Подскажите, пожалуйста, аналоги CoDeSys [Архив]

Gans

11.02.2011, 08:05

Какие аналоги есть у Codesys? И в чем преимущество Codesys?
1. Аналоги надо смотреть у производителей свободнопрограммируемых контроллеров. С каждым контроллером должен идти свой язык программирования. Производителей легко можно найти поискав в яндексе или погуглив.
2. Преимущество - да кодесис круче!!! Для программирования уже всё есть в базовой версии (6 языков программирования + возможность использования внешних библиотек). У других производителей или вообще нет части возможностей или надо докупать за кучу денег. На сколько я знаю даже фольцваген:eek: (в Калуге) не смог оплатить нормальные языки программирования для конвейеров - во народ там мучается с IL и FBD.
3. И самое главное кодесис предназначен не только для программирования контроллеров ОВЕН, но и для контроллеров других производителей.

kolyan

11.02.2011, 12:52

1. Аналоги надо смотреть у производителей свободнопрограммируемых контроллеров. С каждым контроллером должен идти свой язык программирования. Производителей легко можно найти поискав в яндексе или погуглив.
2. Преимущество - да кодесис круче!!! Для программирования уже всё есть в базовой версии (6 языков программирования + возможность использования внешних библиотек). У других производителей или вообще нет части возможностей или надо докупать за кучу денег. На сколько я знаю даже фольцваген:eek: (в Калуге) не смог оплатить нормальные языки программирования для конвейеров - во народ там мучается с IL и FBD.
3. И самое главное кодесис предназначен не только для программирования контроллеров ОВЕН, но и для контроллеров других производителей.

Полностью согласен!!!
Кодесис рулит!!!

Игорь Петров

11.02.2011, 15:18

Железки, программируемые в CoDeSys см. тут. (http://www.3s-software.com/index.shtml?CoDeSys_device_directory) Отсутствие привязки к одному изготовителю очень удобно. Практически можно написать одну программу и без проблем следовать капризам заказчиков на разных объектах.

В 10м году CoDeSys поставлен на 400 тыс. устройств!!! CoDeSys является системой программирования номер 1 в мире. Ближайшие конкуренты отстают в разы. Если они пишут в рекламе иное, то бросьте в них гнилым помидором.

В России OEM изготовителей оборудования с CoDeSys не много. Это объясняется бизнес моделью. Она принципиально выстроена так, чтобы удобно было не OEM, а пользователям! Это фундаментальный принцип CoDeSys. Для пользователей все бесплатно. Купил ПЛК и все. Но, чтобы все это работало и развивалось, изготовителю ПЛК надо с самого начала вложить свои силы и средства. Потом все окупается, но работать придется. Бизнес модель CoDeSys ориентирована на серьезные фирмы. К сожалению, таких в нашем отечестве мало. Много таких, которые делают ПЛК под заказы и свои проекты в радиолюбительских количествах. Им CoDeSys поднять тяжеловато. Для них есть хорошие предложения конкурирующих систем. Там для изготовителя ПЛК старт легкий, а проблемы будут у пользователей. Кроме покупки железа, им приходится покупать инструментальную среду программирования, всякие лицензии, ключи, библиотеки и пр. Если изготовитель не верит в свои собственные силы и делает ПЛК с мыслью авось пойдут, то только такая модель ему и подойдет. С CoDeSys пользователь имеет высший приоритет. Эта философия требует ответственного понимания изготовителем ПЛК того, что этот бизнес у него в серьез и надолго.

Что понимать под аналогом CoDeSys? Жигуль является аналогом Мерседеса? Число колес одинаковое :)

Pointer

12.02.2011, 09:17

ISaGRAF....по моему субъективному мнению несколько плохее CoDeSys :)

People`s

12.02.2011, 17:04

Если рассматривать проблему в общем виде, то производители типа Siemens и Mitsubishi имеют свою среду программирования ПЛК. У них счет идет на миллионы контроллеров.

BETEP

12.02.2011, 17:53

Она принципиально выстроена так, чтобы удобно было не OEM, а пользователям! Это фундаментальный принцип CoDeSys. Для пользователей все бесплатно.

Напрашивается куча аналогов, софт для контроллеров дельты, бесплатная медицина, линуксы...
Универсальное и бесплатное хорошим не бывает.
CoDeSys такой-же корявый и геморойный как перечисленное выше, VBA и то удобней (бесплатно идёт в нагрузку к винде).

надеюсь не будем рассуждать про медицину и линуксы...

Игорь Петров

14.02.2011, 13:13

Если рассматривать проблему в общем виде, то производители типа Siemens и Mitsubishi имеют свою среду программирования ПЛК. У них счет идет на миллионы контроллеров.

Вывод какой? Всем изготовителям ПЛК надо делать свои среды программирования?

