Просмотр полной версии : Retain переменные
Darkstar
17.02.2011, 17:14
Доброго времени суток. Хочу уточнить как часто Retain переменные пишутся в файл retain.bin
Николаев Андрей
17.02.2011, 21:15
Один раз при каждом пропадании питания.
Darkstar
18.02.2011, 10:47
Спасибо за ответ
Николаев Андрей
18.02.2011, 12:59
То есть изменять значение переменных, объявленных как Retain Вы можете сколько угодно раз. Но запишутся их значения в ЕЕПРОМ только в момент пропадания питания.
Darkstar
18.02.2011, 14:03
Я понял Вас, спасибо
Сергей_О
18.02.2011, 15:39
Один раз при каждом пропадании питания.
К сожалению это так только в течении первого года эксплуатации ПЛК Овен.
Поэтому лучше избегать использования retain переменных
Поэтому лучше избегать использования retain переменных
И как тогда запоминать такие данные?
Николаев Андрей
18.02.2011, 17:11
К сожалению это так только в течении первого года эксплуатации ПЛК Овен.
Поэтому лучше избегать использования retain переменных
Не совсем так.
Retain перестает сохраняться, когда выходит из строя аккумулятор, который и позволяет записать Retain при пропадании. Аккумулятор выходит из строя при определенных условиях эксплуатации - это пром. никелевыый аккумулятор. Аккумулятор может быть заменен, либо самостоятельно, либо в СЦ ОВЕН.
Если сохранение Retain критично, и аккумулятор может выйти из строя - с помощью SysLibFile можно формировать на Flash ПЛК свой файл и сохранять в нем данные.
Беда толко, что если аккумулятор мертв и питание пропало - файл не запишется. По этому надо проводить перезапись значений в файле достаточно часто...
По этому надо проводить перезапись значений в файле достаточно часто...
что приводит к постепенной деградации этой самой флэш памяти) проще пожалуй аккум поменять
да если б он ещё там был на разъёмчике каком нибудь, а то с паяльником по объектам лазить не удобно!
что приводит к постепенной деградации этой самой флэш памяти) проще пожалуй аккум поменять
Ну, вряд ди ресурс такой малый. Речь же не идет о сохранении поминутно?
А есть паспортное значение числа перезаписей?
Так значит, оформив некоторое количество переменных в виде файла, можно этот файл записывать во флэш на борту ПЛК? Это выглядит просто как вызов функции? И происходит в фоновом режиме - или процессор тормозит, пока не запишет?
В ретайне нужны только жизненно необходимые данные
Вот. Жизненно.
Позволю сформулировать свои вопросы развернуто.
Возникла потребность в сохранении значений некоторых переменных в энергонезависимой памяти ПЛК100. Просмотрев форум, поэкспериментировав на железке, хочу высказать несколько мыслей с надеждой на оценку их верности — или конструктивную критику. Для меня важно, не ошибаюсь ли я.
Итак, я думаю, что в ПЛК100 есть ОЗУ на батарейном питании (RETAIN-переменные) и ЭППЗУ, именуемое флешкой.
Объем RETAIN-памяти — 4...16 Кбайт. О ресурсе и надежности здесь на форуме говорится много, но похоже, что есть 2 момента, которые сделали для меня эту память не интересной.
1) При аппаратном сбросе ПЛК кнопочкой данные теряются.
2) При "зависании" программы — тот же эффект.
Все это — следствие того, что сохранение в RETAIN-памяти происходит явным образом в момент, когда процессор почуял недоброе. Либо это пропадание питания, либо еще что — но при нажатии грубым животным весом более 1 кг (как сказал В.Филоненко) кнопки СБРОС или при улете программы по какому-нибудь недолеченному багу процессор ничего не учует.
ВОПРОС НОМЕР 1: Я правильно понимаю эту слабость RETAIN-памяти?
Как я понял, в ПЛК100 из-за питания всего контроллера от аккумулятора ресурс последнего — год или два, как я понял из отзывов. Сам не проверял. А мне не нужно, чтобы ПЛК боролся за жизнь 10 минут после выключения питания. Пусть лучше только память кушает электроэнергию.
