3 зонная печь - требуется регулятор по зонам

[aha]

а также регистрация температуры доп. термопарами . 8 канальный пид регулятор трм148 справится с такой задачей , то есть 3 канала настроить на регулирование , и три из оставшихся 5 настроить на измерение ?

[Николаев Андрей]

трм148 с такой задачей справится.
3 канала регулирующие, остальные можно использовать как сигнализацию.

[UserOwen]

а также регистрация температуры доп. термопарами . 8 канальный пид регулятор трм148 справится с такой задачей , то есть 3 канала настроить на регулирование , и три из оставшихся 5 настроить на измерение ?

Все зависит от степени влияния нагревателей одной зоны на поддерживаемую температуру в других зонах.
При значительной инерциальности и сильном взаимовлиянии температурных зон подобные терморегуряторы могут впасть в автоколебательный неуправляемый процесс.
Три несвязанных терморегулятора не способны управлять задачами в которых, нагреватели соседних зон сильно влияют на температуру других зон.
При серьезных требованиях к поддержанию температуры при условии сильного взаимовлияния вопрос использования подобного класса регуляторов сомнителен.

Если требования к точности поддержания температуры не очень высокие то попробовать можно.

[Naildjan]

Добрый день, коллеги!
Имеем 3-х зонную независимую печь 900 гр - 1200 гр с точностью +/- 1 гр (три независимые реакторы), ТРМ148, 3 термопары, ПИД-регулирование, ТРМ с оптосиммисторным выходом, кот. шунтирует через резистор 100 Ом два управляющих электрода двух встречнопаралельных тиристора Т161. Регулирование в режиме ШИМ. По всем реакторам одна температура. Система работает, но в ходе эксплуатации возникли вопросы:
1) Как необходимо проводить автонастройку печи? Варианты ответа а) каждый из трёх реакторов отдельно, б) запустить автонастройку только один средний (основной), в)запустить все одновременно, г) другие варианты.
2) Корректировка температуры (смещение и наклон). Со смещением разобрался. На 900 гр измеряю эталонной термопарой и потенциометром - показывает допустим 905 гр. т.е. +5 гр. В параметр "смещение" прибавляю к содержимому параметра 5 гр. Получилось 905 гр. На дисплее ТРМ будет показывать 900 гр. Это в одной точке. А как настраивать в диапазоне 900 - 1200 гр?, т.е. параметр "наклон". Просьба не цитировать мануалку, По наклону не разобрался, поэтому прошу помощи.
3) В силовой цепи из-за плохого контакта, может и др причин, возникают всплески тока в амперы в управляющем электроде тиристоров, а положено максимум 200 мА. В результате выходит из строя оптосимисторный выход ТРМ-а. Ремонт, перепайка, время. Подскажите как уйти от таких неисправностях (что бы не выгорал оптосимисторная пара). Понятно, что подтягиваем контакты в силовой цепи.
Заранее спасибо.

[krollcbas]

Видя Вашу задачу, есть ощущение что Вы экономите на системе управления. Печь Ваша стоит как чугунный мост во Франции, а тут вижу экспериментальный подход).
Каждая зона должна нагреваться и охлаждаться по рампу. Любой срыв режима и Вы с этой экономией попадаете на огромный по стоимости ремонт. Эти печи нельзя быстро нагревать и быстро охлаждать.
http://lapshinvr.ru/ramp.html

[Maximus]

Добрый день, коллеги!
Имеем 3-х зонную независимую печь 900 гр - 1200 гр с точностью +/- 1 гр (три независимые реакторы), ТРМ148, 3 термопары, ПИД-регулирование, ТРМ с оптосиммисторным выходом, кот. шунтирует через резистор 100 Ом два управляющих электрода двух встречнопаралельных тиристора Т161. Регулирование в режиме ШИМ. По всем реакторам одна температура. Система работает, но в ходе эксплуатации возникли вопросы:
1) Как необходимо проводить автонастройку печи? Варианты ответа а) каждый из трёх реакторов отдельно, б) запустить автонастройку только один средний (основной), в)запустить все одновременно, г) другие варианты.
2) Корректировка температуры (смещение и наклон). Со смещением разобрался. На 900 гр измеряю эталонной термопарой и потенциометром - показывает допустим 905 гр. т.е. +5 гр. В параметр "смещение" прибавляю к содержимому параметра 5 гр. Получилось 905 гр. На дисплее ТРМ будет показывать 900 гр. Это в одной точке. А как настраивать в диапазоне 900 - 1200 гр?, т.е. параметр "наклон". Просьба не цитировать мануалку, По наклону не разобрался, поэтому прошу помощи.
3) В силовой цепи из-за плохого контакта, может и др причин, возникают всплески тока в амперы в управляющем электроде тиристоров, а положено максимум 200 мА. В результате выходит из строя оптосимисторный выход ТРМ-а. Ремонт, перепайка, время. Подскажите как уйти от таких неисправностях (что бы не выгорал оптосимисторная пара). Понятно, что подтягиваем контакты в силовой цепи.
Заранее спасибо.

1. Если зоны действительно независимы, то автонастройку проводить можно как угодно. Если зоны имеют взаимное влияние друг на друга, то ТРМ148, как таковой, действительно не самый идеальный вариант. Тем не менее, собирают блоки управления для шнеков экструдеров, термопластавтоматов, просто из нескольких одноканальных ТРМ101 http://sitrona.ru/obshchee-opisanie.html . А зоны в шнеке точно влияют друг на друга... Из практики, люди советуют настраивать "отдельно". Например, в тех же термопластах, для экономии времени и уменьшения влияния зон друг на друга при настройке, зоны в шнеке настраивают "через одну" (сначала 1-ю и 3-ю, потом 2-ю и 4-ю ...).

2. Если требуется коррекция:
- корректируя так или иначе - вы корректируете весь измерительный диапазон.
- "смещение"- прибор к любому измеренному значении будет прибавлять/вычитать установленную вами величину.
- "наклон" - тоже работает во всем диапазоне, но не прибавляет/вычитает, а умножает на ... Например : прибор измерил 1000гр., коэф. наклона установлен 1.0 (1000х1.0=1000) - на индикаторе отобразится 1000гр. Если коэфф=1.15, то на индикаторе будет не 1000, а (1000х1.15) 1150. И так далее для любого измеренного значения во всем диапазоне шкалы измерения.

3. RC цепочка есть в силовой части? См. рис в приложении.

[Naildjan]

Коллеги!
спасибо за ответы. но ими пока я не удовлетворён:)
1. Печь представляет собой трубу, в кот рядышком установлены 3 реактора. средний основной. по всей трубе - одна и та же температура, поэтому 3 независимых канада в ТРМ148. Нагрев за 1 час по правилам. Да, есть ещё водяная рубашка - непрерывное водоохлаждение. Зоны влияют друг на друга из-за того, что стоят радом, но электрически независимы. Поэтому возникли вопросы на счёт автонастройки. Пока не понял, настраивать отдельно?
2. Настройка. Смещение - разобрался (писал уже). Смещение происходит только в одной точке. Представите две прямые пересекаются в пространстве в одной точке. вот эта одна точка и есть смещение. но нам надо совместить эти прямые - скорректировать наклон. я понял, что 1,15 - это коэффициент умножения. Так вот вопрос - как найти этот коэффициент? Я про природе туповат, поэтому простите, но я не понял))
3. RC-цепочки нет. Ваша схема правильная - один в один)). Имеем две встречнопаралельные тиристоры Т161-160. кот держит 1500 Вольт. а у нас понижающий трансформатор - 120 В, ток 100 А на основной ректор, на два других - 60В. Можно конечно рц-цепочку, но думаю не спасёт.
Если не трудно, подскажите.

[аскар]

лично я бы автонастройку сделал на всех по очереди , а тип уставки в среднем реакторе сделал как уставка + график от крайнего реактора.При превышении температуры крайнего уставка центрального уменьшится и соответственно наооборот.

[Maximus]

2. Про смещение / умножение. Есть два способа совместить прямые:
1-й теоретический - вычислить наклон одной и другой прямой и изменить наклон одной из них используя ту, самую функцию ТРМ148, о которой писан раньше ("наклон"). Для этого нужно знать координаты 2-х точек обеих прямых. Использовать формулу "уравнение прямой" - "y(x)=k*x+b". Подставить в него эти координаты, получить, т.о., два уравнения и наглядно посмотреть чем они отличаются.
Например, у вас получится:
уравнение одной прямой: y1(x)=2.5*x+3
уравнение второй прямой: y2(x)=5*x+7
Для того что бы их, как вы говорите "совместить", нужно "сдвинуть" вторую прямую на "3-7=-4",
и "наклонить" (умножить) ее в "2.5/5=0.5" раза. В ТРМ148 для этого используем, ранее упомянутые, одноименные функции.
2-й способ практический: методом научного тыка изменять «наклон» и проводить измерения отклонений показаний прибора. Делать это в 2-х точках, желательно отделенных друг от друга по максимуму (например края измеряемого диапазона). Изменять наклон до тех пор, пока не увидите одинаковое отклонение показаний прибора в обеих контрольных точках. А после этого компенсировать это отклонение используя ф-ю «сдвиг».
3. Про RC цепь, схему отпишусь завтра.

[Maximus]

Про автонастройку: проводите ее раздельно для каждой из зон.

[Naildjan]

1. Про наклон. Теория - это хорошо. А на практике мы имеем: Мерю температуру в крайней нижней границе (ТРМ уверяет меня, что 900 Гр), на самом деле эталонная термопара показывает допустим 906 Гр. Т.е. "+6 Гр". Гоню печь до крайней верхней температуре (ТРМ уверяет меня, что 1200 Гр), на самом деле эталонная термопара показывает, допустим +1197 Гр, т.е. "-3 Гр". ТРМ = прямая 900....1200, Эталонная термопара = 906....1197. Как тут искать коэффициент наклона, чтобы привязать к истинной эталонной термопаре? Макс - Ваш ход. Я предупреждал, что у меня айкю хилинькое:)
2. Про автонастройку спасибо. буду проводить раздельно.

[Александр Ч.]

Практическое отступление. В промышленности есть куча обьектов, где вообще не меряют температуру. В заданный режим термопечь выводят вручную регулятором напряжения по технол. карте.
Температура датчика в камере в некой точке может серьезно отличаться от температуры в другой. В принципе. Потому технологи делают N кол-во экспериментальных закладок и по качеству продукции на выходе принимают решение о требуемой температуре для каждой конкретной печи и для каждой конкретной продукции. НМВ вообще не важна истинная температура по датчику. Важнее стабильность в целом для измерительного комплекса

[Maximus]

1. Про наклон. Теория - это хорошо. А на практике мы имеем: Мерю температуру в крайней нижней границе (ТРМ уверяет меня, что 900 Гр), на самом деле эталонная термопара показывает допустим 906 Гр. Т.е. "+6 Гр". Гоню печь до крайней верхней температуре (ТРМ уверяет меня, что 1200 Гр), на самом деле эталонная термопара показывает, допустим +1197 Гр, т.е. "-3 Гр". ТРМ = прямая 900....1200, Эталонная термопара = 906....1197. Как тут искать коэффициент наклона, чтобы привязать к истинной эталонной термопаре? Макс - Ваш ход. Я предупреждал, что у меня айкю хилинькое:)
2. Про автонастройку спасибо. буду проводить раздельно.

Я конечно вычислил коэф-ты))) принцип есть принцип )))) получилось "наклон"=0.969, "сдвиг"=34.086 (не пугайтесь, я проверил).
Скажу только одно: погрешность 3гр в точке 1200гр - это ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ хорошо!!! Заявляемая точность прибора ТРМ148 для датчиков типа ТП - 0.5% от диапазона. У ТП типа ХА диапазон 1500гр, 0.5% от 1500- это 7.5гр!!!! Это лишь погрешность ТРМа!!! А еще погрешность есть у датчика к которому подключен ТРМ... Мой совет - ничего не компенсируйте))) Погрешность которую вы видите сейчас, исходя их этого проводите расчеты коэф-в - это погрешность, она на то и погрешность, что может измениться в любую минуту...

[Naildjan]

Спасибо. Буду разбираться. Технологи требуют точность +/- 1 Гр, так что ничего хорошего. ТП - типа ПП (S). Не важно какая точность, важно показания эталонной термопары. Печь сдаём по ней. Поэтому наклон надо вычислять. Вопрос очень важный для нашей организации.

[Naildjan]

Здравствуйте, Максим.
К сожалению, Ваши вычисления не верны. Вы считаете: «Y1(x)=x уравнение эталонной прямой - температура в печи совпадает с температурую на индикаторе» Это уравнение прямой выходящей из начала координат с наклоном 45 гр (коэф = 1). Затем «1200=k*1197+900-906*k=291*k+900» Здесь у Вас получился одинаковый угол наклона двух прямых, а они разные. И смещение в итоге получился большим.
Я предполагаю упростить вычисления. В начале диапазона совместить две прямые в точке 900 Гр. Т.е. присвоим 900 Гр ТРМ к 906 Гр эталонной ТП и получим на ТРМ 900* Гр. Когда прогреем до 1200 Гр смещение уже будет другим. Но и вычисления, на мой взгляд упростятся. Будут два прямоугольных треугольника в точке 900 будут совпадать, а в 1200 и 1200* - отличаться.

[аскар]

а вы в "железе" проверили ?