Сименс старше лет на сто. CoDeSys еще не было и в проекте, когда Сименс уже стоял везде. Что это значит? А то, что удержать старых верных клиентов для них важнее, чем набрать новых. А что надо старым? Им нужно чтобы все тропки, которые они натоптали в обход старых граблей работали. До недавнего времени Сименс железобетонно блокировал любые предложения рабочей группы PLCopen по усовершенствованию языков программирования ПЛК. Это было логично. С 2006 3S предлагали существенные доработки МЭК языков, включая ООП расширения, и в одиночку упорно работали над CoDeSys V3. KW предлагали включить в МЭК C++. Были и другие предложения. Сименс жестко критиковал все. Абсолютно неожиданно, в прошлом году они вдруг поддержали предложения 3S. Вероятнее всего они будут постепенно внедрять эти новшества в свои инструменты, стараясь сохранить совместимость.
Кстати, Китайцы запустили процессорные модули для контроллеров Сименс, программируемые в CoDeSys. Они говорят, что в Китае продаются на ура. Показывали в Москве на ПТА.

Mitsubishi ставят CoDeSys на самые мощные контроллеры серии Q, поставляемые на Европейский рынок. У нас в ходу модели поскромнее. Там свой софт.

В общем виде софт ПЛК развивается следом за софтом PC, с отставанием в силу значительно меньшей области применения. В начале, каждый завод, изготавливающий персоналки, делал свои Альфа ДОС и др. и пр. Постепенно доросли до необходимости специализации. Специализация приводит к повышению качества и снижению цены. Так происходит в истории любой техники. Для персоналок одни делают железо, софтом занимаются другие. Это разумно. В ПЛК инструментальный софт все сложнее и сложнее. Изготовителю ПЛК уже просто нереально сделать нечто конкурентоспособное с нуля. Потом с десяток лет упорно раскручивать, в одиночку, за свой счет. Проще, быстрее и выгоднее ставить Windows на персоналку и CoDeSys на ПЛК. Тут все понятно.

Игорь Петров

14.02.2011, 14:20

Напрашивается куча аналогов, софт для контроллеров дельты, бесплатная медицина, линуксы...CoDeSys такой-же корявый и геморойный как перечисленное выше...
Удобство – это привычка. МЭК языки программирования далеко не все для ПЛК. Глядя на CoDeSys изнутри я всегда удивляюсь насколько это малая его часть. Основной объем кода это отладочные сервисы, планировщик, обработчики событий, исключений, защиты, полевые сети и др. и пр. ... Сервисных компонентов там сотни. Мы считаем это само собой и не замечаем. Можно подцепить пустой ПЛК к установке, поиграть выходами, зафиксировать их, задать наборы выходов, изучить плохо описанные механизмы, подключить верхний уровень – без программирования вообще!

Конечно, запрограммировать определенные алгоритмы может быть удобнее в VBA, но специальных средств отладки и обслуживания для систем автоматики там ноль. Там свой гимор. Для компьютерных задач лучше свои средства. Есть любители, кто на Си пишет для ПЛК. Тоже альтернатива. Технику надо концевик проверить, так он за программистом бежит. Некоторым программистам это нравится.

Про бесплатность. Ну, Вы же понимаете что CoDeSys не бесплатный. Просто пользователь освобожден от проблем в виде знакомства с дистрибьюторами CoDeSys, его покупкой, лицензированием и пр. Разве это плохо? Здравая идея. Она работает отлично. Аналогично я покупаю смартфон и сразу могу пользоваться. Мне не нужно покупать ОС. Но, это не означает что она бесплатная и плохая.

...бесплатное хорошим не бывает
Глубокая мысль. Серьезно. Особенно применительно к софту. Говорит о наличии культуры и понимании того что человеческий труд и интеллектуальные усилия представляют ценность не меньше, чем материальная вещь. У загнивающих капиталистов это проникло в гены с поколениями. Поэтому многие Западные изготовители ПЛК (например Ваго) продают CoDeSys для своих контроллеров, явно показывая наличие затрат на поддержку софта. Это позитивно сказывается на имидже – там. У нас вызывает раздражение.

BETEP

14.02.2011, 16:39

Неверно выразился.
я не пытаюсь критиковать то как кодесис работает. вполне нормально
Но как он заточен к пользователю. лад для галочки, не более, хорошего поиска нет, нет удобной таблицы переменных (именно таблицы) нет многих вкусностей как например у омроновского программера.

Удобство – это привычка, не совсем так, в омроне, чтобы переместится в любое место где используется переменная которая сейчас перед глазами, достаточно два раза кликнуть мышкой, после первого клика видно где и как она используется, вторым кликом перемещаемся в выбранное место, разве это не удобно? а перетаскивание мышкой части кода в другое место, раскрывающиеся списки в нужном месте кода при выделении или вводе?
Когда нет инструментов именно для удобства пользователя,
Она принципиально выстроена так, чтобы удобно было не OEM, а пользователям!
это похоже на шутку

про перенос кода с контроллера одного производителя на другой, вроде не всё так просто, судя по форуму, при использовании овеновского ПИД регулятора, иногда возникают проблемы с переносом проги с одного контроллера овена на другой контроллер овена.

