управление печью

[pgomberg]

Стоит задача модернизации системы управления печью. Силовая часть однофазная, выполнена на встречно-параллельно включенных отечественных тиристорах Т160 (160 Ампер) и ее хотелось бы сохранить. Датчик температуры Pt100 (существующий). В качестве регулятора предполагается использовать ТРМ101.
Вопрос в следующем. Может ли регулятор непосредственно управлять тиристорами или лучше использовать БКСТ (для включения при переходе через 0)? Какое ВУ регулятора использовать?

[Sniper007]

бкст использовать можно. тип выходного элемента зависит от частоты коммутации - если низкая, то р выход. но лучше конечно выход т или к. если выберите выход к, то потребуется еще один внешний блок питания. так что лучше выход т.

[lara197a]

однофазной сетью можно и через реле.

[pgomberg]

хотелось бы все-таки использовать импульсное управление. но в рэ на бкст нет моих транзисторов, они довольно старые.

[Sniper007]

ну и что, что их там нет :)
тиристоров существует несколько тысяч, про все не напишешь. главное чтобы у ваших тиристоров был ток открывания ниже 1а. какие у вас тиристоры?

[pgomberg]

тиристоры т160-5, начала восьмидесятых. отпирающий ток по справочнику - 0,3а

[Sniper007]

должны пойти.. поробуйте.
кстати если печь однофазная, то можно купить прибор с "с" выходом, и тогда бкст не нужен.

[pgomberg]

боюсь, что "с" выхода по току не хватит. у того же трм101 - 50 ма при постоянно открытом и до 0,5 а в импульсном режиме.

[Sniper007]

хватит. там скорее всего используются одни и те же элементы - что-то вроде Moc3082. 50 ма, это если нагрузка постоянная, реле например. а в случае использования тиристоров и симисторов нужно брать в расчет 0.5 ампера, так как нагрузка краковременная (пока тиристор не перейдет во включенное состояние - несколько микросекунд).

[pgomberg]

все-таки, я думаю, работать через бкст предпочтительней, т.к. он включает нагрузку при нулевом напряжении, или я не прав? тем более, что нагрузка мощная - около 25 квт.

[rovki]

частота коммутации меньще герца,нагрузка активная , регулятор релейного типа(вкл\выкл),зачем вам ловить момент перехода фазы через ноль,усложнять.чем пр0ще тем надежней.у вас же не шим регулятор и вы режете каждую фазу создавая помехи .или я чегото не понимаю?

[pgomberg]

кстати насчет частоты коммутации. задаются ли ее пределы, максимальное значение в том же трм101? насколько я понимаю, при более высокой частоте коммутации можно достичь меньшей ошибки регулирования. однако очевидно, что релейный выход допускает значительно меньшую частоту переключений, чем тот же симисторный.

[rovki]

частота коммутации не задается ,она определяется постоянной времени пид регулятора и инерционностью печи.релейный пит работы(вкл
выкл) не означает релейный выход.естественно в данном случае симистор более быстродействующий и надежный аппарат.хотя есть реле(не силовые) которые могут переключатся гораздо быстрее симисторов.правильный подбор коэффициентов пропорциональной ,интегральной,дифференциальной составляющей и определяют качество регулирования ,плюс сама реализация пид алгоритма ,что не зависит от пользователя.потому как есть еще куча всяких адаптивных пид регуляторов,но вам это не надо.

[Sniper007]

переключение в момент нуля есть у всех приборов имеющих выход "с". я же сказал - в них используются примерно одни и те компоненты.
период следования импульсов изменять можно.

[rovki]

переключение в момент нуля есть у всех приборов имеющих выход "с". я же сказал - в них используются примерно одни и те компоненты.
период следования импульсов изменять можно.

