных в нём правовых институтов — за 7-летний период реформы технического регулирования принято всего лишь 11 технических регламентов. Механизм принятия технических регламентов оказался крайне неэффективным — согласование документов на межведомственном уровне затягивается на годы. В неудовлетворительном состоянии сегодня находится система стандартизации. Отечественная промышленность лишена возможности ориентироваться на передовые мировые стандарты, что создает серьёзные барьеры для технологического перевооружения. Законопроектом предусматриваются … законодательное закрепление возможности признания и заимствования лучших мировых стандартов в целях их применения в Российской Федерации.
о как сказанули petera, что все притихли сразу)))
Когда в этом году проходел очередную атестацию по пром безопасности в сиетмах газораспределения и потребления, вначале обычно идут курсы. Так вот сам преподователь который атестацию проходит в Москве, говорит что Регламент ни о чём, общие черты которые во многом повторяют правила 2003 года по газу.)))) И так же удивляется насколько сухим и заумным языком его написали этот регламент
речь начиналась не о том какие сейчас используются, назову их руководящие документы, чтоб ни кому не было обидно :)
А об абсурдности применения некоторых. Приведу пример если раньше я запускал шкаф автоматом на торцевой стенке и у меня спокойно запускались плк и панель, как бы понятно что пока оператор не нажмет что нибудь на панели механизмы будут стоять в безопасном состоянии. Вот пришел новый проектировщик с богатым багажем знаний этих рукдок-в еще наверное с совковых времен и теперь на шкаф подано питание опять же с торца, но чтоб запустить контроллер я должен нажать кнопку пуск на лицевой стенке шкафа. И ладно бы только это, ну может действительно не помешает дублирование подачи питания в схемы. Так еще и предпусковая сигнализация предусмотрена на ту же пищалку что оповещает об аварии. Первым моим желанием было выключить шкаф, мало ли что произошло, а я ведь был морально готов к любому раскладу, что говорить о заказчике, который приобрел объект без пуско-наладочных работ и документация была типовая без указания такой особенности
capzap может я чем то могу дистанционно Вам помогать? печатать инструкции, что то рисовать, может тогда Вы хотябы не на блюдечке а хотябы в обёртке будете ответы давать на мои вопросы?
Ага помогите, погуглите фразу "Бергер SCL pdf", если найдется доступный для скачивания документ прочтите его и можно сказать первый шаг в освоении ST пройденЦитата:
Сообщение от Andrei Z
Предпусковая сирена на внутреннюю пищалку - как раз в корне неверно. Предпусковая должна быть снаружи, чтоб было слышно всем желающим засунуть органы в машины. Смысл оператору орать, если залежи пьяных слесарей снаружи:D
так в том то и дело нет у нас таких механизмов, мешалка внутри емкости только и чего там людям делать, только если в ручную емкость из нутри мыть и все бы было хорошо если бы свет в емкости включался с панели, в темноте же не помоешь, так тумблера освещения жешь выведены на шкаф иди залазь пусть тебя другой оператор в "карусели" покатает
Нашёл, 10 пдф файлов, ничего если это симантик какойто и язык не ST? хотя тоже используется структуированый текст, первое печатление по беглой пробежке по файлам, что скорее всего сухо написано. Но спасибо, буду изучать потихоньку. Помнится Вы меня когдато на оскат отправляли теперь Бергер)))
Предыдущим хотел только сказать, что ГОСТы не отменили, и не сделали рекомендательным документом, а дали определенную формулировкуЦитата:
Сообщение от capzap
Это цитата из закона о "О техническом регулировании".Цитата:
стандарт - документ, в котором в целях добровольного многократного использования устанавливаются характеристики продукции, правила осуществления и характеристики процессов проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнения работ или оказания услуг. Стандарт также может содержать правила и методы исследований (испытаний) и измерений, правила отбора образцов, требования к терминологии, символике, упаковке, маркировке или этикеткам и правилам их нанесения;
С абсурдностью решений Вашего проектировщика согласен.
Включение звуковой сигнализации после подачи напряжения на шкаф, по моему полная отсебятина Вашего проектировщика, скорей это "пережиток" релейных схем автоматизации, где по другому и не получится (начальное состояние контактов всех реле блокировок - разомкнуто и сигнализация срабатывает автоматически при включении питания и становится на самоблокировку). Не думаю, что где-то есть прямые указания, что так должно быть. А вот требования о возможности проверки работоспособности сигнализации есть.
