Трансформаторы тока - обычные (стандартные) , самый простой вариант от ИЭК .
Вид для печати
Трансформаторы тока - обычные (стандартные) , самый простой вариант от ИЭК .
Smith2007 Электрика вся смонтирована и провода все замурованы в стены. Доступ к ним только из щитков и как вы себе видите управление отдельными группами ? На каждый щиток задожены управляющие провода ?
Вообще нарисуйте вашу топологию электрики, потому что в слепую сложно что-то сказать. Генератор можно и однофазный просто на контакторе генератора все фазы соединены в кучу. Если есть возможность установить два контактора сети и генератора вместе, кроме электрической блокировки можно использовать и механическую. Если линия от генератора до основного щита длинная, контакторы можно разнести, но останется только электрическая блокировка. Кабель при этом от генератора может быть один силовой + контрольный и управляющий.
Основная загвоздка - есть у вас чем управлять группами в щитах ? заложены ли сигнальные и управляющие провода ??????
Контакторы для групп розеток и освещения можно применять модульные IEK КМ20-20, КМ25-40, КМ40-40 - или Schneider модульные, если деньги есть.
ИМХО, лучше мощный однофазник с запасом по мощности. И генератору легче и за счет запасов мощности будет проглатывать скачки. А 3-х фазник, если не угадаете может заглохнуть или вырубиться по превышению мощности.
Имхо 2, если есть в доме ПЛК, всякие показометры лишние, лучше завести на ПЛК сигналы и смотреть все показания на панели, как понимаю, она тоже есть.
Без топологии вашей электрической сети понять и определить возможность управления отдельно взятыми линиями к сожалению нельзя.
С минутами на прогрев и охлаждение вы перебарщиваете. Достаточно 30-40 сек на прогрев и 1 м на охлаждение. Задержки на переключения достаточно секунда 5-10
Вот тогда и выбирайте решение исходя из наличия ИБП. То есть 220 вольтовые модули или ПР. Не нужен ИБП на 24В, достаточно будет БП 24 для дискреток, если выбирете МК. Ну или если линии не очень длинные до генератора, то минимум 2,5 мм2 а лучше 4 мм2 кинуть от существующего БП24 если его хватает по мощности.
Спасибо.
Схему электрики сейчас переношу в электронный вид.
Когда уходим из дому, хотелось бы отключать освещение (в некоторых точках) и возможно и розетки.
Освещение можно отключать прямо в щитке. Смотрел контакторы и твердотельные реле. Первые на DIN рейку садятся, а вторые на плоскость. Что посоветуете использовать для управлением освещения? Плюсы и минусы контакторов и ТТР? Диммирование не нужно. Везде светодиодные светильники. Нагрузка на один канал не превышает 700Вт (есть один автомат на несколько комнат по освещению). Другие менее 500 Вт.
Если применить ТТР, то чем лучше ими управлять? Подойдут для этого выходы ПЛК110? Или выходы модуля дискретного вывода?
ТТР ставить на свет без диммирования как-то лишнее, мне кажется. Лучше просто модульные контакторы. Вы на самый главный вопрос не ответили, контрольные провода у вас заложены по щитам или вы про них забыли ? У модульных контакторов вроде минусов нет, только их обмотки лучше посадить на ИБП, чтобы при скачках напряжения не было лишних переключений.
Контрольных проводов до выключателей и розеток не заложено :(
Но мне не нужно управление светом с пульта и т.д. Достаточно перед уходом выключить освещение во всем доме, а это можно отключить те-же ТТР или контакторы, которые будут стоять сразу после автомата в щитке управления.
Управление ТТР или контакторами (в т.ч. ПЛК/СПК и МХ**) будет через онлайновый ИБП (собственно он уже стоит). Автоматика будет расположена рядом с эл.щитком, поэтому кинуть сигнальные провода до шкафа не составляет трудах.