Игорь Петров

14.02.2011, 19:17

...перетаскивание мышкой части кода в другое место, раскрывающиеся списки в нужном месте кода при выделении или вводе?
Раскрытие скобок, перетаскивание, показ текущих значений в выражениях, ассистент ввода, интеллектуальный ввод (выпадающие списки переменных, есть и в V2), автосканирование в/в и др. Удобных штук много, особенно в V3. При наличии к ним привычки в других системах будет неудобно. Предлагайте идеи по улучшению интерфейса. С удовольствием поддержим (в V3 конечно).

нет удобной таблицы переменных (именно таблицы)
Какой именно? Есть отображение переменных виде таблицы, это не то?

Насколько я помню, в Омроне была архаичная система размещения переменных. С ней без таблиц никак. В CoDeSys размещение переменных автоматическое, от ручного все давно ушли и таблицы эти почти уже вымерли.

Она..это похоже на шутку...
...про перенос кода с контроллера одного производителя на другой, вроде не всё так просто
Пожалуйста, смотрите внимательнее. ‘Она’ – имеется в виду ‘бизнес модель’. Так, ‘она’ действительно четко нацелена на пользователя. Например, Изографе все наоборот. Там сделано так, чтобы легко и быстро портировать на любую железку.

Проблема переноса возникает в МЭК системах, где части кода написаны на Си (внешние биб-ки). Поэтому CoDeSys V3 сделан так, что имеет ядро, а дальше он пишется сам в себе. Так, вся визуализация, все библиотеки, все стеки полевых сетей, SoftMotion, полностью написаны в CoDeSys.

:confused: Интересно, Жынёг получил ответы?

Николаев Андрей

14.02.2011, 19:50

Баталия знатная, но у меня вот единственный вопрос - получил ли Жынег ответ, и зачем он задавал этот вопрос. Ну и в общем то кто же такой этот Жынег :)

ASo

14.02.2011, 20:26

Про бесплатность. Ну, Вы же понимаете что CoDeSys не бесплатный. Просто пользователь освобожден от проблем в виде знакомства с дистрибьюторами CoDeSys, его покупкой, лицензированием и пр. Разве это плохо? Здравая идея. Она работает отлично.Я не считаю эту идею правильной!
Вы справедливо заметили, что ничего бесплатного не бывает, и за все платит потребитель. Так вот, очевидно, что часть стоимости лицензии RTM 3S - это стоимость среды 3S.
А тогда тот, кто запрограммировал 1000 контроллеров с одного раб. места разработчика оплатил затраты того, кто запрограммировал 10 контроллеров с одного раб. места разработчика. И я не считаю это справедливым.
Да, это упрощает продвижение такой среды в РФ, но в целом - лучше за деньги.

Николаев Андрей

14.02.2011, 23:10

Вынужден с Вами не согласится уважаемый ASo.
Во первых производители контроллеров, такие как ОВЕН, ЕСТЕСТВЕННО закладывают в стоимость изделия стоимость отчисления за CoDeSys, и мы этого не скрываем, по этому существуют контроллеры с разными лицензиями.
Но это половина платы. Ведь, как справедливо сказал Игорь Петров, большая часть западных производителей контроллеров, да и Российских к стати, с другой, не менее замечательной системой программирования, берут деньги и за саму систему программирования. Один раз, но не очень маленькие. Все ведь прекрасно понимают, что TwinCAT2 от Beckhoff и практически все остальные Европейцы используют CoDeSys. Но Вы же не думаете, что в стоимость контроллера они не включают стоимость лицензии за систему исполнения? Речь только об этом. Система программирования одна, просто они за неё (а точнее за право в ней работать со своими контроллерами) берут деньги, а мы нет. Надеюсь никто не думает, что мы занимаемся благотворительностью??? Это честность, хотя возможно и зря, раз за это готовы платить :)

К стати, как показывает практика, и вторая, на мой взгляд лидирующая система IsaGRAF перестала брать деньги за новую систему программирования (если ничего не путаю - 6 версии), что доказывает правильность такого пути. Ну и посмотрим на действия Российских компаний, производящих контроллеры под управлением данной системы...

BETEP

15.02.2011, 01:03

Темка про V2, приводить для примера фичи v3 ( не пробовал) вроде как не к месту.
таблица переменных это не только удобная сортировка переменных по признакам, но ещё и фиксация переменных по физическим адресам, при добавлени, удалении или изменении типа переменной, адреса не сдвигаются. Работа с адресами упрощает связь по сети, (сравнивал список контроллеров поддерживаемых одним из производителей панелей операторов со списком кодесиса, совпадений не обнаружил) упрощает обращение к переменной по рассчитанному в программе адресу, нет извращений когда бит оказывается байтом и.т.д. да и некоторые функции кодесиса становятся бессмысленными в контроллерах где известен адрес переменной.
Cамый простой пример, для определения чётное число или нечётное, вообще никакие функции не нужны, значение в нулевом бите переменной уже ответ.
Автоматическое не явное распределение только вредит.

