Речь была про "циркуляционный насос".Цитата:
Сообщение от dorofeevms
Вид для печати
Речь была про "циркуляционный насос".Цитата:
Сообщение от dorofeevms
Ой ) стыд и позор мне) ну ночью отвечал, прошу скидку на некомпетентность )
На всех , кроме расчетной, приложенных мною схемах и даже на ФСА показан цирк-й насос ) Есть они, в каждом контуре.
Гм.. вопрос зашел в тупик :confused:
Вернулся к исходной точке:
- что полезнее и оптимальнее в моем случае - алгоритм управления, логика ?
- вопрос комбинации оборудования, дальнейшее развитие - мониторинг (удаленный) , т.е. желательно с Eth интерфейсом и удобоваримым для удаленного опроса протоколом.
dorofeevms вы программировали ПЛК или ПР ранее ?
Чем обусловлен выбор ПЛК63 ? наличием нужного количества аналоговых входов и выходов + экран ?
ПЛК63/73 вполне оптимальный вариант, только нет Ethernet, что решается конвертером Ethernet=RS485.
Если все упирается в количество аналоговых входов и выходов но нужен Ethernet то есть другие решения, но не будет экрана например (хотя 2-х строчный дисплей для слепых сложно назвать экраном)....
Все будет зависеть от самого первого вопроса - знакомы с программированием или нет и в какой форме.
Atmel - достаточно много. Овен -плк 100, но дело имел с дискретным сигналами. Если опыт программирования, то pascal, c, asm-r, Java и др.. Опыта подбора об-я нет, работал с чем было) При выборе исходил из того, что как я понял у 63го сразу нормирующие преобразователи на борту, т.е. считываешь вход и у тебя готовое значение температуры в регистре/переменной. Коль с другими моделями не работал - просто пока не имею опыта как это делать. Но есть желание) Т.о., с алгоритмизацией все нормально, с выбором об-я не очень) И применительно к моей задаче - нет опыта реализации pid.
Eth нужен исключительно в плане удалённого доступа - мониторинга, сети строить не планировал. Но и как решить вопрос передачи аварийных сигналов тоже решение есть - через доп дискретные выходы и и GSM сигнализацию.
Опять же - цели сэкономить бюджет нет. Если лучше и полезнее на др модели - прислушаюсь. Разбираться готов, не хочется только кота в мешке купить)
Добавлю: готов к доп экрану (к затратам), не думаю, что реализация визуализации мега сложная задача.
Выше вы писали, что вроде как ПЛК63 уже есть на объекте ?, если так, то смысл искать что-то другое не вижу.
Если ничего нет еще, то вашу задачу можно решить разными способами, начиная от применения других ПЛК, язык С в дополнение к аналогу CFC в CodeSys а не голый CodeSys как в ПЛК Овен. До применения Raspberry Pi3 в качестве контроллера либо под управлением CodeSys 3 (визуализация WEB) либо RapidScada (язык C#, WEB). (Еще как вариант на Pi3 установить MasterScada 4D, вроде у них была сборка + сразу WEB ).
Каждый вариант имеет место быть, все зависит для чего это, и какие каналы связи будут. Если для себя то и "Малину" можно обучить выполнять ваши задачи.
Вопрос следующего характера - сколько вы готовы тратить на датчики температуры ? если используем ПЛК63 то выбор датчиков один и их цена. Если используем другие мозги (тот же ПР200, другие ПЛК или Raspberry) то датчик может обойтись от 50 рублей за штуку.
В общем сами прикиньте бюджет и главное хотелки, в том числе и удаленный доступ и его реализация.
Например мне вот оптику на дачу притянули по технологии GPON - 20 мбит + выделенный IP = 950р в месяц. а какой вид связи будет у вас ?, а то может для удаленного доступа кроме как облако Овен больше и не придумаешь.
Если контроллер в сети, то можно аварийные сигналы хоть по Emeil, хоть SMS хоть Telegram.
Все зависит от выбранного варианта.
Другие ПЛК в личку стучитесь, без экрана есть варианты получше Овена, хотя на счет общего ценника не скажу, надо уточнять.
