Сомневаюсь что геометрия магнита, от которого зависит ширина импульса, как-то нормируется
Вид для печати
Сомневаюсь что геометрия магнита, от которого зависит ширина импульса, как-то нормируется
От геометрии магнита ширина импульса напрямую не зависит.
Ширина зависит от напряженности и конфигурации магнитного поля, создаваемого магнитом.
С точки зрения выдачи импульсов по барабану их длительность в конкретной модели, лишь бы были фронты. :)
Нормироваться должна минимальная ширина импульса, чтобы электроника успела зафиксировать.
Я думаю, что идеальная скважность импульсов = 0,5, практически синусоида.
Ну вот не лень мне было набросать графическую иллюстрацию срабатывания геркона для интересующихся.
Вложение 12810
Мы, хоть и практики с вечно грязными руками, но кое-что и в теории могём!
Сорри за графику, набросал в том, что было под рукой.
А, да, забыл уточнить для въедливых: передний фронт импульса называется просто "фронт", а задний фронт по научному - "спад".
Какая синусоида? Даже в пределах одной партии геометрия, напряженность и т.д. будет разная, и использовать длительность импульса для учета нельзя.
Для регулятора расхода - другое дело, но и там придется коэффициенты подбирать.
P.S. Вы зачем эти рисунки рисуете:)
Все особенности конкретной модели можно замерить за несколько оборотов колеса.Цитата:
Даже в пределах одной партии геометрия, напряженность и т.д. будет разная, и использовать длительность импульса для учета нельзя.
Если вспомнить старттопик, то автор жаловался, что на коротком начальном промежутке времени показания неточны.
Было выражено мнение, что для уточнения расчетов на начальном этапе можно использовать более быстротекущие процессы, а в дальнейшем, при накоплении данных, использовать стандартную схему. В общем, полёт мысли.:rolleyes:
На то и форум.
"Книга без картинок ... не интересна" Льюис Кэролл.:cool:Цитата:
Вы зачем эти рисунки рисуете
Было выражено мнение, что для уточнения расчетов на начальном этапе можно использовать более быстротекущие процессы, а в дальнейшем, при накоплении данных, использовать стандартную схему.
Не нашел такого мнения. Наверно плохо искал. С конкретной моделью ( наверно даже с экземпляром) возиться никто не будет. Вообще надо было указать область применения. Лайфхаки в системах учета - зло. Дороже выйдет
Дружище-практик, а ты не подумал о том, какова будет относительная погрешность при измерении длительности импульса а следовательно и расчетного значения расхода ? Если мерить период следования импульсов (период много больше длительности импульса), то эта погрешность будет много меньше. Также подумай о том, что расход может резко меняться во времени, что в случае измерения длительности импульса будет вносить дополнительную погрешность в результат расчета расхода.Цитата:
Сообщение от and909
Ладно, Вольд, мирдружбажевачка.
Я же говорил, полёт мысли. Теория. Есть свои сложности и они могут перевесить достоинства, не отрицаю.
У меня вот сейчас на работе расходомеры сплошь электронные, собираю данные с них в реальном времени по сетке и наблюдаю на мониторе.
Не отрицаю и сам всячески избегаю.Цитата:
Лайфхаки в системах учета - зло. Дороже выйдет
Мы здесь обсуждали теоретическую возможность.
Всех с наступающими! Уношусь на пенных волнах.
У меня есть вопрос, как часто вы будете измерять длительность импульса от геркона? Если с той же частотой, что и длительность между импульсами, то я не вижу смысла, в измерении длительности импульса от геркона.Цитата:
Сообщение от and909
А быстрее и не получится. Период следования импульсов и длительность импульса можно мерить один раз за каждый оборот диска. Таким образом, период расчета расхода в обоих случаях будет совершенно одинаковый. Хотелось бы еще увидеть расчетную формулу для вычисления расхода для случая измерения длительности импульса. Итак, имеем: N[литров/импульс] - цена одного импульса, tи[мс] - длительность импульса. Требуется посчитать текущее значение расхода в [м куб./час]. AVF и and909 ваш выход.Цитата:
Сообщение от Василий Кашуба
Продолжаем клоунаду ... да мне пофиг на то, что какой-то невминдос не может сознаться в собственной несостоятельности, как инженер ;) - то есть он ещё и не мужского полу оказалсо ...