ВОПРОС НОМЕР 2: Есть ли возможность "отучить" ПЛК пожирать аккумулятор, а просто складывать ласты и тихо отходить — сразу по выключению питания? А еще лучше — сделать при этом сохранение указанных переменных в RETAIN-памяти, как ему и предписано.
Флешка. Тут много спорят о ее ресурсе, цифры называются в диапазоне от мизерных 10 тысяч до маловероятных 20 миллионов циклов. Но другого в ПЛК100 нет, поэтому присмотрелся, пописАл в нее, почитал из нее.
Верно ли, что туда-сюда можно только в виде файлов? Уточните, кто знает.
Вроде как без проблем пишутся и читаются любые переменные, структуры, массивы (пример прилагается).
ИНОФРМАЦИЯ НОМЕР 1: см.пример.
Может кому будет полезно в том примере вот что. Меня порадовало то, что указатель на область, запихиваемую в файл (область эту в доках называют байтовым буфером, поэтому я определяю указатели именно как указатели на байтовые переменные), вполне можно направить на что угодно. Таким образом, поставив указатель на переменную иного, чем байт типа, указав СКОКА байт хотим в файл запихнуть — пишем без проблем. И достаем так же.
А теперь о своих страхах. Мне кажется, что использование энергонезависимой памяти в ПЛК, популярное в задачах автоматики, несколько отличается от того, что нужно в моей задаче. У меня ПЛК есть просто контроллер (практически автономного) измерительного устройства. Он:
а) чаще всего работает совершенно автономно и никакой СКАДы над ним не нависает. Не стоит перед ним задача журналирования событий, столь распространенная в системах автоматики, как некому и сбрасывать журнал
б) энергонезависимая память нужна моему ПЛК для 2-х вещей:
- накопление некоторой переменной, просто как счетчик электроэнергии: растет-растет, дошел до 9 девяток и сбросился в ноль, начинает расти дальше. Его приращение происходит реально раз на несколько секунд-несколько десятков секунд, поэтому за 8-10 лет работы в 3 смены теоретически может быть 60 млн приращений. Реально так не бывает, но речь идет о миллионах, а не о десятках тысяч раз;
- запоминание некоторых конфигурационных параметров. Это параметры, настраиваемые в процессе работы прибора, с соблюдением прав доступа и прочей лабуды, ВОПЧЕМ, важные параметры. Случай повреждения такого параметра может приравниваться к серьезной поломке прибора, причем стоимость восстановления может быть больше цены прибора. Без шуток.
И вот я думаю.
Можно доверить RETAIN-памяти хранение моих данных? Стремно, если через год-два начнет пропадать.
Можно ли обойтись одной только флешкой ПЛК100? Нельзя. Нет ресурса на миллионы записей.
Поэтому хочу использовать компромиссное решение: накапливаю переменную в RETAIN-памяти, а раз в ??? минут — сбрасываю во флешку. Вот тут-то и пригодилась бы непротиворечивая информация о ресурсе флешки — чтобы верно оценить, какой делать интервал. В году полмиллиона минут...
ВОПРОС НОМЕР 3: Так сколько же раз допускает флешка запись?
И хочу попросить, бесперебойники и комп верхнего уровня — не предлагайте. И кучерявые ПЛК с карточкой. Мне во всем хватает старичка ПЛК100.
lara197a
19.02.2011, 23:56
апись в ретайн происходит только при отключении питания, так, что если вы обозвали переменную ретайн, она не пишется во флеш постоянно.
Примерно 50 000тыс записей.
апись в ретайн
Так в RETAIN. Тут флеш сама по себе на причем. Если ничего не предпринимать с файлами, то там она и остается? Сам ПЛК ее ж не пихает в флеш. Поэтому "ресурс" RETAIN-памяти, как я понимаю, это ресурс аккумулятора.
А ресурс флеш-памяти - это к-во записей в один адрес (или кластер). Кстати, где описаны размеры йентих самых кластеров или какими кусками там происходит запись?
Вроде как. Но такие прикидки я уже читал. И сам могу поприкидываться :)
Интересно было бы прочесть мнение людей, читавших не доступные нам материалы или реально исследовавших предмет. Например, тот пацан, что написал "размазывание тонким слоем по всей флешке" - он же оставил после себя нечто отчетное? И работал по некоему ТЗ. Почему бы нам не ознакомиться в подробностях с тем, как работает флешка в купленных нами контроллерах?