Пока с телефона кратко отвечу - плк ещё нет! Если ввёл в заблуждение - извините, я только фса нарисовал. Овен исключительно из желания (странного) поддержать отечество, хотя рулю тойотой... Ну русскоязычная поддержка ещё как аргумент. Датчики температуры мзта (в комнату), около 750руб. До 2тр (за дизайн) готов заплатить (как я понимаю - за преобразователи встроенные в 0-10 или 4-20...)
А нужно ли пялиться на датчики в комнате, если можно спрятать малышей за выключатели ? вот в чем вопрос....
Если уж речь о дизайне и управлении то надо комнатные настраиваемые термостаты ставить с экраном, выход правда "сухой" контакт на ПЛК.
кинул в личку вариант. Посмотрите.
Я такой вариант рассматриваю! У меня туда проводка и выведенаЦитата:
Сообщение от melky
Ну тогда продолжу. Итак аналогии электротехники:
Напряжение ::= перепад давлений теплоносителя в между трубопроводами.
Ток ::= расход теплоносителя.
Ну и аналогично есть гидравлическое сопротивление. Только зависимость тут не линейная, а квадратическая, т.е. для увеличения расхода в 2 раза надо поднять перепад в 4 раза.
Именно поэтому сети отопления гидравлически неустойчивы. Гидравлическое сопротивление радиатора - по сути нулевое относительно трубопроводов. Именно отсюда регулировочный клапан с преднастройкой.
Именно поэтому регулирование возможно только качественное (температурой теплоносителя), а не количественное (расходом теплоносителя).
Именно поэтому Вам необходимо выделить в отдельные контура со своими ЦН и 3-х ходовыми клапанами этажи или иные зоны регулирования. Пока регулирующие клапаны используются как балансировочные.
А тогда - по термодатчику на подающий трубопровод каждой зоны регулирования и каскадное регулирования температуры подачи, иначе не получить стабильности, система слишком инерционная. В качестве уставки 2-го ПИДа - температура в помещении или температурный график или совместно.
Для экономии малопосещаемого дома - ПЛК110М2 или чтото подобное - и в облако.
з.ы. зачем предлагать ПЛК, не имеющий аналоговых входов ? особенно если система инерционная и таких скоростей как у ПЛК110 по сравнению с ПЛК63 и ПР200 (если рассматривать только Овен) не требуется.
з.ы. имхо, для домашних задач в ПЛК63 не хватает входов 0-10В а не 0-1В как сейчас. К сожалению это не позволяет использовать дешевые датчики температуры для дома....
За простым подключением к облаку.
а, ну да, выкинуть 20 тысяч за микроскоп и забивать им гвозди, еще сюда добавить модули аналоговых входов и выходов и еще этим набором шурупы закручивать...
несколько ПМ210, ПЕ210 можно купить на эту разницу, выбрав ПЛК или ПР по задаче.
Можно.
Но я не знаю квалификацию ТС в программировании ПЛК.
Коллеги, приветствую!
С программированием я разберусь, уверен, 24 года для всего-превсего , включая моторола 68hc11, писал (хотя больше, конечно, для ПК и avr)
Конечно, вопросы по самим решениям будут, я даже точно знаю, что будут! Задам в соответствующих ветках.
Самый большой вопрос пока - применение PID, там как-то туманно все пока, описание "Библиотека PID_reg2" посмотрел пока бегло, но самого полезного там - примера - так и не увидел... побаиваюсь его заранее :confused:
Пока надо определиться, действительно, с набором оборудования, чтобы по минимуму иметь проблем с электрической и "преобразовательной" совместимостью датчиков и др. устройств, в том числе - исполнительных.
Вообще, бюджет не является ограничением, но разумность должна присутствовать во всем :rolleyes: хотя могу и сразу позволить себе несколько плк купить, чтобы выбирать какой по тактильным ощущениям понравится)
Попробую итог подвести: ПЛК63 , видимо, для задачи хватит. Входы-выходы можно добавить с использованием Мх110
Панель, при необходимости , можно добавить хотя цена на 307 предлагает задуматься над вопросом "а нужна ли она ?" ) Интересно, а ИП320 можно к ПЛК63 привязать ?