Почему я смотрел на ТТР? Заинтересовала особенность переключения в нуле. Я так понимаю, что это минимизирует возможные проблемы с БП светодиодных светильников. В цокольном этаже 14 светильников на люминесцентных лампах. Это будет реактивная нагрузка?
По поводу "показометра": Панели нет. Так же как и нет диспетчерской :) А вот планшет и комп есть. Т.е. если использовать web-визуализацию то с "показометрами" вопросы исчезают.
зы. Для более гибкого управления освещением (все же некоторые точки надо оставить с освещением) читал про Х10. Но так для себя и не решил, надо ли это и на сколько будет надежно работать. А еще как это все завести на ПЛК.
Проблема всех ТТР - необходим большой запас по току в зависимости от нагрузки. В несколько раз больший, чтобы работало.
Проблема 2 - бояться они КЗ, а лампочки в доме уникальный прибор по созданию КЗ, когда они перегорают :)
Я так понимаю, вы можете добавить провода только в некоторый главный щит, который стоит в хозпомещении. Очень непродуманная схема.
Если нагрузки, для работы которых, необходима бесперебойность работы (без отключения или с отключением питания при переходе на генератор) сведены в данный щит, то хорошо. А если нет ?
1. холодильник(и)
2. Роутер для интернета
3. котел
4. автоматика водяного насоса
5. освещение
6. автоматика
7. телевизоры, почему бы не смотреть от генератора, пока основного питания нет :)
Вот самое главное наверное, что требуется сажать на генератор.
Вы всех потребителей правильно перечислили :)
Кроме роутера - вся коммутация (освещение и розетки) идет через главный щиток.
С этого щитка есть 25А 3ф автомат в цоколь, где еще 10 автоматов (в том числе 3Ф) один из которых питает роутер, видеонаблюдение и др. электронику (так же стоит он-лайн ИБП 1000 ВА). Сейчас думаю кинуть с главного щитка отдельный провод для запитки электроники (что бы в одном месте всех критичных потребителей собрать)
По поводу ТТР понял. Буду смотреть на контакторы.
Для переключения нагрузки с сети на генератор думаю не помещает переключающий контактор.
Smith2007 Для переключения нагрузки с сети на генератор думаю не помещает переключающий контактор
Два обычных контактора с механической блокировкой. Только нужны с 4-мя силовыми контактами, чтобы и Ноль сети разрывать. Вот что-то у IEK такого не вижу. У Scneider и ABB есть точно.
А зачем ноль-то рвать?Цитата:
Сообщение от melky
Lam-Ka потому что у бытовых генераторов ноль он не ноль совсем, фазная отвертка светится на обоих концах. Можно конечно один конец заземлить, да и для обслуживания генератора не лишнее.
Котлы чувствительны к нулю. контроль пламени идет по току утечки на землю и ноль нужен чистый. С генератором пока не ясно. Одно точно знаю, что ноль нужно сделать нулем.
Котлы от Ибп не запускались пока выход нуля с ИБП на шину нуля не посадил. Иначе N, L показывали около 110В относительно земли.
Так заземлите - и будет глухозаземленная нейтраль.
Хи, у меня некоторые фазные отвертки на деревянных рамах "фазу показывают", так что же- считать что оконная рама под напряжением? А вообще-то по-правилам генераторы вроде как обязательно должны заземляться.Цитата:
Сообщение от melky
Lam-Ka заземляться да, но не обязательно выполнять глухозаземленную нейтраль. А она там как раз не глухозаземлена на корпус по архитектуре.
Я выше написал, как минимум для обслуживания генератора стоит ноль на контакторе тоже разрывать.
Заземление ИБП не дало нуля. Измерение между землей и нейтралью дало 110В. Между землей и фазой - тоже 110. Выровнял нейтраль и котлы заработали на на фазе 220 относительно земли.
Отвлеклись от темы...