И, конечно же, очень хочицца ответы на остальные вопросы.
1) При аппаратном сбросе ПЛК кнопочкой данные теряются.
2) При "зависании" программы — тот же эффект.
с большой вероятностью правда
ВОПРОС НОМЕР 2: Есть ли возможность "отучить" ПЛК пожирать аккумулятор, а просто складывать ласты и тихо отходить — сразу по выключению питания? А еще лучше — сделать при этом сохранение указанных переменных в RETAIN-памяти, как ему и предписано.
возможность есть, на форуме даже решения есть. гарантии только нет, что через год-два все будет работать так же идеально как в первую неделю
Поэтому хочу использовать компромиссное решение: накапливаю переменную в RETAIN-памяти, а раз в ??? минут — сбрасываю во флешку. Вот тут-то и пригодилась бы непротиворечивая информация о ресурсе флешки — чтобы верно оценить, какой делать интервал. В году полмиллиона минут...
интервал скорее надо рассчитывать из допустимой ошибки подсчета. если за полчаса не сильно изменяется, можно раз в полчаса, если же меняется кардинально раз в минуту...
возможность есть, на форуме даже решения есть. гарантии только нет, что через год-два все будет работать так же идеально как в первую неделю
А почему? Я как-то привык чувствовать процессы "на пальцах" и в микроконтроллерах к чудесам отношусь с некоторой долей недоверия (ну, ТИПА, это мы еще просто не разобрались). Есть аккумулятор. Если его нормально грузить, то какой-то срок его службы таки да можно ожидать - ну, гарантия слово сильное, но если на пару сотен изделий попадется 1 некондиционный аккум, то это лечится его заменой, дело житейское.
Итак, есть аккумулятор. Есть процессор, будь то АРМ или ДИЗАРМ :) какая разница. Если его научили быстро выполнять задание усыпления, а не мучить аккумулятор 10 минут, то он за десятки миллисекунд перепишет что надо куда надо и умрет.
Что еще? Что повлияет на то, что уже через год мы начнем нервничать?
Либо я чего-то не понимаю в сложной структуре ПЛК, либо решения, о которых ты говоришь (можно ссылочку?) - не решения. В том смысле, о котором я говорю, ускорения смерти.
интервал скорее надо рассчитывать из допустимой ошибки подсчета. если за полчаса не сильно изменяется, можно раз в полчаса, если же меняется кардинально раз в минуту...
Ну, можно и так. Скорее, надо считать с двух сторон - и решать, допустима ли такая схема. То есть, если по ресурсу я получаю допустимый период сохранения, скажем, 1 час, то потом я уже буду чесать репу, можно ли рисковать потерей данных за час. Уточняю: именно рисковать, а не 100%-но терять. Ведь надежда на использование аккумулятора и РИТЕЙН-памяти еще живет в моем усталом сердце :)
Кстати, что-то уважаемый Н.Андреев говорил (не найду сейчас) о задействованости аккумулятора в процессе записи во флеш. Неужели это может быть правда? Ущипните меня, это сон! Если так, то со смертью аккумулятора ПЛК вообще ничего никуда не пишет??? Рад ошибиться в таком дурацком предположении...
А почему?
а потому, что такая фича не предусмотрена производителем, и подобные пляски с бубном каждый делает на свое усмотрение.
линк раз (http://owen.ru/forum/showthread.php?t=9422)
он за десятки миллисекунд перепишет что надо куда надо и умрет.
Что еще? Что повлияет на то, что уже через год мы начнем нервничать?
линк два (http://owen.ru/forum/showpost.php?p=52059&postcount=13)
Кстати, что-то уважаемый Н.Андреев говорил (не найду сейчас) о задействованости аккумулятора в процессе записи во флеш. Неужели это может быть правда? Ущипните меня, это сон! Если так, то со смертью аккумулятора ПЛК вообще ничего никуда не пишет??? Рад ошибиться в таком дурацком предположении...
улыбнуло:) а по вашему, за счет чего будет работать проц, если с платы отпаять аккум (другой вариант, аккум полностью разряжен) и вырубить питание? как говорят про двигатели внутреннего сгорания, на парах?
