Добрый день
есть два насоса 22 КВт. Можно ли подключить к одному ПЧВ1 эти насосы, чтобы: работал один, переключение будет, например, через 3-х позиционный переключатель (нас1 - 0 - нас2) на клемму Х1. Можно ли ставить контактор между ПЧ и насосами?
Вид для печати
Добрый день
есть два насоса 22 КВт. Можно ли подключить к одному ПЧВ1 эти насосы, чтобы: работал один, переключение будет, например, через 3-х позиционный переключатель (нас1 - 0 - нас2) на клемму Х1. Можно ли ставить контактор между ПЧ и насосами?
Концептуально можно. Но переключать насосы при работающем ПЧ решительно не стоит. Что такое клемма Х1?Цитата:
Сообщение от Работникк
Концептуально можно. Включаете контактор, потом ПЧ. Выключаете ПЧ, потом контактор.Цитата:
Сообщение от Работникк
Но вообще идея не самая лучшая
Добрый день.
Всегда был ярым противником подобных экзерциссов.
Сколько приходилось эксплуатировать импортных автоматизированных установок и целых цехов с управлением на СКАДА системах. Ни разу не встречал переключения ПЧ с одного двигателя на другой.
Только наши умельцы пытались такое соорудить. На маленьких ПЧ иногда какое то время работало. Встречал самодельную установку дозатора сыпучих материалов, где использовался один ПЧ и 12 двигателей. К сожалению не могу сказать дальнейшую судьбу установки. При мне в демонстрационном режиме работало.
Вообще посмотрите, на схемах подключения ПЧ нигде не рисуют контакторы между ПЧ и двигателем.
Вообще есть хорошая поговорка насчет того кто платит дважды и трижды.
С уважением.
Работал как то на КНС, так там было 4 насоса и 2 ПЧ. На каждом ПЧ по 2 насоса через контакторы. ПЧ даже высоковольтные, а не карлики. Так что схема рабочая, просто не всегда применяется.Цитата:
Сообщение от maximov2009
PS: https://drives.ru/stati/kaskadnoe-up...yami-chastoty/
Можно. Прктиковали такое с тремя пускателями включение от ПЧ и напрямую, всякие варианты. Еще во многих ПЧ применяется каскадное управление даже примеры есть в документации на ПЧ, при недостатке давления первый насос включался напрямую а второй на ПЧ.Цитата:
Сообщение от Работникк
На лифтах такое сплошь и рядом исходя из требований безопасности
вот я и спросил про контактор, все взято из руководства. На одной схеме есть, на другой нет.Цитата:
Сообщение от maximov2009
про это и думал. Но придет другой человек и вместо остановки ПЧ сразу переключит на другой насос. Или не дождется остановки ПЧ и переключит на другой насосЦитата:
Сообщение от Емельянов Кирилл;
Пуск черех Х1 на ПЧЦитата:
Сообщение от Емельянов Кирилл;
В конструкции большинства контакторов есть дополнительные контактные группы (не силовые).
Если для запуска ПЧ использовать группу COM-NO, то пока контактор не включишь, ПЧ не запустишь. Можно в схеме это использовать.
я не сильный приводчик,
но из опыта своей наладки насосов с ПЧ приводом, знаю, что некоторые (все?) частотники не любят разрыва фазного провода и выпадают в аварию по обрыву фазы при переключениях контактора
в основном у нас применяли ATV212/312 от Шнайдера
поэтому лучше сразу смотреть на модель, которая поддерживает фукнцию нескольких двигателей
Надо просто предоставить самому частотнику решать, когда можно отключать один двигатель и когда подключать другой.Вложение 74359
Поэтому в схеме должны быть предусмотрены блокировки. Либо, как написали выше, использовать ПЧ с функцией нескольких ЭД. В любом случае это усложнение схемы, уменьшение надёжности, +, если ПЧ умрёт, у вас не будет резерва, хотя насоса-то два. Суммируя всё это, надо очень хорошо подумать, а стоит ли оно того. Иногда стоит. Вам решать.Цитата:
Сообщение от Работникк
За разрыв провода между ПЧ и ЭД переживать не стоит, т.к. на любом уважающем себя ПЧ эту защиту (по обрыву нагрузки или тип того) можно отключить.