ПЛК110 лишен аналоговых входов... Для моей задачи не подходит. 160й - ну, правда, дорого и не зачем.
И, как я понимаю, при использовании 160 и др вариантов с аналоговыми входами (кроме 63го) придется вручную преобразовывать измеряемые величины и масштабировать к единицам измерения входов (+ более дорогие датчики).
Верно ? Спк 1хх за собой тянут доп модули. Тоже цена возрастает неоправдано
Что касается мониторинга: если использовать вариант 485->Ethernet работать будет ?... кто-то писал, что не очень все хорошо, сейчас не нашел где я читал про это решение при работе с owen.
Что именно понимаете под фразой "485->Ethernet работать будет " какое кол-во точек ввода/вывода?Цитата:
Сообщение от dorofeevms
dorofeevms а нужен ли вам PID вообще в системе отопления с ее инерционностью ?
Привязать ИП320 думаю можно, надо только учитывать, что ПЛК63 не поддерживает групповых запросов по штатным адресам регистров, только из служебной копии данных. з.ы. при цене ИП320 и ее характеристиках экрана а нужна ли она вообще для ПЛК63, имеющему хоть какой-то но экран ?
При использовании модулей МХ придется работать в ПЛК63 через библиотеки, мастера сети через конфигурацию ПЛК63 не имеет.
Вручную надо преобразовывать и масштабировать дешевые датчики LM335 из-за их особенности. Они не поддаются конфигурации ПЛК со входами 0-10В.
Например преобразование из 0-10В в программируемом реле ПР200 встроено в прошивку. (на счет ПЛК с аналоговыми входами не скажу, не использовал)
Да, тут согласен, в ИП320 смысла нет.Цитата:
Сообщение от melky
ПР200 в текущей задаче несколько странно.Цитата:
Сообщение от melky
Конечно, неплохой вариант для "попробовать, понять, что не подходит и использовать в каком-то другом месте".
Но в случае адаптации туда-сюда с ПР200 будет боль, печаль и огорчение.
Отвечаю со смартфона, опять "в полях")
Пид - вопрос философский: с одной стороны СО строил в расчёте на регулирование, хотя бы ради графика снижения температуры (отсутствие, на ночь, в отпуске и тд) надо заставить систему реагировать. Ну не делать же алгоритм снижения температуры путем поворота кзр на Х% "от фонаря", в самом деле...
Да и просто интересно с другой стороны!
Особенности 63го ндааа... Огорчают. В линейке Овен не вижу (скорее, не знаю) альтернатив. Хоть бюджет не ограничивает - деньги на ветер за 160 я тратить не готов. Ограничения ПР на мой взгляд ещё существеннее.
Что касается 320 панели - с вашим мнением соглашусь, не за чем она... Если особенно хоть какой то удалённый способ контроля реализовать (раньше смотрел на спекон134, но его прекратили.).
Итого, если не ПИД и никакого регулирования совсем - скучно)) только мониторинг остаётся, его вообще на любом контроллере (хоть на базе простейшего GSM) реализовать можно.
Либо - какой-то другой алгоритм, пусть даже более примитивный?
Сейчас то я, в общем, "вручную пид-регулятором" работаю осень-зима-весна)
На форуме много тем-сообщений (Малышев например) с примерами реализации пидов, вот только они в архиве, видимо, посмотреть не могу, может и не боялся бы) прерывания в ДОС 3.1 org100h тоже казались страшным Адом 25лет назад ;)
З.ы. Криво как-то выглядит текст, на мелком экране править и знаки препинания ставить ох как неудобно
З.ы.1. Ёлки. Перечитал ещё раз. Не понравился факт про МХ вообще! А если МР1 хватит - там таких плясок нет? Как я понял он конфигкрится через мастер (ресурсов) стандартно.
dorofeevms я писал вам в личку по поводу другого ПЛК, когда общался с представителем, обещали с ходу дать 20% скидоса, а это насколько понимаю чуть дороже ПЛК63. Да, без экрана, зато куча нужных входов и выходов на борту. Возьмите только голый ПЛК, не добирайте модулей. Ну и можно не беря ПЛК скачать среду разработки и пощупать, прежде чем решиться.