1.НЕ вводите людей в заблуждение -переключение есть включение или выключение тиристора.Так вот момент включения может быть в любое время следования фазы и если тока управления будет достаточно тиристор пробьется (включится) и выключиться при напряжении меньщем напряжении удержания или отрецательном напряжении на аноде .Поэтому если это не шим регулятор ,то о нуле фазы можно вообще не говорить.тем более что нагрузка активная.
2.косвенно.

[Sniper007]

1.НЕ вводите людей в заблуждение -переключение есть включение или выключение тиристора.Так вот момент включения может быть в любое время следования фазы и если тока управления будет достаточно тиристор пробьется (включится) и выключиться при напряжении меньщем напряжении удержания или отрецательном напряжении на аноде .Поэтому если это не шим регулятор ,то о нуле фазы можно вообще не говорить.тем более что нагрузка активная.

Скачайте приложенный мной файл. Это описание на микросхему которая используется в приборах ОВЕН. Когда откроете то увидите что на внутренней схемке оптрона, возле управляющего электрода стоит квадратик с надписью ZC - zero control.
Когда на светодиод оптрона подается напряжение, то включение оптотиристора в проводящий режим происходит только после прохождения фазой нуля. Соответственно и напряжения для управления силового симистора (тиристора) тоже будет подано только после прохождения нуля.
После снятия напряжения с оптрона, тиристор также будет находится во включенном состоянии пока напряжение фазы не снизится до нуля (ну или точно говоря до напряжения удержания) - это уже особенность работы тиристора.

Далее если вы откроете каталог фирмы за 2008 год (текущий каталог) на странице 238. То в описании выхода "С" вы увидите следующий текст:
Оптосимистор имеет встроенное устройство перехода через ноль и поэтому обеспечивает полное открытие подключаемых тиристоров без применения дополнительных устройств.

[rovki]

Уважаемый снайпер007!
1.в описании на это устройство рэ об этом нет и слова,в схеме выходов типа с нарисован обычный оптосимистор.
2.полное открытие означает всего лишь возможный диапазон ,чувствительность по цепи управления и возможность его открытся при малых значениях напряжения на фазе.а сам то управляющий сигнал может придти в любое время.ну согласитесь котроллировать прохождение через ноль без специальных средств(компаратор),как например в буст. очень тяжко.а главное кто будет еще сихронизировать эти процессы-управление и включение.ну не ужели Zc.Если этот блочек определил что управляющий сигнал пришел когда напряжение на фазе скажем 185 вольт то он не будет открывать симистор,пропустит фазу и на следующей только откроет? если то так и данный симистор стоит в трм,то хвала тошиба.!Но я что то сомневаюсь.

[Sniper007]

Уважаемый снайпер007!
в описании на это устройство рэ об этом нет и слова

Угу.. На первой странице:
The TOSHIBA TLP3061, TLP3062 and TLP3063 consist of a zero voltage
crossing turn−on photo-triac optically coupled to a gallium arsenide
infrared emitting diode in a six lead plastic DIP package.


Уважаемый снайпер007!
ну согласитесь котроллировать прохождение через ноль без специальных средств(компаратор),как например в буст. очень тяжко.
Нет, не соглашусь. Такие схемы контроля есть. И схемы я видел, но сейчас мне некогда их искать.

Уважаемый снайпер007!
Если этот блочек определил что управляющий сигнал пришел когда напряжение на фазе скажем 185 вольт то он не будет открывать симистор,пропустит фазу и на следующей только откроет?
Именно так. Дождется пока напряжение упадет до 0, и только после того как начнется нарастание напряжение включит симистор.


то хвала тошиба.!Но я что то сомневаюсь.
Если вы не знаете как сделать такой контроль, то это не значит что этого не знают в компании Toshiba.