И подачу напряжения питания на контроллер от кнопки ПУСК я бы ни когда не сделал. Ведь и при остановленном процессе необходимо контролировать состояние оборудования и наверняка необходимо обеспечивать какие-то блокировки.
Запуск и остановка процесса от кнопок ПУСК и СТОП -да. При чем по ГОСТу - ПУСК с утопленной "пуговкой", а СТОП с выступающей и красного цвета.
Для этого есть инструктаж по ТБ и табличка "Не включать - работают люди"Цитата:
Сообщение от SBER
Где то в руководящих документах встречал о необходимости световой и звуковой предпусковой сигнализации на 15с. После пуска орать сиреной уже поздно.Цитата:
Сообщение от petera
На мой взгляд это правильно, на больших объектах пьяный слесарь может не знать, что задумал пьяный оператор. А ну как слесарь настолько пьян, что до стоповой кнопки не дотянется, а так хотя бы отползет.:D
Где все пьяные... панелям не место :D
хотя, надо делать диспечирезацию, чтобы пока все пьяные, кто то из вне, мог контролировать процесс
Наконецто я нашёл мотивацию, к изучении Кудесиса :p
Но зачем кричать при включении питания шкафа? Люди пугаются (те что включают) :DЦитата:
Сообщение от SBER
Это мой любимый пример :)Цитата:
Сообщение от petera
Пожалуйста! Хоть с синусоидальным профилем и мелким шагом. Если она соответствует по прочностным,.... параметрам цели применения.
Только вот ему надо найти того, кто выпустит метчик и плашку под эту резьбу. И найти того, кто захочет покупать его оборудование с такой резьбой.
Да если кто то начнёт выпускать розетки с дырочками более удолённо друг от друга, то покупатели со своими вилками туда не влезут. И покупать перестанут этот чудо девайс Только всё равно придётся взять этот размер гдето? Или если я начинаю выпускать розетку я померяю это расстояние с существующей и вперёд штамповать, тоже звучит не Айс
тут уже много чего написали, но я о первоисточнике
Вот к примеру я сам, пытаюсь освоить программирование, но в итоге, каждый раз как в первый..., мне и помогали люди, особенно один человек, не буду называть, но он единственный, кто действительно помог и пытался объяснить и направить. В конечном итоге, я так понял, что и ему надоело со мной возиться. А ведь я действительно хочу, но одного этого очень мало, посмотрите, кто с легкостью говорит об освоении, тот кто занимался ассемблером , паскалем и прочее, у кого опыта в этой области много и мышление наверное особенное. Когда-то Кирил, я и вам задал вопрос, но вы ответили : -ну не программистам наверное сложно
Просто человек вам так ответил, может только по тому, что он реально оценивает свои возможности.
Я уже с 2009 г пытаюсь чему-то научиться, и каждый раз понимаю что это пипец, или я туп как пробка или слишком ленив, ну потому, что считаю, что нет ничего придуманного человеком, чего бы не смог понять и освоить другой человек. Нужно только ему доходчиво объяснить, а я выходит не могу даже этих объяснений понять .
В чем я вижу проблему освоения, лично мне не с кем советоваться в том, что я делаю, и нет знания азов именно в программировании, там же тоже есть свои приемы и общепринятые последовательности действий.
К примеру я вижу что мой агрегат должен работать так-то и так-то, я в голове представляю процесс, представляю какие перспективы могут мне дать возможности программирования, нарисую СЭП шкафа управления и спецификацию, но дальше... Я пытаюсь что-то накропать в КДС исходя из своих соображений, но возможно они как у первокласника или дошкольника, и увидев мою прг, такие уважаемые люди , как Валенок или ВЕТЕР да и многие другие, придут в ужас, скажут, что это херня и все можно сделать просто в три действия. И будут правы.
А ведь на работе сидеть пол года и пилить проект какой нибудь нестандартной камеры или вентиляции, где не совсем подходят готовые контроллеры, совершенно нет возможности, нужно не больше 3-х недель.
Любой маломальский проект эта куча всего всего, это составление базы данных, математика, регулирование, регистрация отказов (которых по любому наберется не меньше десятка) и реакции на них ,обмен между устройствами, если у вас не голый ПЛК без переферии, и тд и тп, плюс интерфейс пользователя. Даже просто управление одним насосом или несколькими соленоидами по техпроцессу, потребует от вас весь этот набор. И программист он как писатель должен придумать все, от сюжета и имен, до описания сцен и оформления книги.
И это отнюдь не просто, тут нужен и талант и определенный склад ума.