Помимо ввода резервного питания от генератора, как уже писал выше, есть задача по частичному управлению освещением. Затем на очереди - охранка. Ну и про web-визуализацию не забываю. Поэтому использовать думаю ПЛК, а не ПР.
Рассматриваю варианты:
1. Использовать имеющийся ПЛК110-30М, который задействован на управлении отоплением, ГВС и рядом чисто контрольных функций (в т.ч. отправка СМС при помощи ПМ01).
Этот вариант смущает тем, что все будет сосредоточено в одном приборе. Даже отладка становится сложнее. Отопление не желательно прерывать как и ГВС, а тут АВР и пр. Так же не понимаю на сколько ресурс ПЛК уже загружен выполнением текущих задач.
2. Поставить второй ПЛК110-хх. АВР, освещение и охранка - будет запущена на нем.
Плюсы: гибче система, проще отладка.
Минусы: второй ПЛК - дороже получается.
3. Учитывая задачу по web-визуализации взять один из ПЛК с веб-сервером на борту и на нем организовать электрику, охранку и web-визуализацию.
Естественно, в ИБП стоит стандартный индуктивно-емкостной фильтр. С 2-конденсаторами со средней точкой на корпусе (PE). Заземлите один из выходов - и будет вам счастье. Только сначала проверьте, на какой приходит ноль при работе ИБП от сети, если ИБП - не с двойным преобразованием.Цитата:
Сообщение от Smith2007
Ну и хотите надежность - не сводите все на одно устройство.
И зачем охранку на ПЛК вешать?
Выше писал, АВР для генератора отдельным устройством лучше. ПР110 12вх/8вых. Но тут опять косяк, если хотите в систему данные от автоматики генератора получать, то докупать ПР-МИ485 - 1652 рубля.
С другой стороны, а нужна ли связь с АВР генератора вообще ? будет два-три свободный выхода на ПР -верните к основному ПЛК, что например геныч запускался. Свободные входы на ПЛК если есть, контроль сети тоже продублировать. ПЛК увидел отсутствие сети, ждет запуска генератора, запустился, все окей. Не запустился, отправил СМС что каюк и геныч в ошибке.
Дело не в нагрузке на ПЛК, дя АВР генератора она плевая. А в том, что некоторым устройствам учше отдельное управление и автоматика.
ПР110 - 3186
ПР-МИ485 - 1652
ПР-КП10 - 885
______________
Итого: 5723
Не проще тогда уж взять ПЛК 73 или ПЛК 100?
А если учесть и пункт 3, то сразу ПЛК 3** ?
Smith2007 а вам оно надо следить через ПР-МИ485 за ПР110 ? пару контрольных вход выход на ПР и обратно и вы будете знать, были сработки генератори или нет. Пусть ПР занимается своим делом. А ПР-КП попросите для прошивки и вернете обратно. так что цена вопроса 2950 рублей, если ПР без часов и ВСЕ.
ПР-КП для прошивки никто не даст :) Нет рядом официалов и пользователей подобного оборудования. Да и что значит "для прошивки"? А как вдруг понадобится перепрошить - бежать снова искать ? Слишком много "если". Ну и с учетом задачи управления освещением все равно потребуется что-либо из ПЛК/СПК.
Хотя если разберусь с "ресурсами" имеющегося ПЛК то может просто на него все вывести. Тем более, что есть входа и выхода дискретные не задействованные.
По поводу ПР - изучаю темы :) Возможно это и будет оптимально. Хотя по программированию мне Codesys (ST) пришелся по душе. Как то понятнее все (респект Кирилу за видеоуроки).
Smith2007 насколько далеко от ПЛК до генератора ?, там всеже цепи как-никак 12 вольтовые. Если для ПЛК все есть, то выше я предлагал использовать МК110-8ДН.4Р для управления генератором.
1. выход - контактор сети
2. выход контактор генератора
3. выход - стартер, на него повесить реле задержки времени для воздушной заслонки
4. выход - глушилка
Индикацию ошибок запуска снять с ПЛК и на панель.