В рамках поставленной задачи есть решения! Если кто-то их не видит - то это проблемы его ... технического зрения.
Восстанавливать кому-то знания недополученные в деЦЦком возрасте - в южном направлении!
Сентенция проста - мгновенный расход можно измерить до получения следующего импульса от счётчика!
Кто не может - пусть дует за парту и пишет кАнспекты! Мы в это время будем зарабатывать денюШку ;)))
Я и раньше замечал женские паттерны в сообщениях нашего оппонента, да решил мало-ли, показалось, а, оказывается, не я один заметил.Цитата:
Сообщение от AVF
А по теме и так всё разжевали, а состоятельность нашей идеи так и не опровергли.
А здесь и вообще подтвердили, что точности измерения по основным импульсам может быть недостаточна:)
Цитата:
Также подумай о том, что расход может резко меняться во времени, что в случае измерения длительности импульса будет вносить дополнительную погрешность в результат расчета расхода.
Вообще удивительно, что у кого-то вообще сомнения возникают ... Данный фокус да-а-а-вненько используется ... И это же не мы такие ушло-умные ... это другие в школе нос ковыряли пальцем, на лекциях по ТАРу ...
Куда котитЦо асутупизм ?
Жду расчетную формулу. Мужик, напрягись и выдай. Для случая, когда делается замер периода следования импульсов расчетная формула ранее была приведена. К AVF вопросов больше нет, похоже, он кроме как материться и слюной брызгать ничего не умеет. Одним словом - болтун.Цитата:
Сообщение от and909
А сделать несколько замеров и вычислить матожидание - кто-то запрещает?
В любом случае, если нужна высокая точность, надо ставить расходомер с большим количеством импульсов на оборот турбинного колеса.
Речь не о том как возрастает погрешность, а о том, как можно производить измерение расхода, используя счётчик с герконовым импульсным выходом.
Совсем мужик запутался и изоврался. То предлагал быстрый способ вычисления расхода (см. пост #18), а теперь пишет совсем другое. А сколько визга было в твоих многочисленных и пустых постах. Самый простой и надежный способ вычисления расхода для прибора с герконовым датчиком – это мерить период следования импульсов. За один оборот турбины все само собой усреднится, расчетная формула получается простая и понятная. Точность результата будет вполне приемлемая.Цитата:
Сообщение от AVF
--- исходить из реального процесса, требуемой точности и частоты опросаЦитата:
Сообщение от Валенок
--- бюджет сильно завысится.Смысл платить десятки тысяч рублей, когда можно вполне обойтись одной?Цитата:
или 2 датчика давления - из бернулль выковыривать расход.
Вон, пустоголовая тявкалка ссыль кидала на коболдовский, который стоит, как чугунный мост через Волгу и ... к тому же ... не позволяет прокрутить фокус с возможностью два раза измерить расход в промежутке между соседними импульсами!
Какже упал технический уровень!
Ну неужели никто некогда не пользовался электронно-счетным частотометром? И не понимал, когда его надо было использовать, как частотометр, а когда - как периодометр. Даже во времена жесткой логики, когда его показания пересчитывались на калькуляторе.
Точно. Автор темы задал вопрос из разряда "сколько будет 2 x 2" и толпа спецов уже который день жует это. Срамота.Цитата:
Сообщение от AVF
Уважаемым Спецам форума дам пример, поднятый ещё в 9-м году. Правда пример сей по частотомеру, но для себя, я перелопатил его для измерения расхода вода с водосчётчиков http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=6044&highlight=%F7%E0%F1%F2%EE%F2 %EE%EC%E5%F0[/URL]
Используется ФБ "FREQ_MEASURE" из стандартной библ. Util.