Спасибо за линки. Посмотрю.
а по вашему, за счет чего будет работать проц, если с платы отпаять аккум (другой вариант, аккум полностью разряжен) и вырубить питание?
Я плохо выразился. Имелос в виду, что
а) при наличии 220В
плюс одновременно
б) при полностью умершем аккумуляторе
- будет записываться во флеш? Если будет - дык! йо-майо, все решаемо. Я не буду дожидаться пропадания питания, а своевременно все буду беречь.
А вот если наличие нормально работающего аккумулятора необходимо для записи во флеш при наличии 220В - вот тогда я в шоке.
А из слов Андрея (здесь же, в этой ветке) я не понял. Хотя, похоже, все нормально.
А вот если наличие нормально работающего аккумулятора необходимо для записи во флеш при наличии 220В - вот тогда я в шоке.
скорее аккум нужен для записи во флеш по аналогии с ретайн - при пропадании питания из сети.
при полностью умершем аккумуляторе
Я не буду дожидаться пропадания питания
а если при полностью умершем аккуме в момент записи файла на флеш пропадет питание? ох глюков потом будет... чем чаще пишется файл, тем больше вероятность совпадения этих событий)
скорее аккум нужен для записи во флеш по аналогии с ретайн - при пропадании питания из сети.
а если при полностью умершем аккуме в момент записи файла на флеш пропадет питание? ох глюков потом будет... чем чаще пишется файл, тем больше вероятность совпадения этих событий)
Ну, не знаю. В моих прежних приборах с таким не сталкивался. Аккум использоваался исключительно для ОЗУ и его хватало на 5-9 лет (собсно, там стояла батарейка). А во флеш - только при ручных операциях, связанных с изменением параметров. Сам оператор в это время питание не вырубал, конечно. Ну, а совпадение таких событий, как ручное изменение параметров и внезапное исчезновение питания - просто не замечено. Если такое случалось, народ восстанавливал параметры без нас, наверное...
А вообще, как-то зябко. Что же, нет хорошего подхода, позволяющего надежно сохранять в ПЛК (без ПК) некую переменную, изменяющуюся каждые несколько секунд? Странно это. Не верю. ПЛК100 должен быть лучше. При его распространенности.
Что же, нет хорошего подхода, позволяющего надежно сохранять в ПЛК (без ПК) некую переменную, изменяющуюся каждые несколько секунд?
почему же нет, есть. если следить за состоянием аккумулятора, использовать бесперебойник, писать переменную в ретайн, клонировать во флэш и докучи сохранять на МСД-100, то, пожалуй, эту переменную с большой вероятностью хранить можно будет надежно.
:) Дешевле поставить дядьку с амбарной книгой...
Филоненко Владислав
22.02.2011, 10:59
почему же нет, есть. если следить за состоянием аккумулятора, использовать бесперебойник, писать переменную в ретайн, клонировать во флэш и докучи сохранять на МСД-100, то, пожалуй, эту переменную с большой вероятностью хранить можно будет надежно.
Что Вы подразумеваете под надёжностью? Чтобы никогда не испортилась - это в принципе невозможно.
Стоит говорить лишь о среднем времени сохранения.
Системы без резервирования не позволяют снизить частоту отказов существенно ниже 10^-4 отказов в час. Это означает, что в среднем раз в 416 дней будет единичный отказ.
Возможно Вы его и не заметите, светодиод мигнёт и всё снова заработает. А возможно прибор окончит свой срок жизни.
Поэтому резервирование - единственный выход.
Коллеги,
готов предложить модуль для надежного сохранения информации, работающий с ПЛК100. Его еще нет, но я сделаю. Для себя. Вижу, что может сгодиться и еще кому-то. Поэтому - принимаю соображения, как он должен выглядеть, что уметь.
Пока зародыш его спецификации выглядит так: подключается по 485, принимает до нескольких килобайт (можно до 250К) данных и надежно сохраняет их много лет без технического обслуживания. Число циклов записи неограничено :)
Что Вы подразумеваете под надёжностью?