цена вопроса 3068 рублей. ПЛК задачу потянет легко.
ПЛК установлен в котельной. До генератора около 15м. Электрощит, где силовая комутация - 4 м от места установки генератора. От котельной (ПЛК) до эл.щитка протянул сигнальные провода но сечение 0,5. Т.е. использовать в лучшем случае для rs485 или каких датчиков.
Котнтакторы 1,2 надо с мех. блокировкой, одофазные.
Smith2007 если управление через ПЛК, то модуль по rs485 соединять. Модуль ставить в непосредственной близости возле генератора.
контакторы либо 3-х полюсные с заземлением нейтрали генератора. Либо 4-х полюсные, если ноль генератора тоже будете отключать.
У вас же дом на 3-х фазах, следовательно отсюда и количество полюсов.
Вот накидал быстренько. Если у вас от главного щита до генераторной есть возможность пробросить силовой кабель 4м туда и обратно, то контакторы лучше ставить вместе с механической блокировкой.
Если такой возможности нет и силовой кабель только один, то правый вариант. Но тогда кроме программной блокировки лучше использовать и электрическую через Нормально Замкнутые доп контакты контакторов. Например разрывать ноль, одного контактора, когда включен второй.
От эл.щитка до генератора и до ПЛК в котельной есть кабельные каналы. Можно уложить хоть 10мм2 провода. С этим проблем нет. Схему электрическую оцифруют и тогда можно более детально обсудить. Пока я вижу примерно такую схему.
https://lh6.googleusercontent.com/-M...693-no/AVR.JPG
Не могу подобрать конкретные модели контакторов. Заходил в магазин ЭТМ, к сожалению не смогли помочь. "Скажите модель и мы закажем".
На вводе в дом стоит 3ф автомат на 32А (был на 40А). Критические потребители максимум 20А (с учетом пусковых токов насосов и компрессора холодильника).
На вводе поставить мультиметр 3-х фазный (Овен начали выпускать) и на генератор повесить однофазный мультиметр.
Smith2007 Генератора еще нет в наличии насколько я понимаю ?
Седня гляну паспорт своего (тоже все никак не поставлю его, некогда) можно ли ему нейтраль землить или есть ограничения.
А так, я товарищу делал только с программной блокировкой (для ПР переделанный макрос выкладывал в теме про АВР) и ставил контакторы IEK КМ40-40 код контактора MKK20-40-40 он как раз 4-х полюсной но к сожалению к нему нельзя прикрутить ни допконтакты, ни блокировку. зато снимается проблема заземления нейтрали генератора.
з.ы. позже посмотрю и напишу по генычу, как вернусь. У меня дома нет проблем, так как одна фаза.
Немного запутался от недостатка информации, поэтому прошу помощи гуру.
В дом входит 3-х фазная сеть 380В.
Для контроля параметров сети предполагаю установку 3-х фазного мультиметра МЭ110-220.3М
На вводе стоит автомат 32А. Правильно ли я понимаю, что для подключения данного мультиметра необходимо три трансформатора тока?
Мультиметр будет подключаться во вторичную обмотку ТТ?
Мне пояснили, что нужно искать ТТ с коэф. 100:5.
Правильно ли я понял, что коэф трансформации = 20?
Т.е. при максимальной нагрузке в моей сети 32А на 3 фазы при использовании данных ТТ ток во вторичке будет равен 32/20= 1,6А на каждую фазу. Во вторичке потребителей нет но ток в 1,6А должен протекать. P=220*1.6=352 Вт на каждую фазу будет рассеиваться просто так 352 * 3 = 1056 Вт или 1 кВт.
Меня этот факт несколько смущает, что для измерения параметров потребуется дополнительно пожертвовать 1кВт. Подскажите где я заблуждаюсь?
100:5 означает что при 100А на ТТ будет 5А, если я правильно помню. У вас 32 ограничение.