Что касается панели оператора, просто совет, купите у китайцев Raspberry Pi3 или лучше Orange Pi Plus 2E, на нее сможете поставить 2 или 3 Scada системы, вот вам и удаленный мониторинг и управление и панель в виде смартфона, планшета. Железячную панель на дверцу шкафа всегда успеете купить.
На счет ПИД, просто вам в СО может банальных гистерезисов хватит и переключения по графику его границ. Ну хочется ПИД, сделаете его, не вижу проблем.
И большое спасибо за вариант по Плк! Доку скачал себе, в пути почитаю. Вопрос тех цен не пугает. Хотя выходов не хватит скорее всегоЦитата:
Сообщение от melky
Про переключение по графику границ гистерезиса - имеется ввиду жёстко заданный темп график экспериментально подобранный? То есть набор некоторых предустановленных положений кзр (на время снижения температуры и повышения ...) - этот вопрос для меня принципиальный, как для непрактика, тут можно подробнее , чуть чуть теории не помешает:confused:
dorofeevms ну есть вроде таблицы при какой температуре наружного воздуха, какая температура воды должна быть.
Если на практике, вот у меня котел Китурами, если он работает по воде, то у него кажется 3 градуса дельта от уставки, как только достиг заданную температуру в помещении отключается пока в помещении не упадет температура на 1 градус (то есть вода может и остыть совсем в системе) На это все наложить уличный график, чтобы при +10 за бортом котел не грел воду до 85 и все.
Еще раз, хотите ПИД, делайте ПИД, но для СО мне кажется это излишне. Если у вас КЗР с управление 0-10В то может и ПИД (или даже ПИ хватит), а если у вас открыл/закрыл ?
Самое лучшее это регулировать температурой воды непосредственно котла, если есть такая возможность. Смысл в межсезонье котлом греть до 85 градусов а потом регулировать подачу ? Я не говорю, что регулировки не должно быть в ветках, она нужна в принципе, если у вас стоит бойлер косвенного нагрева, и котел только при нагреве бойлера должен греть по максимуму, а вот когда бойлер загружен гонять котел на максимуме просто расточительно.
Но тут к сожалению все зависит от мозгов котла и можете ли вы с ними играться...
Спасибо melky!
Способ понятен. Я как раз планировал приводы 0-10в, и проще и понятнее, цена кстати , что удивительно, не сильно отличается от 3-х поз . Котлом регулировать ,к сожалению ,не вариант, у Бакси как то это все сложно - точнее просто нет документированного способа вмешательства, даже мониторинг - и то отдельной платой решается...
А по летнему режиму - я как раз хотел реализовать отключение системы (и регулирования конечно) на период май - сентябрь, ну или уж по среднесуточной как жкх ;) , правда, придётся котёл все равно руками в режим Гвс переводить, к счастью , хоть так можно - режим " только ГВС", чтобы не греть этажи, сейчас так и делаю, и насосы выключаю. Бойлер двойного нагрева (косв+тены).
у меня в пульте управления котлом кнопочки для перевода в режим "душ", тогда независимо от выставленной Т воды он греет по максимуму для загрузки бойлера.
я просто к ним припаял через сухой контакт реле и управляю :)
Вот для изменения Т воды, нужно будет искать электронный потенциометр с управлением 0-10В (есть такие) и интегрировать в пульт.
у Бакси вроде был модуль погодозависимого управления ? если ваш котел поддерживает данную функцию то проще потратиться на него а не придумывать велосипед.
Это мне деваться некуда, потому что нету такой функциональности.
Извиняюсь, пропал, после командировки завал на рабочем месте. пришлось ликвидировать его )
Ну, картина, в целом более менее ясна. Надо подразобраться с возможностями baxi в части регулирования температуры.
Погодозависимое точно есть через внешний датчик. При этом остается задача переходить в "эконом" режим при убытии/отсутствии.
Ну и куча вспомогательных "сервисных" функций - типа подкачки, насоса рециркуляции (по большей части это либо "дискретная" логика ,
либо аналоговые величины но не требующие сложного алгоритма регулирования).
Чувствую, надо начинать ) вряд ли к этой зиме успею, пока "ручками покручу" ))
Спасибо всем за ценные советы!