Вы лично можете не отвечать в этой теме если для вас это слишком просто, лично вас ниочем не просил.Цитата:
Сообщение от Вольд
Я уже сомневаюсь что вы знаете ответ на "сколько будет 2 x 2".
Обратился посмотреть на подобные решения и меня интересовало не просто ответ "4", а кто как считал.
2 умножал на 2?
2 складывал с 2мя?
Или считал на счетных палочках?
Плевать мне как там крутятся шестеренки.
Интересовал подход к решению этой задачи КОДОМ, и глупым оказался здесь вовсе не я....
Считаю нужно прекратить этот бессмысленный выпендреж и закрыть тему.
Всем спасибо.
Чем все таки закончилась история с вычислением мгновенного расхода? Мне вот тоже надо брать импульс с расходомеров "Питерфлоу" и вывести на панель мгновенный расход в м3/ч. И чтоб этот расход был идентичен расходу который отображается на дисплее самого расходомера.
Как все таки вычислять? Время между импульсов? Длину импульсов все таки надо как то учитывать?
А у "Питерфлоу" нет возможности с последовательного порта считать значение расхода? Я просто не помню. Документация на него на работе. А так: подсчёт кол-ва импульсов за период времени, или измерение времени между импульсами, мат. обработкой дают примерно одинаковое значение расхода.
Но для комерческого учёта эти значения использовать нельзя- только для ознакомительного .
А токового выхода, как у ПРЭМ, у них нет?
У "Питерфлоу" на борту есть импульсные выходы и есть еще интерфейс LIN.
Чтобы считать значения с применением какого либо интерфейса требуется Расходомер сначала подключить к "АДИ" Подключение к "АДИ" идет посредством интерфейса LIN. Далее уже с "АДИ" можно взять или modbus или сигнал 4..20.
Стоимость "АДИ" порядка 6000 руб. Смысла нет его применять лучше уж программу обработки импульсов сделать, да и места в шкафу под него нет.
Задача стоит чтоб ПЛК управлял частотником насоса на поддержание заданного расхода в контуре.
Как организована обработка импульсов в тепловычислителях типа СПТ, ТВ7. Может в курсе кто? Там при подключении расходомеров "Питерфлоу" значения мгновенного расхода что на тепловычислителе, что на самом расходомере всегда одинаковые.
В "Термотронике" мне так на этот вопрос и не ответили, видимо не очень хотят выдавать эту информацию
И еще вопрос:
Как определять что расход равен 0? Если Qmin расходомера 0,192 м3/ч а вес импульса равен 1,25 л/имп. По моим подсчетам один импульс на минимально поддерживаемом расходе проходит с периодичностью 20-25 секунд. Тоесть чтоб определить что расход равен 0 надо делать какой-то таймер на период 25 секунд, и если за это время не придет импульса устанавливать значение расхода в 0. Долго как-то ждать придется при определении нулевого расхода. На тепловычислителях эта информация гораздо быстрее обновляется.
Может я чего то не так делаю, поправьте пожалуйста.
Я знаю одно - в электромагнитном расходомере первичным является аналоговый сигнал мгновенного расхода. Уже потом его преобразуют в импульсный, частотный, модбасы, лины и кто во что горазд. Преобразовывать его обратно нудно и хлопотно, да и небыстро при малых расходах. Не проще ли взять расходомер с 4-20 на борту?
А вам действительно нужно точно поддерживать именно расход? Может, устроит поддержание заданного перепада давления? Если гидравлическое сопротивление неизменно, перепад давления пропорционален расходу.
Именно нужно поддерживать расход в контуре. Перепада давления не хватит.Цитата:
Сообщение от Eugene.A
По расходу помимо управления частотником, ПЛК должен будет расчитывать мгновенную тепловую мощность.
Расходомеры с токовым выходом на борту без применения промежуточных приборов очень дороги.