интересно где нибудь есть тема CoDeSys vs Windows Embedded? наверно уже пора. а то многие производители панелей почемуто винду используют.

нет смысла в баталиях, они бесконечны, вроде про кулика и болото.

Николаев Андрей

15.02.2011, 02:54

Не баталий ради - понимания для:
Мы все привыкли мерять по себе. Естественно и меня это тоже касается. Но вот как человек, который очень плотно работает с большим количеством людей и поучить немного работе в CoDeSys успел могу сказать следующее:
1. Во первых в CoDeSys есть табличный вид отображения переменных, где в том числе указывается (правда пользователем) адрес. Есть глобальный поиск, когда по имени переменной указываются все места в проекте, где она используется...
2. Как я и говорил - привычка - вторая натура... И если человек привык работать с изделиями, ЖЕСТКО ограниченными по ресурсам, как было раньше в ПЛК, и есть сейчас в реле и малых ПЛК, работать с изделиями, дающими больше возможностей ему непривычно. Яркий пример - ПЛК63. У него очень мало памяти, и мы все входа\выхода уже расположили в памяти, для обмена по сети. У ПЛК100 памяти более чем достаточно, чтобы я сам определял какие и сколько переменных и в какой последовательности я хочу передавать. Хочу только первый и третий входы - пожалуйста, Хочу, чтобы третий 3 раза, а первый всего один - пожалуйста. Я сам определяю. И уже сейчас очень сложно бывает объяснить людям, только начинающим, не имевшим закоренелой привычки к жесткой адресации, что 40002 или 10012 это не дикие адреса такие, а так вот было принято делать ПЛК и приборы с жесткой логикой в 80-90 годы (к стати с локальными приборами до сих пор так делаем). Так что дело привычки. По этому в начале моей фразы я вставил ИМХО :) Вот и все :)

Ну и 2 вопроса для затравки:
1. А есть ли в конфигураторе одного из производителей панелей поддержка контроллеров немецкой компании "Семен Семеныч 300 или 400 серии"??? А что мне делать, если мне еще и десяток разнородных переменных добавить надо, не относящимся к входам\выходам??? Распределение всех областей помнить? Мое ИМХО - единственное, что в CoDeSys не хватает в этом вопросе - автоматического экспорта карт памяти после создания проекта...
2. Очень странное сравнение - с одной стороны Вы сетуете за консерватизм, и жесткие рамки возможностей адресации ПЛК, а с другой призываете к программированию контроллеров вообще без системы программирования ПЛК. Ведь при написании программы, к примеру под С-ями Вы, только Вы прописываете адреса, и карты прописываете, и адресацию сами ручками создаете... Речи ни о каких готовых таблицах и пр. вообще не идет. :)

ASo

15.02.2011, 08:33

Во первых производители контроллеров, такие как ОВЕН, ЕСТЕСТВЕННО закладывают в стоимость изделия стоимость отчисления за CoDeSys, и мы этого не скрываем, по этому существуют контроллеры с разными лицензиями.Я про саму идеологию лицензирования от 3S.
Грубо - готов купить разово инструменталку за 500Евро и потом постоянно платить меньше на 10Евро за каждый контроллер.
Цифры стоимости инструменталки и отчислений естественно условные.

Николаев Андрей

15.02.2011, 12:08

Я про саму идеологию лицензирования от 3S.
Грубо - готов купить разово инструменталку за 500Евро и потом постоянно платить меньше на 10Евро за каждый контроллер.
Цифры стоимости инструменталки и отчислений естественно условные.

Если честно - я бы тоже за такую идеологию, но есть 3 но:
1 Это не идеология в частности 3S. Это идеология любой компании - разработчика софта. Если бы у Майкрософт было 1000 клиентов и почти не появлялись новые, они бы обязательно за SP брали бы деньги...
2. Все же больше 50% покупают "один" ПЛК один раз в жизни... Зачем им платить условные 500 Евро. Они этого делать не будут, и пойдут искать бесплатные системы... А интеграторский бизнес у нас в России в зачаточном состоянии. У нас до сих пор платят деньги: чем чаще обслуживающий интегратор ездит. А в европе - наоборот. Чем чаще приходится приезжать интегратору для устранения проблемм - тем ничего он и не получит - за свою систему надо отвечать...
3. В наш век, когда корабли бороздят просторы большого театра, и время и инновации - зачастую решающий фактор, производитель среды должен ПОСТОЯННО содежать штат программистов и тестеров, которые будут ПОСТОЯННО устранять БАГи и вносить новшества. А работа, как Вы понимаете не дешевая... Отсюда и отчисления, как вклад в светлое будующее...

НУ и опять же статистика, ну жутко упрямая вещь... большинство европейских производителей ПЛК выбрало CoDeSys, хотя помимо всемирных конкурентов есть на европейском рынке и свои, достаточно достойные.