[rovki]

1,под описанием рэ я имел ввиду трм101 про который спрашивали.
4.к сожалению знаю ,а вот то что тошиба и некоторые другие сделали это в интегральном исполнении -молодцы.другой вопрос а стоят ли они в трм101.думаю победила дружба:)

[Sniper007]

я вам дал ссылку не только на даташит, но и на каталог овен, где черным по желтому написано:
"оптосимистор имеет встроенное устройство перехода через ноль". это касается всех приборов с выходом "с".
сами подумайте, зачем овену ставить на приборы разные микросхемы? это лишняя морока с поставщиками, хранением и т.д. хотя может получится так что у приборов разных лет будут разные микросхемы внутри. но это нормально, и ничего страшного в этом нет, так как данные микросхемы аналогичны и взаимозаменяемы.
на тошибе свет клином не сошелся - подобные микросхемы выпускают и другие фирмы. я например в самоделках использую мотороловскую Moc3082.

[rovki]

убедили,только с0гласитесь что рекламные материалы(каталоги) есть не у всех ,и в рэ необходимо это отметить.

[ART-MEDIUM]

все-таки, я думаю, работать через бкст предпочтительней, т.к. он включает нагрузку при нулевом напряжении, или я не прав? тем более, что нагрузка мощная - около 25 квт.
ИМХО совершенно правы. Потому как 25 квт без "перехода через ноль" - источник сильных помех.

Странно, почему Овен, успешно решив задачу управления большими нагрузками, проигнорировал малые (в данном случае нагрузкой являются мощные тиристоры) ? ИМХО, автор топика настенному ТРМ1 с более мощным оптосимистором на выходе порадовался бы.

[pgomberg]

странно, но в документации на бкст я нигде не нашел максимально допустимого тока в выходной цепи.

[Sniper007]

в каталоге продукции есть - в документацию наверно забыли написать.
ток управления на тиристоры и симисторы 1а

[rovki]

молчу!......

[pgomberg]

по поводу частоты коммутации - у трм101 есть параметр Cp - период следования управляющих импульсов (1...250 сек.)

[rovki]

вы абсолютно правы ,для ключевого типа,заложен принцип шим.вот ,что знначит не внимательно читать инструкцию(о себе).

[pgomberg]

в случае использования тиристоров и симисторов нужно брать в расчет 0.5 ампера, так как нагрузка краковременная (пока тиристор не перейдет во включенное состояние - несколько микросекунд).
Все-таки не совсем понятно. Если у меня установлен период следования управляющих импульсов 1 секунда, то оптосимистор дает короткие импульсы на открытие с частотой 50 Гц (т.е. при каждом переходе через ноль) в течение 1 секунды, или же он просто открывается при первом ZC на 1 секунду?
Ведь во втором случае ток симистора в трм101 не должен превышать 50мА..

[Sniper007]

оптотиристор, а следовательно и тиристоры будут открываться когда напряжение перейдет через ноль и достигнет напряжения открывания. тиристор перейдет во включенное состояние. когда напряжение опустится ниже напряжения удержания, оптотиристор и тиристор закроются. затем когда напряжение снова начнет нарастать все повторится сначала. и так 100 раз в секунду (50 раз при одной полуволне, и 50 раз при другой - поскольку у вас тиристоры, то соответственно один тиристор будет включатся на одной полуволне, другой на другой полуволне).
при этом ток управления будет протекать через цепь катод-управляющий электрод только несколько микросекунд (время включения) при каждом цикле включения. после того как тиристор перейдет во включенное состояние, поток электронов пойдет через основной канал.

[pgomberg]

теперь все понятно. спасибо за подробное разъяснение.

[Sniper007]

ну и замечательно. только когда будете все собирать ничего не перепутайте. помните что у вас тиристоры, а не симисторы. ну и Rc цепочки лишними не будут, если они конечно уже не стоят.

[pgomberg]

Rc анод-катод, если я правильно понял? согласно рэ, R=47-68, C=0.1 мкф?

[Sniper007]

все правильно.

[pgomberg]

2 тепловые камеры собраны. трм101 замечательно управляет тиристорами без бкст. всем спасибо.