Мы давно применяем "Питерфлоу" в разных процессах, и в принципе довольны расходомером за эти деньги.
Но вот ставить "АДИ" между расходомером и ПЛК очень не хочется, хочется все таки обойтись програмным решением по обработке импульсов.
Кстати я предлагал Термотронику написать ФБ в Codesys для их расходомеров - они отказались:)
У имульсного выхода пропорциональна расходу частота. Частоту можно измерять двумя способам - подсчитывать импульсы за заданный интервал времени и вычислять величину, обратную периоду. Очевидно, что при низкой частоте первый способ неприменим, поскольку в заданом интервале может не оказаться ни одного импульса, а изредка - один, либо интервал придется выбирать слишком большим.
Остается измерять период и вычислять обратную величину. Но с периодом 20-25 секунд это тоже слишком долго. Что все это время будет делать частотник? Такая задержка сигнала обратной связи приведет к неустойчивости регулятора, большим колебаниям оборотов насоса. Надо сильно тупить ПИД, сильно увеличивать интегральную составляющую. Все это время частотник будет пытаться добиться отклика системы, прибавляя обороты. И когда он придет, окажется, что уже перебор, надо убавлять.
А ноль таким способом не отловить никогда. Ну то есть надо ждать вечно - а вдруг все-таки не ноль?
Это ваше двойное преобразование из аналога в цифру и обратно сходно попытке фотошопом восстановить изображение с камеры с низким разрешением и сильным шумом. Без фантазии и художественного таланта не обойтись.
Интересно как все таки в тепловычислителях все это реализовано, и ноль они ловят довольно быстроЦитата:
Сообщение от Eugene.A
Да просто ниже нижнего считают за ноль. А вообще, как я припоминаю, ждать смены показаний иногда приходилось долго.
Кстати, что - то я большой разницы в цене расходомеров не увидел. Может быть, вы просто сравнивали в разных исполнениях с разным классом?
Насчет измерения расхода по перепаду давления вы зря пренебрегаете - до недавних пор именно так и работали все расходомеры в промышленности. Измерялось дифференциальное давление на сужающем устройстве и пересчитывалось в расход.
И еще - а зачем вы собираетесь вычислять мощность? И где именно?
Это теплорегулирующий модуль для систем отопления, аналог автоматизированного ИТП.Цитата:
Сообщение от Eugene.A
Мощность (нагрузку информационного характера ) в гкалл
Почему именно расход - чтоб можно было понимать какой именно расход идет по системе теплоснабжения и соответственно им управлять.
У "Термотроника" нет расходомеров с аналоговым выходом на борту, только через "АДИ"
По моему были расходомеры у Теплокома ПРЭМ с аналоговым выходом, но цену нам за ду 50 мм выставили в районе 38 000 руб.
Да и "Питерфлоу" привлекает что у него голова информативная.
Кстати сейчас посмотрел на рабочий СПТ-943, прижал балансировочником трубопровод и изменение расхода СПТ показал с задержкой примерно 15 секунд.
Печаль
Есть ПРЭМ ду50 класса D исполнения сэндвич за 19,5 тыс. Токовый выход, насколько помнится, надо оговаривать при заказе. Есть исполнение с индикацией. Но и цена, очевидно, будет другая.
А в чем смысл управления расходом в системе отопления? Лично мне известен только один - поддержание расчетной величины перепада температуры подача/обратка. Другие способы регулирования приведут либо к избыточной циркуляции, либо к остыванию отдаленных участков теплосети.
Регулирование по расходу я применял вынужденно только один раз - для балансировки расходов между двумя котлами разной мощности. Случай оказался сложный, большой котел задавливал маленький, и балансировочными кранами никак не удавалось выправить ситуацию. Надо было или отказываться от автоматического каскадного управления котлами, или как-то балансировать котлы. Заказчик наотрез отказывался вручную включать-выключать котлы, вот и пришлось пуститься во все тяжкие.