обожаю людей, отключающих на производстве защиты, шунтирующие перемычками сработавшие защитные блокировки, отключающими сирену аварийной сигнализации и выкручивающими лампочку Авария, чтобы не раздражала своим красным миганием:DЦитата:
Сообщение от Емельянов Кирилл
некоторые вещи типа ввобще нельзя отлючать, так этого требуют правила ТБ ПБ или прочие РД
Хорошее решение, такая схема кажется на ПЧ Дельта нарисована в документации. Работает надежно как часы с поддержанием давления.Цитата:
Сообщение от Eugene.A
Добрый день.Цитата:
Сообщение от Alexey_Palich
Это маленечко другое. Это точно не Дельта. Я такую схему видел. Это специализированный ПЧ предназначенный именно для каскадного управления насосами для поддержания давления.
Не помню фирму, может и дельта но специализированная.
Там всё завязано на работе специально запрограммированного ПЛК. И стоит он гораздо дороже той же обычной Дельты типа ВФД Ф.
И овен предлагает такое решение с использованием своего ПЧ
https://owen.ru/uploads/rpr_pchv_kaskad_008.pdf
И заметьте, там тоже используется ПЛК, чтобы правильно и вовремя всё включалось.
Пожалуйста.
Но в исходном то вопросе человек просто хочет сэкономить и переключать ПЧ с одного насоса на другой.
Вот насчёт такой экономии я категорически против.
Скупой платит ....
С уважением.
НЕ вижу смысла спорить. частотник дельта был порядка 30квт для каскадного управления в них устанавливалась плата отдельная и все настройки были в ПЧ.
Раз хочет переключать пусть переключает. делает необходимые блокировки и нет проблем. никто не запрещает на выходе ПЧ ставить пускатель. Мне встречались проекты где на входе ПЧ стоит пускатель:confused:. Бывали обьекты где два двигателя запитывали от одного ПЧ паралельно. правда ПЧ в два раза больше был по мошьности.
Вы ошибаетесь , у дельты это вполне себе рядовой ПЧ , для насосов и вентиляторов СР2000. Другое дело, для контакторов более двух нужна плата расширения дискретных выходов, опция.Цитата:
Сообщение от maximov2009
Но , верно совершенно, тупо просто в разрыв нельзя. Контакторами управлять ПЧ должен .
Не понимаю, в чём проблема коммутировать сигнал "Пуск" (FWD) дискретного входа частотника через доп. группу контактора?
Вложение 74388
Переключателем включаешь необходимый контактор (на схеме не показано) и только после этого можно будет кнопкой с фиксацией, через дискретный вход запустить частотник.
Если убрать кнопку, а в частотнике настроить задержку на срабатывание по дискретному сигналу, то частотник будет автоматом включать мотор, с задержкой, после включения выбранного контактора (мотора). Точно гарантировав что нагрузка подключена к нему.
При размыкании моторного контактора при работающем ПЧ, как правило ПЧ выходит из строя. Необязательно при первом отключении, может на 10-й или 20-й раз, но выйдет из строя. Определенно должна быть корректная схема коммутации моторных контакторов, но я обращу внимание, что даже корректно собранная схема и соответствующим образом сконфигурированный ПЧ не гарантируют, что контакторы не отключатся при работающем ПЧ, например, при отключении питания. Контакторы отключатся сразу, гораздо ранее, чем ПЧ (или другая схема управления) поймет, что произошло отключение и остановит ПЧ. Необходимо обеспечить контакторы питанием, хотя бы на доли секунды после пропадания питания. Ранее были такие УЗОП (ус-ва задержки отпадания пускателей), сейчас есть ИБП, как вариант - применение контакторов с питанием =24В. Т.е. получается действительно не сильно просто и стоит задуматься о целесообразности 1 ПЧ на несколько двигателей, особенно в ответственных механизмах.