Игорь Петров

15.02.2011, 13:58

Темка про V2, приводить для примера фичи v3 ( не пробовал) вроде как не к месту.
Чего ради обсуждаем? Ну, найдем мы что в CoDeSys плохо и на этом успокоимся? Давайте идти дальше и делать чтобы было хорошо. Если внедрять новшества, то уж в V3.

Кстати, еще один жирный полюс CoDeSys состоит в доступности разработчиков и стабильности фирмы 3S. Основатели компании работают сами, очень последовательно, есть строжайшая направленность работ, любые очень выгодные предложения не в тему не рассматриваются принципиально, всегда используются только свои средства, никаких кредитов и пр. авантюр. Благодаря этому фирма даже кризис прошла в плюс. Из рук в руки фирма не пойдет. Основатель и руководитель проекта CoDeSys Дитер Хесс ежегодно в мае у нас на конференции целую неделю. Уезжает всегда с исписанным блокнотом и уверяю вас не в топку. Никто не мешает подойти и сказать: Дитер, а какого.. и доколе.. надо так и так. Много доработок идут от конференций.

Cамый простой пример, для определения чётное число или нечётное, вообще никакие функции не нужны, значение в нулевом бите переменной уже ответ. Автоматическое не явное распределение только вредит.

ИМХО такая техника работы с прямыми адресами убивает переносимость программ как кувалдой. Вот мы сейчас ставим CoDeSys Control на контроллер с Моторолловским порядком байт. А еще есть новые проц. TI с CoDeSys в которых вообще нет байт! Если в проектах четность определять по биту и прямые адреса использовать, то проще сразу повесится. Нормально написанные программы, без фокусов, переносятся под любой проц. без вопросов.

Автоконфигурация в V3 шикарнейшая штука. Подключился, просканировал сеть и у меня в проекте видны все контроллеры (включая подсети вниз) и в/в. Работаем с наименованиями переменными и никаких прямых адресов. Вот это я бы назвал удобно, а с адресами тыкаться – это осталось со времен прошивки ПЗУ проводами.

CoDeSys vs Windows Embedded?
В чем ‘vs’ то? В панельных ПЛК с целевой визуализацией CoDeSys очень часто внизу стоит Windows. Вполне логично.

нет смысла в баталиях, они бесконечны..
Смысл есть. Дает возможность вынырнуть из своего болота и посмотреть вокруг. А не гребу ли я по дну, а за кустом автобан? Никто никогда на форумах сразу не признает что не прав. Это фантастика. А вот через годик, после осмысления, человек начинает говорить то, против чего раньше спорил с пеной – это повсеместное явление :)

pike

15.02.2011, 15:52

Дитер, а какого.. и доколе.. надо так и так.
:)
Пользователь: Доколе в CoDeSys LD будет представлен в противозачаточном варианте начала 80-х. Где нормальная работа с фронтами сигналов? Где нормальные компараторы? Где...? Доколе едиственным рабочим языком в КДС будет ST, а остальные для галочки?

Дитер: Ну, дак есть ведь стандарт и все дела. Мы вам ООП подготовили.

Пользователь: Есть стандарт, нет стандарта. Мне дела до этого нет. Мне работать надо. Вот есть такие то и такие, и им то же дела до стандрта нет и сделан софт у них нарядно. И я это из рабочих, да крестьян, что есть ООП не разумею. Мне чтоб вкл/выкл, больше/меньше было поудобнее.

Дитер: :eek: ? Как вы не программист?

...

PS Конвертация программ между плк разных производителей, думаю сильно надуманная: когда одного производителя плк прижало он быстренько наваял конвертор для программ контроллеров двух своих конкурентов. Наудивление даже в принципе рабочий.

Николаев Андрей

15.02.2011, 17:17

Сурово...
А вот приезжайте в мае на конференцию, поговорите с Дитером, а потом всем форумчанам и расскажите.
Причем на сколько я понимаю Игорь приглашает всех желающих присоединиться.

BETEP

16.02.2011, 12:15

Полностью согласен с pike

перенос кода на мой взгляд это ерунда.
разные контроллеры на то они и разные, в каждом могут быть реализованы свои аппаратные фичи, реализованы по разному, Ограничивать производителей рамками готовой среды?
Смотрел недавно Фестовские контроллеры, очень сомневаюсь что можно проект полностью перенести на Овен. впечатление что невозможно, кое чего не хватает у Овена.
На мой взгляд: хочешь использовать другой контроллер, сначала нужно изучить его матчасть(железо), а чем он программируется, уже большого значения не имеет, те кто работает с контроллерами, как правило умеют писать на разном, в том числе и для компов, скад, панелей.
Эаказчики, не сидящие плотненько на каком-то бренде, как правило это единичные небольшие заказы, не настаивают на оборудовании того-или иного производителя, Ну а если хочешь работать с постоянным клиентом, тут два варианта, или учи то что он использует, или обладая репутацией переводи его на те бренды которые используешь, поверте, переходят.