Однако впоследствии он каскад так и не применял, как мы заметили.
П.С.
Попался сайт с калькулятором цены для ПРЭМ
https://kommuchet.ru/rashodomer-elek...-50-gs-klass-d
У меня получилось Расходомер электромагнитный ПРЭМ Ду 50 ГС класс D с токовым выходом и индикацией Без НДС: 24023 руб.
Мы запрашивали у представителя в регионе, попробуем запросить на прямуюЦитата:
Сообщение от Eugene.A
Да и сроки поговаривают у Теплокома большие стали, вроде дела у них не очень идут. (Последний раз ПРЭМЫ ставили в 2014 году на узел УТЭ, дак замучились бороться с небалансом)
Данные модули покрывают определенный диапазон тепловых нагрузок, и соответственно по разным объектам требуется разный расход теплоносителя, который и задается с панели в плк. Иногда данный расход требуется приподнять в виду загрязненности системы отопления МКЖД, чтоб концевые стояки протягивали. (много раз сталкивались с этой проблемой)
Также когда происходит подмешивание горячего теплоносителя расход начинает немного гулять, вот насос и должен это компенсировать опираясь на данные расходомера.
Так вот я и думаю, что регулирование расхода по отпускаемой мощности как раз и приведут к застойным явлениям на отдельных участках теплосети. Надо все-таки контролировать температуру обратки. А так получится - отдал мощность, а там трава не расти. А греется только половина сети.
Мы последнее время настраиваем сетевые насосы просто на поддержание заданного перепада давления на насосах, и никаких проблем не возникало. Если не считать проблем у потребителя, например, полное отсутствие циркуляции вследствие забития грязевика. Но это припарками не лечится.
Модули которые мы делаем, сейчас стоят на 8 объектах в нашем регионе.
Из 8 объектов на 4 были проблемы с недостаточным расходом.
Из одного примера:
Тоесть когда дом работал на прямую от теплосети (подмес элеватора был заглушен) расход по дому был 8 м3/час (данные с тепловычислителя)
Представитили УК сказали что есть проблемы с плохим прогревом концевых стояков. (в виду убитости системы отопления)
После установки модуля решили приподнять расход внутри системы отопления до 9 м3/ч, проблема была решена, жалобы прекратились, все прогревается.
В зимний и осенне-весенний период все отработало на отлично
Вернусь к расходомеру.
Тоесть я понимаю что обработка импульсов и "ловля 0" полные танцы с бубнами и не стоит заморачиваться а использовать готовое решение от производителей расходомеров?
Я бы поступил именно так, если бы возникла нужда. Но в теплосети не стал бы делать. Есть проблемные сети, где расходомеры приходится чистить не раз за сезон. Полбеды, когда просто подвирает тепловычислитель, но если вследствие этого еще и насосы начнут давить со всей дури, это совсем не дело. А нередко попадаются еще и объекты с переразмеренными насосами (устанавливали на перспективу, а ее так и не случилось), и там это просто чревато разрывами на старых сетях. Надо дополнительно использовать защиту от превышения давления, а ведь она тупо остановит насосы. Как назло, в самые холода.Цитата:
Сообщение от nensist
И, кстати, в теплосети, как я понимаю, никогда не должно возникать ситуации ловли нулевого расхода, да и существенного его снижения. Тогда зачем заморачиваться? А для более точного измерения при малых расходах просто ставят расходомер с меньшим Ду для ускорения потока, лишь бы по верхнему пределу проходил.
С теплосетью согласен полностью.
В нашем случае это внутренняя система дома. Даже если насос выйдет на полную скорость он не создаст разрушающего давления, в виду своих гидравлических характеристик. На сетях совершенно другие мощности насосов.
Был случай у нас в регионе, на котельной при обрыве датчика давления, насосы выходили на полные обороты. Проект котельной австрийский. Один раз это случилось. Порвало все что можно, особенно на старых участках ТС.
Цитата:
Сообщение от Scream
нашли решение?