Я просто пытаюсь объяснить почему люди могут вам так ответить, это они не от лени, или что деньги не умеют считать, просто переоценив свои возможность можно лишиться и того, что имеешь. Кому нужен человек взявшийся за дело и не сумевший его закончить.
Работодатели не слишком желают тратить деньги на обучение и нир, нужно все и сразу и недорого.
Учиться на эмуляторе?, там только относительно статические процессы можно проверить, как будет вести себя регулятор не увидишь, как все увидит оператор на панели, тоже без железа не поймешь, а железо покупают под заказ и времени на рукоблудие ноль.
Если нет даже элементарных, базовых знаний по программированию, учебу надо начинать со школьных учебников по информатике. Документация к овен и абсолютно всех плк других фирм пишется исходя из того, что базовые знания по программированию в размере школьного курса у вас есть.
Ничего страшного в этом нет, просто надо устранить пробелы в образовании и начать с основ, а только потом смотреть документацию к плк. Тогда внезапно выяснится, что для большинства небольших типовых задач хелпа кодесиса более чем достаточно.
Полностью согласен,но элементарных мало, обучаться самому без оценки твоих попыток согласитесь сложно. Да и процесс может затянуться надолго, не все же гении, некоторых нужно натаскивать, как обезьянок -астронавтов (Бойцовский клуб).
Я же не говорю, что учиться не надо, тот кто хочет будет это делать несмотря ни на что, даже если самооценка иногда падает ниже плинтуса.
Просто я не удивляюсь если люди не хотят, в данном случае мне понятно почему.
Я например, первый опыт программирования ПЛК получил работая с S7-300 (SIMATIC). Изучал самостоятельно. Когда послали на курсы SIEMENS, то там уже ничего полезного не почерпнул. Сейчас осваиваю ОВЕН. Очень интересно, но в итоге нужно будет запустить сетевой проект на ПЛК160. Если ПЛК160 будут виснуть - мне п-ц. Всё на свой страх и риск:)
[ Всё на свой страх и риск:)[
Именно об этом я и говорю, а так как железо приходится заказывать под конкретный заказ, без всякого опыта общения с ним, не говоря о программировании, то тут как в анекдоте: даже если у вас все хорошо, не спешите радоваться, пипец знает когда настать.:D
но есть и положительные моменты, доступность комплектующих и софта, форум ну и все таки находятся люди желающие помочь.
Для стабильной работы по Ethernet лучше использовать ПЛК100/110 с прошивкой 2.10.9.Цитата:
Сообщение от rocky7
Полностью поддерживаю Kirill !
C ПЛК под CoDeSys интересно работать и играть.
Это как конструктор ,в котором можно построить
всё,что угодно.
Думаю все, кто когда-то паял платы на микросхемах с жесткой
логикой и помнят значения слов : ТМ2,ЛА3, РУ5, РФ4, РАЗБИТАЯ ЛАМПА ОТ КОБРЫ ДЛЯ СТИРАНИЯ ПРОГРАММЫ,"СПЕЦИАЛИСТ","СПЕКТРУМ" вспоминают это время с теплотой.Всё было впервые,все детали были НАШИ,всё пёрло в гору.Потом всё НАШЕ за 20-ть лет было убито,сейчас
добивают оставшихся.
Приближается время партизан и роботов.
Сейчас уже никто почти не паяет, зато пришло время, когда все задумки можно великолепно реализовывать на контроллерах и периферийном оборудовании.
Поэтому рад,что фирма "Овен" производит и развивает направление ПЛК и панелей.
Контроллеры ПЛК100,110... с его богатым функционалом отлично подходят
для применения и профессионалами, и новичками для решения разнообразных промышленных задач и игрушек.
Новичок может, пожалуй, уже через час писать несложные программы
на CFC и рисовать увлекательные живые картинки в визуализации.
Фантазируй сколько влезет,границ почти нет...Создай своего РОББИ.
Самое главное, однажды изучив, потом всё изученное можно применять
во множестве ситуаций (проектов) от простых до навороченных .
При этом ПЛК от Овен стоят от 7000руб с полным набором
возможностей !!!
И софт бесплатен !!!
Кто это попробовал и посравнивал, тот понимает о чём я.
Чтобы понять, что это направление совсем не тупиковое,можете
посетить SPS/IPC... 1...3дня проведёте очень интересно...В окружении
контроллеров,моторов,датчиков... В одном месте 1500компаний.
Наверное большинство контроллеров как раз под CoDeSys.
И, из Российских компаний , Овен знают как одну из лучших.
Было приятно за земляков.
Надеюсь что будем расти все вместе, производители,участники форума,
системотехники,передовая молодёжь.