Почему бы не поставить счетчик прямого включения, который можно подключить по Modbus и который сам будет мерять и ток нагрузки и напряжение и т.д. ????
Обязательно надо идти окольными путями при чем абсолютно не гарантируемым по качеству измерений, если судить по погрешностям и возможностям продукции Овен ?
Т.е. я правильно понял по поводу потерь на измерение в 1 кВт?
По паспорту на МЭ110-220.3М измерятеся ток от 5 мА. Но ТТ с 10000:5 не нашел (или они очень редки). Неужели для целей измерения необходимо затрачивать такие ресурсы? (Представляю, какие потери при таком подходе происходят на подстанциях).
Неужели нет способа измерений при котором затраты энергоресурсов будут измерятся не кВт, а в мВт?
Smith2007 так 100:5 подходит, зачем вам 10000:5 ?
И еще раз, зачем ставить дополнительную железку для контроля ? купите счетчик, который все это умеет и имеет интерфейс 485 и снимайте с него показания. Вам же контроль нужен не для запуска генератора а просто для инфы ? Для запуска второго ввода используют реле контроля и чередования фаз на DIN рейку а не показометры.
По поводу счетчика я понял. Но для меня это пока не вариант.
По поводу возникновения доп.расходов до 1кВт в приведенной схеме я правильно думаю?
Мне это надо понять.
Т.е. какова цена этим измерениям?
Откуда там 1 кВт возьмется ? я в толк не возьму, ТТ не потребляют из сети в них наводится из сети в зависимости от вашего потребления.
Нет потребления от сети, нет наводки на ТТ. Есть потребление, есть наводка и ее меряем и считаем.
Ну так я об этом и спрашиваю. Какова цена измерения?
еще раз:
Предположим, что сеть загрузил по максимуму на 32А по каждой фазе.
ТТ во вторичке должен выдать по 1,6А (32/20=1,6) . Это так?
Если так, то вторичка должна рассеить 220В*1,6А = 352 ВА. (в Вт будет немного меньше). С учетом 3-х фаз и трех ТТ с таким соединением получим 3 * 352 = 1056 ВА. Это так?
Во вторичке нет потребителей, кроме измерительной цепи, а следовательно 1 кВА будет просто греть воздух.
Мне как-то кажется, что для измерительной части (во вторичке) достаточно 5-20 мА не более.
Поправьте меня если я не верно понимаю.
Правильно спроектированные измерительные цепи ничего и ни откуда не потрябляют (в теории конечно, на практике- там мизерное потребление все же есть). Ошибка в Ваших рассцждениях заключается в том, что Вы считаете напряжение измерительной цепи равным 220 В. На самом деле- токовые измерительные цепи имеют очень низкое сопротивление (фактически- вторичная цепь ТТ закорочена через шунт внутри прибора ). Идеальный (гипотетический :)) амперметр имеет нулевое сопротивление. В соответствии с законом господина Ома- напряжение в цепи тоже равно нулю. На практике же напряжение в токовой цепи присутствует, но его значение довольно мало, чтобы говорить о нагреве воздуха.Цитата:
Сообщение от Smith2007
Спасибо. Разобрался. Действительно, с чего я взял напряжение во вторичке 220 В? :)
Согласно закону Ома u=i*r. r - входное сопротивление цепи измерения тока 0.01 Ом (из паспорта на прибор). u= 0.016 В и p = 0,0256 ВА т.е. порядка 20 мВт.
наворотили... сложно это все на овене. не имея конкретного представления о задаче каждый предлагает что знает... котел(котлы) точно уж неотечественные стоят. коль так, у каждого импортного производителя есть свое предложение по управлению и гвс и отоплением и полами (контурами), диспетчеризация. ежель уж полностью на импортозамещение переходить, начните с котла АОГВ в каскаде с отечественной автоматикой/автоматизацией и прочее что написано выше. нобель вам собственноручно премию вручит... овен уж давно отстал в освоении бытового сектора