Когда производители делают конвертеры с одного бренда на другой, делают только под свой бренд, что-бы покапателя легче переманить.

1. А есть ли в конфигураторе одного из производителей панелей поддержка контроллеров немецкой компании "Семен Семеныч 300 или 400 серии"??? А что мне делать, если мне еще и десяток разнородных переменных добавить надо, не относящимся к входам\выходам???
Усё есть, и даже молоденькая серия
SIEMENS S7/1200 (Ethernet)
SIEMENS S7/200
SIEMENS S7/200 (Ethernet)
SIEMENS S7/300
SIEMENS S7/300 (Ethernet)
SIEMENS S7/300 MPI
SIEMENS S7/400 Ethernet
SIMATIC TI505
совместимость интерфейсов переходниками производителя панелек.
И при чём здесь входа выхода, любая переменная запрашивается по адресу, в том числе и системные.

Автоконфигурация в V3 шикарнейшая штука. Подключился, просканировал сеть и у меня в проекте видны все контроллеры (включая подсети вниз) и в/в. Работаем с наименованиями переменными и никаких прямых адресов. Вот это я бы назвал удобно, а с адресами тыкаться – это осталось со времен прошивки ПЗУ проводами.

Отстали с такой сеткой очень сильно, сравните с омроном, там уже очень давно можно подключившись к одному контроллеру программировать другой, и даже настраивать частотник, сервак, терморегулятор. через несколько сетей и контроллеров, кое что пользовал, удобно однако сидя в кипе или другом городе не перется в цех из-за проблем с частотником. Если речь идёт об обмене контроллера с контроллером, то то-же проблем нет.

Про сеть и адреса. Наваял программист программу на контроллер, скаду пишет другой, причём скада ужасно большая и требует пару тысяч переменных с контроллера, причём скад висит несколько, у оператора, технолога и допустим резервная.
как оптимизировать время опроса, что-бы летало а не тормозило? Естественно собрать переменные в пакеты, как это сделать в кодесисе для его родного протокола?(без модбаса, настроить его в кодесисе на пару тысяч переменных, офигеть можно) Я не знаю как работает кодесисовский протокол без адресов, и было-бы интересно возможно ли в нём передача за раз нескольких десятков переменных?

а с адресами всё просто, программист контроллера решает свою задачу, потом выясняет с программистом скады компоновку пакетов для связи и просто меняет адреса у нужных переменных так что-бы они располагались подряд, причём в омроне это делается очень быстро через эксель и копипасту, всё переменные лежат в памяти подряд и их можно забирать по связи пакетами.

Игорь Петров

16.02.2011, 12:37

:)
Пользователь: Доколе в CoDeSys LD будет представлен в противозачаточном варианте начала 80-х. Где нормальная работа с фронтами сигналов? Где нормальные компараторы? Где...? Доколе едиственным рабочим языком в КДС будет ST, а остальные для галочки?

Дитер: Ну, дак есть ведь стандарт и все дела. Мы вам ООП подготовили.
...
Да, только Дитер обычно отвечает более разумно и обоснованно :)

- Дальше подходит группа людей и говорит: Сколько можно терпеть это безобразие? Когда ж наконец вы выбросите это убожество, именуемое LD и IL вместе с ним целиком? Дайте нам полноценный оператор New. Когда будут человеческий интерфейс для QNX? Без этого вообще работать никак. И др. и пр.

Не все так однозначно. Приходится обсуждать, расставлять приоритеты. Для этого и конференция.

Про фронты я согласен, что штука была удобная в старых системах. В МЭКе придумали блочки-детекторы фронтов, которых может быть неограниченное число и вставлять их можно где угодно, совершенно одинаковым образом. В плюс имеем единообразие подхода – вставлять можно любые блоки, а не только ограниченный набор узко избранных операций (детекторы и компараторы). Сверх того, программа легко преобразуется на любой язык. В V3 вообще можно на ходу переключать отображение. Удобно. Стоит ли возвращаться к домэковскому варианту? Эту тему уже обсуждали на конференции. Спросите где результат? В CoDeSys V2.3.9 появилась кнопочка на панели инструментов редактора LD для вставки детектора фронта одним кликом.

BETEP

16.02.2011, 12:41

У меня вопросик созрел.
Внутри омроновского ФБ можно вызвать другой фб и так несколько уровней.
естественно изменение фб одного из уровней изменит всё.
Это и есть ООП?

ASo

16.02.2011, 12:48

Нет. Это обычные вызываемые процедуры.

BETEP

16.02.2011, 13:17

Не уверен,
Сам омронвский фб по определению класс.
из которого потом и создаются фактически объекты, при компиляции.

Pointer

16.02.2011, 13:33

Я про саму идеологию лицензирования от 3S.
Грубо - готов купить разово инструменталку за 500Евро и потом постоянно платить меньше на 10Евро за каждый контроллер.
Цифры стоимости инструменталки и отчислений естественно условные.
Разный подход...мне удобнее иметь бесплатную среду программировани, поскольку за ПЛК платит заказчик. А я выбираю ПЛК под задачу и не готов платить за каждую установку ПО (в том числе маятся с аппаратным ключём защиты), всё дело в затратах....мне лишние не нужны....

Игорь Петров

16.02.2011, 14:17

перенос кода на мой взгляд это ерунда.
Однако, за непереносимость идет частая критика. С другой стороны изготовители ПЛК умышленно стараются сделать вкусности – свои ноу-хау которые на других платформах работать не будут.

Переносимость своего ПО бывает крайне нужна. Например, есть одна очень известная фирма, которая оснащает целые заводы и линии под ключ. Весь прикладной софт написан в CoDeSys, программы огромадные. В разных странах они ставят разные ПЛК, с учетом местных цен, опыта и пожеланий заказников. Выгода уже измеряется шестью нулями (в Евро).

Возможность должна быть. В CoDeSys можно постараться и написать переносимую программу. Ест-но, про это надо думать сразу и не применять всякие специфичные штуки. В V3 вместо системных появились СAA биб-ки, предкомпиляция кода, интерфейсы и управления версиями. Эти усилия предприняты именно для переносимости.

Отстали с такой сеткой очень сильно, сравните с омроном...
Хорошо! Свободно, без компромиссов выбираю оборудование десятка любимых фирм (включая ОВЕН), строю дюжину уровней на разных сетях и все это в Омрновской среде программирую. Так? Либо я вынужден везде применять Омроновские продукты, с их пятизначными ценниками?

ASo

16.02.2011, 14:42

Не уверен,
Сам омронвский фб по определению класс.
из которого потом и создаются фактически объекты, при компиляции.
Нет.
Намек - полиморфизм.

pike

16.02.2011, 16:08

- Дальше подходит группа людей и говорит: Сколько можно терпеть это безобразие? Когда ж наконец вы выбросите это убожество, именуемое LD и IL вместе с ним целиком?
В этом месте я целиком и полностью согласен: это убожество надо убрать, что бы не вводить людей в заблуждение и честно писать, что в КДС есть полтора полноценных языка программирования ST+SFC.

В МЭКе придумали блочки-детекторы фронтов, которых может быть неограниченное число и вставлять их можно где угодно, совершенно одинаковым образом.
Это придумали до МЭК и к 93 году уже начали (с ростом производительности плк) вводить другие "формы" обработки сигналов по фронту, которые делали представление программы более компактной и "читаемой".

Стоит ли возвращаться к домэковскому варианту?
К какому доМЭковскому варианту? Стандарт в плане LD устарел в момент выхода, а сейчас уж тем более. Вам намекают на то, что пора бы начать догонять.

А в целом разговор выглядит, как я представил выше: программера с инженером, один про структуры и внутренее единообразие, другой про болты и гайки.

pike

16.02.2011, 16:31

Либо я вынужден везде применять Омроновские продукты, с их пятизначными ценниками?
:D Не подскажите, почему у великого клиента 3S начинающегося на букву Б, не смотря на дешевый КДС и прочий альтруизм, система позицирования средненького уровня оказывается дороже раза 2-2,5 азиатов высоко-средней брэндовости? Это у продуктов Б есть какие-то дополнительные плюсы, которые мне не нужны (я их не понимаю), или же они себе и 3S на новые люксовые мерсы копят?
Это к тому, что в манагерство сильно скатываться не надо и кидаться "гипнотическими" фразами.

BETEP

16.02.2011, 17:04

Намек - полиморфизм.
согласен, но ника понять не могу зачем он нужен в контроллерах. да и сам его принцип.

другой про болты и гайки.
В этом и проблема, прям как с конструкторами, которые в цех не выходят и не участвуют ручками в сборке механизма и изготовлении деталек. Так это ещё не всё, вытащишь такого ваятеля на косячный узел, заставишь например настроить датчики в узле до которого из-за конструкции добраться невозможно. и что? ничего, он занят обдумыванием глобальной мега железяки и опять вставляет в неё косячный узел.

Хорошо! Свободно, без компромиссов выбираю оборудование десятка любимых фирм (включая ОВЕН), строю дюжину уровней на разных сетях и все это в Омрновской среде программирую. Так? Либо я вынужден везде применять Омроновские продукты, с их пятизначными ценниками?

Десяток контроллеров разных производителей друг на друге, такого зверинца врагу не пожелаешь. Бедный КИП, который такое извращение эксплуатировать будет.
А настраивать переферию разных производителей из омроновского софта и не только омроновского. вполне обычное явление, если производитель придерживается стандартов под вабранную сеть, и предоставляет файлики предусмотренные стандартом сети, для подключения этих файликов к конфигураторам.

Однако получается что кодесис, заманив под себя производителей контроллеров, заранее подрезает им крылышки и пытается стать вторым майкрософтом.