то же самое, что и drvlas подразумевает в своем посте
надежно сохранять в ПЛК
to drvlas
соображения:
- архивирование данных в не менее чем трех популярных форматах хранения;
- наличие интерфейсов RS-485, Gigabit Ethernet, 802.11 b/g/n;
- встроенный gsm/3g/4g модуль;
- исполнение по классу защиты IP67;
- поддержка sd/sdhc карт объемом 32 гигабайта;
- возможность горячей замены оных;
- встроенные солнечные батареи;
- встроенный Li-Pol аккумулятор ёмкостью от 1500 А*ч;
- вес не более 300 г;
- габаритные размеры не более 100х50х50 мм;
- цена не более 100 у.е. за шт.
Юрий_Уфа
22.02.2011, 13:22
На объекте перестали сохраняться при выключении питания конфиг. переменные. Прошло года 3 от рождения. Можно пайкой в "поле" не заниматься, а заменить только верхнюю плату ПЛК100, или там после прошивки что то храниться? Было бы удобно поменять эту верхнюю плату, взяв ее от другого ПЛК100 (донора), а потом за столом, перепаять батарейку, или отправить в серв. центр.
соображения:
Ну, уважаемый, это описано нечто, классом повыше, чем МСД-100. Забавная штучка, но у меня не такие намерения.
Скорее наоборот: я (под свою потребность) сделаю модуль, который будет попроще, чем МСД-100. Кстати, с последним никогда не имел дела и о его удобстве, надежности и прочем мало что знаю.
Главное назначение обсуждаемого модуля - сохранять небольшое количество оперативных (быстроменяющихся) данных. Это не архиватор, это не память каналов. Это, я бы так назвал, память коэффициентов и накопительных счетчиков. Коих в моей задаче всего-ничего, байт до 100. Но которые я требую сохранять так часто и с такой надежностью, чтобы не было мучительно больно...
Я предполагаю использовать там такую чудную штуку, как ФРАМ. Сегодня ночью узнал, что есть ФРАМки на триллион циклов - это годится.
Добавить ее на разрабатываемый сейчас мой Модбас-АЦП - дело пустячное. А при наличии интреса коллег к модулю запоминания можно АЦП и выбросить :)
Если же МСД-100 всем хорош - ну, значит у меня будет уникальный модуль, который мне обойдется в пару долларов. Чем плохо?
можно поподробнее про чудо научной мысли ФРАМ?
Вот здесь (http://ramtron.com/products/nonvolatile-memory/serial.aspx) есть серия FM25.
Я сам не мог поверить. Хожу, как обкуренный :)
Доступ простой, времени на запись не нужно, пишет миллион миллионов...
как я понял, об универсальности, простоте употребления, замены там речи особо не идет.
как я понял, об универсальности, простоте употребления, замены там речи особо не идет.
Подожди. О чем мы говорим? О параметрах модуля? Так они будут определяться и его фирмваром, и его железом. Железо ОБЕСПЕЧИВАЕТ возможность сколь угодно частой записи со скоростью пара микросекунд на байт - и чтения обратно взад. Отлично. А фирмвар обеспечивает остальное. В частности, можешь создать свой модуль, с теми обалденными праметрами, что ты заказал выше - и будет супер-пупер девайс. А я создам такую обвязку и прогу, что мой модуль будет простым маленьким запоминателем нескольких перемнных. Но с большой надежностью, без обслуживания и выкрутасов со стороны Мастера Модбас сети. Тот Мастер просто знает, что у него есть память на слейве, что туда кинул - и забыл. Никакие вырубания питания не влияют, никакие старения аккумуляторов не страшны, ни о каких ресурсах записи не стоит волноваться.
Поставили бы такую микруху товарищи в ПЛК-100 - и горя не знали бы с "равномерным размазыванием" по адресному пространству. Снялась бы тема вообще.
Но не поставят. ПЛК-100 доживает. А жаль. Если не говорить об этих смешных проблемах с внутреннними разъемами, то хорошийже контроллер.
Ну, может в новых контроллерах все уже решено. Не знаю. Представители ОВЕН упали на игнор по нашей теме.