Я б перекрестился такое сказать.. Где это НИГДЕ? Это типовое решение изготовителей ПЧ. Применять конечно надо с умом. Должны быть использованы дополнительные группы NO и NC контакторов: во-первых - для самоподхвата переключателя выбора контакторов, во-вторых - для блокировки цепи питания катушек невыбранных контакторов, в третьих - для подтверждения пуска ПЧ через выбранный контактор. Переключение выходных контакторов должно выполняться с предварительным остановом ПЧ (слежение должно идти по частоте вращения). При этом должны выполняться условия предотвращения переключения и пуска ПЧ на уже аварийный двигатель. Т.е. должна быть предусмотрена релейная защелка предотвращения пуска аварийного двигателя, до ее сброса персоналом. Следует использовать, по-возможности, автоматический аварийный сброс остановленного ПЧ, с одновременным переключением на исправный двигатель. Ибо персонал может проспать..Цитата:
Сообщение от maximov2009
Отключение питания с катушек контакторов можно "защитить" внутренним реле ПЧ.
Запрограммировав его срабатывание по состоянию полной остановки мотора. Только после этого можно разомкнуть цепь управления.
КАк отметил "По самые по... ", там ещё много чего можно (и нужно) в защиту добавить.
Добрый день.Цитата:
Сообщение от Santi
Вот с этим согласен.
Самое интересное, что как часто бывает, человек задавший вопрос изначально, похоже покинул тему.
А спор продолжается. Но это на мой взгляд хорошо.
Почему мне и нравится этот форум. Много профессионалов и начинающих.
А в споре как известно рождается истина.
Кому то потом и этот обмен мнением пригодится наверняка.
Кстати Алексей из Бийска правильно вспомнил про CP 2000 Хороший ПЧ и на нем вполне можно сделать каскадное управление.
С уважением.
К этим вещам относится контроль обрыва нагрузки в конкретном прикладном примере автора (да и в большинстве других тоже)? За вас отвечу - нет, не относится.Цитата:
Сообщение от In_Da_Cher_A
Вы предлагаете в этом конкретно частном случае отключить защиту от обрыва???Цитата:
Сообщение от Емельянов Кирилл
В этом частном случае (управление насосами) нужно не использовать останов с замедлением, а настроить останов выбегом, тогда не будет проблем с контролем обрыва фаз. Но всё-таки отключать контактор желательно с небольшой задержкой после снятия команды "Пуск".
а вы за автора решили, что в его случае можно, а чего - нельзя? Речь шла о абстрактном случае контактора после ПЧ - "можно или нет"?. Да можно, можно делать всё, что хочешь, типа "никто не смеет ограничивать меня в свободе самовыражения" :DЦитата:
Сообщение от Емельянов Кирилл
Но нужно понимать, чем это может закончиться - про это сказали единицы.
Ваше предложение - забить на БАЗОВУЮ защиту электродвигателя, просто потому что "про это нигде не написано, я делать не буду" - ну сами оцените, как это будет выглядеть со стороны хоть профессионально, хоть чисто по-человечески, приходите вы машину покупать - а вам - да нахера тебе подушка в руле? это же не требуется, а АБС вообще придумали трусы, это просто развод на деньги
Кроме того, как здесь пацаны уже выше написали - обрыв нагрузки на работающем ПЧ рано или поздно прикончит его. А все эти костыли и шаманства со схемой управления этими контакторами совершенно обнуляют все типа экономии на втором ПЧ.
И многие заказчики, и я бы сказал - нормальные, изначально прописывают в ТЗ все эти вещи, либо требуют согласования с ним всей проектной документации и техрешений.
А таких приколов типа "мне спецификация в договоре не нужна, вот тебе миллион, делай что хочешь, лишь бы работало" и мы радостно начинаем выкидывать всё, что собирались поставить - я уже давно не встречал, да и вообще такого не припомню.
как-то вот так это всё в итоге
Грубейшая ошибка! Останов выбегом - это частный случай аварийного останова при отключении питания, со всеми вытекающими разрушительными последствиями на трубопровод и обратные клапаны, спрововоцированными возникающим гидроударом в системе. Предотвратить гидроудар при технологическом переключении насосов (например при чередовании) возможно только оптимизацией характеристики закрытия запорного (обратного) клапана. Это достигается только путем программируемого в ПЧ времени останова - плавного, постадийного останова двигателя насоса.Цитата:
Сообщение от Eugene.A
Абсолютно точно. Неподалеку есть насосная ЖКХ, надо бы сделать тему , с примерами решений альтернативно одаренных людей.Цитата:
Сообщение от По самые по...
Регулярные аварии насоса и прочего, по причине вышеизложенной уважаемым "по самые по..". Самое прикольное, что всех всё устраивает.
Замены довольно дорогиех насосов, ремонт и т.п.
А при прямом пуске насосов как двигатели останавливаются? С замедлением? Или с гидроударом и разрушением всего и вся? И как мы до эпохи частотников только выживали?
Вот там так и сделано, прямой пуск, прямой останов. Но насосы современные , погружные 22кВт. От одного до трех под замену в год. Поломка механики. Усугубляется еще и тем , что эти насосы качают воду из скважины в накопительную емкость по трубопроводу. Перепад высот большой, давление соответственно тоже. При пуске удар, при останове еще сильнее , судя по звукам. Но даже УПП не желают установить. Субсидии покрывают всю эту дурь. Чем больше поломок, тем больше выцыганят. Объект жизнеобеспечения.Цитата:
Сообщение от Eugene.A
Кто-нибудь сможет объяснить физику возникновения гидроудара при останове насоса выбегом? Я на всех насосах активирую эту функцию, и никаких гидроударов не наблюдаю. Правда, моя сфера - не водоснабжение, а котельные. Т.е. насосы большей частью циркуляционные. Хотя пара скважин с частотниками в обслуживании есть.
Наверное из-за резкого изменения скорости потока. Скорость потока большая, масса воды большая. Возможно сказывается время закрытия обр.клапана или его негерметичность.
Видимо обратный клапан неправильно работает, если бы он закрывался при остановке потока, в смысле, не дожидался когда поток разгонится в обратную сторону, то и гидроудара бы не было!Цитата:
Сообщение от По самые по...
Неубедительно. С чего бы потоку резко останавливаться? А обратный клапан закрывается при практически остановившемся потоке, откуда взяться гидроудару? Короче, десятки и десятки насосов останавливаются выбегом на наших объектах, и всё норм. Гидроудар небольшой и хлопок клапана наблюдается, если резервный насос запускается с маленькой задержкой после остановки рабочего, но это другая история.Цитата:
Сообщение от Sergej_
Но подобное явление имеет место быть. Именно при выключении. Причины на то тоже должны быть. Возможно в вашем случае все спроектировано хорошо, в части гидравлики. Если прочесть статью по ссылке выше, то факторов достаточно много.
Короче, коммутация двух и более насосов контакторами к одному частотнику с переходом на прямой пуск народ волновать перестала, в том числе и в отношении гидроударов, а вот останов выбегом насоса с частотником вдруг возбудила. Ищем потерянное под фонарём, потому что в кустах темно?
Если штатно ПЧ может управлять контакторами, типа ср2000 , то и поставить можно. Но нужно отдавать себе отчёт, что нештатные ситуации в этом случае могут вывести ПЧ из строя. Авария контактора например, или аварийное отключение питания. По хорошему, для надёжности, между ПЧ и двиглом не должно быть коммутирующих устройств.
Реализация расчитана на АВОСЬ. Авось и получится, но не пронесет. Овчинка не стоит выделки.
Контроль обрыва нагрузки не относится ни к каким базовым защитам электродвигателя - не придумывайте.Цитата:
Сообщение от In_Da_Cher_A
Пример некорректный, потому что в нём на кону человеческая жизнь и здоровье, а отключение обсуждаемой не "базовой" защиты ни к каким катастрофическим последствиям привести не может.Цитата:
Сообщение от In_Da_Cher_A
Ну да, вот только включенная эта самая защита никак ПЧ не поможет, если обрыв произойдёт во время работы. Всё что она может - это заблокировать включение выхода ПЧ без нагрузки.Цитата:
Сообщение от In_Da_Cher_A
Что касается схем управления, так я в самом первом сообщении написал, что не одобряю такой подход, но это не значит, что данное решение нежизнеспособно или что его применение неминуемо приведёт к увеличению аварий и инцидентов на производстве.
Тема в очередной раз превратилась в диалог специалистов без участия вопрошающего ТСа.:)