про пятизначные ценники, ну вы загнули на несколько порядков, некоторые продукты местных производителей, в том числе овена и фаствела, переплюнули по ценам омрон и тайвань.
сравните ценники на фаствел I/O и омроновские смартслайсы, удивитесь. Ну и постарайтесь выяснить как цена вырастает при пересечении границы. В России продаются импортные контроллеры с кодесисом, ну и как их цена? или Вы наивно предполагаете что у немцев фесто дешевле сименса?
мог-бы привести сравнение некоторых продуктов овена с кое кем и омроном, но это будет выглядеть как запрещённая на этом форуме реклама конкурентов.
Ну и так, для справки, омрон на востоке вполне успешно конкурирует с местными.
Высокие цены на импортные бренды растут из той-же области что и цены на авто. Вот только не правильно как-то растут, вскройте любой местный контроллер, что вы там увидите?

Игорь Петров

16.02.2011, 19:43

Десяток контроллеров разных производителей друг на друге, такого зверинца врагу не пожелаешь. Бедный КИП, который такое извращение эксплуатировать будет. А настраивать переферию разных производителей из омроновского софта и не только омроновского. вполне обычное явление...
Не надо развивать до абсурда. Есть несколько ПЛК для разных уровней, разных изготовителей. Овен + Beckfoff популярная отработанная связка. Все программируются практически одним инструментом. Не просто настраивается, а полноценно программируется. Разница есть.

Чем так плоха возможность свободно ставить технику разных фирм с возможностью переноса ПО? Против только продавцы брендов.

..про пятизначные ценники, ну вы загнули на несколько порядков..
Попробую разогнуть. Считаю внимательно кол-во циферок – меньше 5 знаков нигде и нет. ‘На несколько порядков’ – это будет либо сто, либо десть рублей. Нет таких чисел. Не разгибается.

Однако получается что кодесис, заманив под себя производителей контроллеров, заранее подрезает им крылышки и пытается стать вторым майкрософтом.
Я всегда считал, что напротив, дает крылья. Есть совсем небольшие фирмочки – изготовители оригинальных ПЛК. Без подобного универсального инструмента им и голову не поднять. Мы сами были в такой ситуации. Серьезную разработку своего не потянуть, а CoDeSys поставить реально. Знаю даже микро фирму - 2 выпускника вуза с довольно оригинальными идеями – живут, растут только своим умом и руками, делают ПЛК, внедряют (респект и уважение). Инструментальная среда ограничивает творчество? Так не зря переходим на компонентную структуру с плагинами. Меняй, развивай не убиваясь на повтор базы. В чем же состоит подрезка?

Игорь Петров

16.02.2011, 19:55

Стандарт в плане LD устарел в момент выхода, а сейчас уж тем более. Вам намекают на то, что пора бы начать догонять.
Сложно получить толковые отклики. Выпытываю, везде как только могу. Провокации даже тут устраиваю (пока модератор терпит), чтобы заставить высказаться. А получаю намеки и общие фразы.

Можете раскрыть тему ‘правильного’ LD подробнее? Про фронты понятно. Что еще должно быть? Кроме Омрона какие есть хорошие примеры инструментальных сред? (Жынёг тоже сильно интересовался аналогами :) ) Где посмотреть?

ASo

16.02.2011, 20:13

Можете раскрыть тему ‘правильного’ LD подробнее? Про фронты понятно. Что еще должно быть?Посмотрите среды азиатских производителей - там LD самый распространенный язык, и соответственно, самые лучшие среды. В отличии от Европы, где приоритет у FBD (различных модификаций) и ST.

Ну и выкиньте IL. Интероперабельный ассемблер - это круто!!!

P.S. Давайте забудем идеологию ГОСТов ...летней давности. Стандарт - не догма, а средство обеспечения [безопасности].

BETEP

16.02.2011, 20:38

Теоретик спорит с практиком, конструктор со слесарем, продавец с покупателем.
"зверинец" это не я придумал, для многих киповцев со стажем это уже термин, придуманный не брендами, а теми кто эксплуатирует разномастное оборудование.
самый мелкий омроновский контроллер с полноценной математикой и скоростными аппаратными примочками от 180 евро. под 1000 евро это уже будет настоящий монстр по скорости, памяти и прочему, способный тянуть километровую программу на математике и переферию за пару десяток мс.

Знаю даже микро фирму - 2 выпускника вуза с довольно оригинальными идеями
обожаю таких, никакого контроля качества, концов хрен найдёшь, не раз мне хлеб приносили.
приходит заказчик:
-помоги, накрылось всё тазиком из цветного металла.
-не могу, ищи того кто в этой самоделке разбирается.
-Искал, померли они, под машину попали (или адрес сменили)
-Сочувствую, но тогда мне придётся всё делать с ноля, и я попрошу много копеек за это, и ещё тебе придётся заплатить за новое оборудование.
А куда ему деваться, соглашаются, он уже копеек потерял в несколько раз больше чем стоит полная замена.
Теоретик спорит с практиком, конструктор со слесарем, продавец с покупателем. Жуть просто, Не вы решаете что нам нужно и за сколько денег.