можешь создать свой модуль
вот в этот момент на меня нахлынула небывалая лень)
кстати, цена такого супер памятного чипа известна?
p.s. и все же не могу понять всей тонкости мышления относительно создания такого не убиваемого хранителя переменной. rs-485 как я понял там будет нужен только для связи с контроллером. скады не будет. запоминание нескольких килобайт данный раз в секунду. вроде как мсд-100 вполне подходит. ресурс в 100 мильенов это раз в секунду на протяжении более 3х лет. потом надо будет не что-то перепаивать, а просто заменить флэшку
вроде как мсд-100 вполне подходит
Может быть ты и прав. Я же не знаю толком про МСД-100. Но вот что один умный человек написал чуть раньше, как рецепт для меня:
если следить за состоянием аккумулятора, использовать бесперебойник, писать переменную в ретайн, клонировать во флэш и докучи сохранять на МСД-100, то, пожалуй, эту переменную с большой вероятностью хранить можно будет надежно.
Так вот этот рецепт мне кажется слишком обременительным (и на карман тоже). Кроме того, я видел на здешнем форуме жалобы и неубедительные ответы по поводу аккумулятора, непонятки с пользованием флешом ПЛК и тому подобное.
Значит, думаю я, не только мне кажется чем-то странным установка бесперебойника, морока с клонированием туды-сюды и приобретение еще и МСД...
Вот я и решил, что потрачу примерно 1 доллар дополнительно и сделаю из своего модуля запоминалку. А попутно помогу кому-нить, кто имеет такую же задачу.
Вот я и решил, что потрачу примерно 1 доллар дополнительно и сделаю из своего модуля запоминалку.
Привет Юра :-)
Вот почитал ветку - огромное спасибо за ссылку на память. Взглянул pdf на микрушки и там написано, что производитель гарантирует 100 триллионов раз чтение/запись и размерчик твой:). Наверное в твоем случае это самый правильный вариант хранить калибровку + статистику в твоем модуле, да еще с такой памятью!!!
P. S. Вот если бы такая память была бы в ПЛКххх :)
Вот я и решил, что потрачу примерно 1 доллар дополнительно и сделаю из своего модуля запоминалку. А попутно помогу кому-нить, кто имеет такую же задачу.
в таком случае ждем скорый выход на рынок промышленных запоминалок производства фирмы "drvlas и Ко", поддерживающих rs485 и имеющих неубиваемые показатели работы с запоминанием:)
в таком случае ждем скорый выход на рынок промышленных запоминалок производства фирмы "drvlas и Ко", поддерживающих rs485 и имеющих неубиваемые показатели работы с запоминанием:)
:)
Я это добавлю в свой модуль. Програмку уже дорабатываю, схемно все просто.
И, если будет интерес со стороны коллег, которым нужна подобная простая штучка, могу выпускать. Но пока интереса не вижу. Кроме твоего описания девайса 2-мя классами выше - ноль мнений. Так что остается посмотреть, как оно заработает у меня. И рассказать здесь, если ОВЕН не сочтет это конкуренцией :) А я был бы много рад, если бы ОВЕН просто применил идею в своих контроллерах (мой интерес при этом - в самых простых контроллерах).
интерес есть, ждем опытного образца, пусть даже самого простого, только с rs485
Евгений Пашигоров
24.02.2011, 22:02
Где-то на просторах форума был такой рецепт выключения ПЛК при пропадании питания (я его использую):
- добавляем модуль статистики (контроль питания)
- при пропадании питания более чем на ... сек выполняем необходимые действия и вводим контроллер в бесконечный цикл. Он перезапускается по ватчдогу и выключается.
Вуаля.
Спасибо за ответ по одному из важных пунктов!
Не скажу, что понял, почему по вотчдогу ПЛК выключается (это надо где-то сконфигурировать?), но здОрово, если умертвить его можно быстро! Так, глядишь, и аккумулятор дольше проживет.
Евгений Пашигоров
24.02.2011, 22:34
Есть такая фича, если после пропадания питания нажать reset - ПЛК выключается. Ватчдог делает аппаратный reset.
Конфигурировать ничего не надо. Как только время цикла превысит заданное - произойдет перезапуск.
Ага! То есть перезапуск при отсутствии питания - признак желания перезапускающего убить процесс. Отлично придумано.
Модуль статистики посмотрел. Вроде там все просто. Так что - взял на вооружение! Спасибо!
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot