PDA

Просмотр полной версии : OpenSCADA (не для крайне занятых)



fLegmatik
15.10.2009, 14:21
Думаю, пришла пора появиться на этом форуме отдельной теме по OpenSCADA, в которой будут обсуждаться вопросы и решаться проблемы взаимодействия с оборудованием (ПЛК) фирмы Овен. В связи с тем, что ещё пара проектов взяли себе такое имя, уточню, что речь веду про открытый и свободный продукт, основным разработчиком которого является Роман Савоченко. Официальный сайт находится по адресу oscada.org (http://oscada.org).
Недавно вышла версия 0.6.4, которая позиционируется автором как "официальная бета-версия стабильного релиза". Далее запланирована 0.7.0 под кодовым именем "промышленная ветка".

Но не очередной минорный релиз послужил поводом для создания темы. Поводом явилась публикация скриншотов OpenSCADA на 30-й странице последнего номера журнала АиП (http://www.owen.ru/newaip/34697454). Если кто-то не получает его по бесплатной подписке, то можете скачать этот номер в электронном виде (http://www.kipshop.ru/AD/aip/34/aip0109.pdf). Кстати, автором материала является участник данного форума (http://www.owen.ru/forum/member.php?u=309). Ну и пусть в тексте упомянута некая другая скада-система, это всего лишь недоразумение.

Как пояснил в личной беседе сам автор, на начальном этапе скада-проекты составлялись в нескольких системах параллельно. К статье были отправлен ряд различных скриншотов. Однако редактор номера Ирина Опарина, изначально отказывавшаяся от всякого упоминания имени какой-либо конкретной скада-системы, выбрала в итоге скриншоты OpenSCADA и почему-то добавила в тексте перед SCADA слово на букву M. Сам факт, что скриншоты понравились редактору, говорит о многом.

Но хватит о публикации; пора переходить к объекту нашей темы.
Должен сразу сказать, что OpenSCADA по сей день остаётся системой для энтузиастов. Для тех людей, что выбирают свободное программное обеспечение не по причине их, программ, нулевой стоимости. Помимо знаний в области автоматики, крайне желательны знания ОС Linux и понимание принципов построения свободного ПО (т.н. unix-way). Не только потому что под Windows будет компилироваться лишь версия 0.8, не раньше. Но и, в частности, потому что для организации прав на чтение, изменение и выполнения элементов в OpenSCADA используются концепция типа rwxrwxrwx. И т. д., и т. п. В общем, приглашаются люди, осознанно выбирающие стабильную скада-систему под стабильную и предсказуемую ОС.

Реальных внедрений на сегодня кот наплакал.
Лично я ещё не скоро закончу и внедрю свой проект, но связь с ПЛК-100 установил и проблем не замечаю. В этом мне очень сильно помогла тема http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=4086 . В общем, велкам ту дискас.

Доводы типа
OpenSCADA занимает примерно 14 Мб.... WinCC - 3 Гб вместе с документацией. Разве это серьезно? не принимаются. Прошлогодние M$ Office и Windows занимают дивиди каждый, OpenOffice.org 3 и лёгкий дистрибутив Linux вместе вмещаются на сиди. Миранда весит 1.6 Мб, рамблер-асько в десять раз больше. Кто скажет, что свободные аналоги уступают в функциональности? Просто к ним не прикладывают клипарты и гиф-анимации. Скажете, принципиальная вещь для скада-системы? Я и сам в векторном редакторе за десять минут могу накидать обечайку реактора или условное обозначение электропривода.

Serg_Dev
10.02.2011, 11:53
Да здравствует свободное ПО ))) Почти в тему - тоже используем бесплатную систему - комплекс Rapid SCADA (http://rapidscada.ru), вполне устраивает под конкретные задачи. Но разница в том, что OpenSCADA под линукс, а Rapid SCADA - под Windows, так что в зависимости от предпочтений, объективных и не очень, можно выбирать.

Dmitry Lopatin
14.02.2011, 12:26
Мир уже давно и с нетерпением ждет СКАДА под Линукс.
Однако это очень узкая тематика ПО и следует понимать, что такого бурного развития ОпенСкада, как например ОС Линукс (за последние 5 лет), не будет.
Пройдет еще не один год до того момента, как ОпенСКАДА станет конкурентоспособным продуктом.
Однако, это страшный сон уже начинает снится некоторым производителям и продавцам СКАДА систем. ;)

Sniper007
14.02.2011, 16:38
Мир уже давно и с нетерпением ждет СКАДА под Линукс.

Позвольте полюбопытствовать, а с чего вы так решили?
Для того чтобы разработчики систем автоматизации сменили не только SCADA но и операционную систему (с таким привычным офисом, Photoshopом, 3DS Max, MS SQL) на Linux, должны быть ОЧЕНЬ веские причины. Так какие же такие преимущества дает линукс? Экономия в 5 тыс. рублей на стоимости Windows?

Dmitry Lopatin
15.02.2011, 15:13
Позвольте полюбопытствовать, а с чего вы так решили?
Для того чтобы разработчики систем автоматизации сменили не только SCADA но и операционную систему (с таким привычным офисом, Photoshopом, 3DS Max, MS SQL) на Linux, должны быть ОЧЕНЬ веские причины. Так какие же такие преимущества дает линукс? Экономия в 5 тыс. рублей на стоимости Windows?

Программа MS Office Professional 2007 Win32 RUS BOX = 15 000 руб
Adobe Photoshop CS5 = 28 000 руб
Autodesk 3ds Max Design 2011 = 81 000 руб
SQL Server Enterprise 2008 = 220 000 руб.

Удовольствие от работы под Win7 - бесценно!!! :D

350 кило рублей, для меня веская причина ;)

А вы имеет опыт работы с Linux? FBSD? QNX?
наверное просто так эти операционные системы используются на плк, мобильных, бытовых и промышленных устройствах... и замечу, что на ответственных применениях win -машин все меньше и меньше!

а преимущество безусловно есть - надежность!

Sniper007
15.02.2011, 15:56
Программа MS Office Professional 2007 Win32 RUS BOX = 15 000 руб
Adobe Photoshop CS5 = 28 000 руб
Autodesk 3ds Max Design 2011 = 81 000 руб
SQL Server Enterprise 2008 = 220 000 руб.
Удовольствие от работы под Win7 - бесценно!!! :D

Microsfot SQL Server - есть бесплатная Express версия
Это затраты при разработке, которые размажутся не на один проект, да и затраты вообщем необязательные...
Для пользователя, который будет эксплуатировать систему, в чем экономия? Вы ведь не забывайте что SCADA - это только часть системы, даже если будет бесплатная SCADA под бесплатный Linux, будут ли с ними в комплекте идти бесплатное оборудование в виде контроллеров? И будет ли на фоне 20-30 тысяч евро за оборудование играть экономия в 20-30 тысяч рублей на ПО? И главное - будет ли экономия оправдана?



наверное просто так эти операционные системы используются на плк, мобильных, бытовых и промышленных устройствах...
А в Beckhoff дураки сидят что на свои последние контроллеры WinCE ставят?


и замечу, что на ответственных применениях win -машин все меньше и меньше!

Наверное АЭС к "ответственным" применениям не относятся...


а преимущество безусловно есть - надежность!
Неужели, и в чем же оно выражается? Надежность Linux над Windows настолько сомнительно, что спорить здесь бессмысленно.
Тем более учитывая, что надежность складывается не только из операционной системы, но и остальных программ. По вашему SCADA написанная энтузиастом-одиночкой, будет работать надежнее чем SCADA которую написали несколько десятков профессионалов?



Удовольствие от работы под Win7 - бесценно!!!
350 кило рублей, для меня веская причина

Ну а почему же вы тогда продаете SCADA которая работает под Windows?