[Naildjan]

Как же мне проверить, когда 1) нет конкретной методики вычисления коэффициента наклона. 2) Пробежался по Вашим формулам (уже писал выше), нашел неточности + смещение очень большое. На практике никогда не были такие значения. Может действительно, чтобы упоостить нахождение этого коэффициента: 1) в начале диапазона 900 Гр сместить в 0 - смещение мы знаем как делать, 2) прогреть печь до крайнего высокого диапазона 1200 Гр, в кототорой у нас будут 2 значения - 1200 Гр ТРМ и истинное значание эталонной термопары. Получится 2 прямоугольных треугольника: с общей точкой в 900 Гр, в точке, есди опустить вниз под прямым углом, и 2 точки 1200 Гр и 1200* Гр. Как Вы на это?

[Naildjan]

Максим,
"наклон"=1/1.031=0,969 почему "наклон" - обратная величина 1.031?
"сдвиг"=0-(-34,086)=34.086 почему "сдвиг" 0-(-34,086)=+34.086, а не -34.086?

[Павел Братковский]

наклон это умножение..........

[Maximus]

Потому, что прямая показаний ТРМа более "крутая", т.е. имеет больший угол по сравнению с "эталонной". Для того, что бы ее наклонить в сторону эталонной, коэф-т "k" нужно уменьшить во столько раз, во сколько он ("k") отличается от k эталонной прямой.

В уравнении прямой ТРМа b=-34.086, а в уравнении эталонной прямой b=0.0. Если
к имеющемуся "-34.086" прибавить* "-34.086", то мы получим "68. ....", а нам нужен "0.0".
Поэтому мы прибавляем "+34.086".
* - ТРМ именно прибавляет, когда работает функция "сдвиг".

[Naildjan]

Извините, Макс за настойчивость :) Эти данные (906 Гр) примерные, на практике бывает по разному, хочу написать (надеюсь на Вашу помощь))) общую формулу, чтобы только подстпвлять значения и иметь на выходе "смещение" и "наклон". А входные переменные в начале(900 гр) - 905, 908, 896,893 и т.п. И вторая переменная в конце нагрева(1200 Гр) - 1204, 1207, 11992,11998 и т.п. Имея общую формулу, мы будим только подставлять разногласия благодаря эталонной термопаре. Спасибо заранее.

[Naildjan]

а вы в "железе" проверили ?
Вчера проверил пока на ТРМ10 камеры термостарения. Работает! Ура!!! Максим, Вы заработали большой плюс в свою карму. Большущее спасибо. В ближайшее время проверю уже на печах ТРМ148. Как только буду уверен в корректной работе уравнения, выложу сюда, чтобы и другие могли воспользоваться.

[Naildjan]

Коллеги, я столкнулся с интересным явлением, когда решил поделиться с этой информацией по коррекции температур на нашем предприятии. Проблема существует у нас давно. С параметром "смещение" наладчики как-то вошли в колею, но с "наклоном" никак не поймут, не въедут, и следствие этого печь не настроена, показатели не соответствуют действительности, технологи возмущаются. И тут находится один специалист, который правдами-неправдами мухлёжными способами выкручиваются из положения, никому не говорят каким способом работают, держат в тайне и зарабатывают имидж крутого специалиста. Я же предложил всем очень простой способ настройки, но столкнулся с саботажем. Жесть! одним словом :) Всё-таки я добьюсь своего.

[Naildjan]

Всё получилось! Спасибо, Макс за теорию Овен. Я перевёл эти уравнения в ексель и назвал эту таблицу "калькулятор". Смысл настройки нагревательного устройства такой: Есть рабочая температурная зона. Для более точной настройки надо взять две крайние температуры. Допустим греем печь до 900 Гр (минимальная температура). Ждём пока устаканится. Проводим замеры эталонной термопарой и эталонным измерителем. Вводим в мой калькулятор. Греем печь до 1220 Гр (максимальная температура). Проводим подобный замеры и вводим в калькулятор. Ещё в калькулятор надо ввести значения параметров смещения и наклона из ТРМки. Заводские установки смещение = 0, наклон = 1. Вот их и вводим, если они на данный момент в силе. Калькулятор рассчитывает новые значения смещения и наклона (жёлтые поля). Эти значения вводим в ТРМку. Проверял этот калькулятор - работает. У нас три независимые зоны на одном реакторе, поэтому три столбца в калькуляторе. Раньше неделя уходила что бы настроить, сейчас в течении смены (3-4 часа) настраиваем печь. Можно эту таблицу использовать на скаде в составе автоматического комплекса, только без коэффициентов наклона и смещения. Программа сама будет брать эти настройки и вводить после расчёта, обновит. На скаде должны будут только четыре ячейки для для ввода значений: 2 - 900 и 1200 в нашем случае и 2 - измеренные значения эталонным оборудованием. Такую настройку могут проводить уже неквалифицированный персонал. Можно этот калькулятор разместить в техдокументации (паспорте) на все модели ТРМ ОВЕН, чтобы наладчики смогли воспользоваться)).