Pointer
16.02.2011, 13:46
Позвольте полюбопытствовать, а с чего вы так решили?кономия в 5 тыс. рублей на стоимости Windows?
За каждую лицензию....при закрытом ПО? Для вас не имеет смысла безопасность? О деньгах не спрашиваю....:D

Sniper007
16.02.2011, 14:05
За каждую лицензию....при закрытом ПО?
Лучше сказать, за каждый проект.

Для вас не имеет смысла безопасность?
Имеет. А причем тут безопасность? На вирусы что ли намекаете?
У меня на заводе есть линия со SCADA, работает под Windows 98. За 10 лет эксплуатации, на компьютере не было ни одного вируса. Догадаетесь почему? ;)
Да и фаерволы с антвирусами пока никто не отменял.



а преимущество безусловно есть - надежность!
Возвращаясь к вопросу надежности. В ответственных производствах надежность повышают при помощи резервирования. Поэтому все нормальные SCADA поддерживают резервирование компьютеров и контроллеров (если контроллеры программируются в той же среде). В OpenSCADA среди описания функций этой функции я не нашел...


О деньгах не спрашиваю....:D
Конечно играют! Есть знаменитая фраза: время - деньги.
Скорость разработки проекта для вас играет роль?
не забывайте, что российский инженер - мастер на все руки. Он SCADA делает, и программу для контроллера пишет, и схемы чертит.
Есть под Linux Компас-Электрик, Eplan? Codesys на нем работает? Или нужно пару компьютеров сразу ставить или виртуальные машины? Очень удобно...

Pointer
16.02.2011, 14:14
На вирусы что ли намекаете?.
На закрытость ПО и на выигранные микрософтом дела, в которых затрагивались антимонопольные темы.... вы думаете за это никто не имеет "задний проход" в его "монополию"??? прошу прощения за оффтоп...

Sniper007
16.02.2011, 14:23
вы думаете за это никто не имеет "задний проход" в его "монополию"???
:confused: Вы про "бэкдоры"?
А вы думаете в открытых системах никто не имеет доступ в эту "монополию"? Тогда вы наверное не слышали про скандал с FreeBSD, когда один из разработчиков внедрил дыру по заказу ФБР.
На этом давайте закончим оффтоп на тему всемирного заговора.


На закрытость ПО и на выигранные микрософтом дела, в которых затрагивались антимонопольные темы...
Кстати Майкрософт в последнее время много проигрывает таких дел. Вспомнить те же браузеры...

Pointer
16.02.2011, 14:33
:
На этом давайте закончим оффтоп на тему всемирного заговора.
"Всемирный заговор" практически невозможен....но власть одного государства, способна влиять на конкретного производителя (законы это позволяют)....Почувствуйте разницу между исполняемым кодом и открытыми исходниками которые вы сами превращаете в исполняемый код...........

Sniper007
16.02.2011, 14:41
Почувствуйте разницу между исполняемым кодом и открытыми исходниками которые вы сами превращаете в исполняемый код...........
:confused: И в чем она (разница)? Ну кроме перевода лишнего времени...

Pointer
16.02.2011, 14:54
Да Господя....Нет, так нет...

Dmitry Lopatin
16.02.2011, 15:26
Microsfot SQL Server - есть бесплатная Express версия
Это затраты при разработке, которые размажутся не на один проект, да и затраты вообщем необязательные...
Для пользователя, который будет эксплуатировать систему, в чем экономия? Вы ведь не забывайте что SCADA - это только часть системы, даже если будет бесплатная SCADA под бесплатный Linux, будут ли с ними в комплекте идти бесплатное оборудование в виде контроллеров? И будет ли на фоне 20-30 тысяч евро за оборудование играть экономия в 20-30 тысяч рублей на ПО? И главное - будет ли экономия оправдана?

вы сейчас о чем говорите?



А в Beckhoff дураки сидят что на свои последние контроллеры WinCE ставят?

этого я не говорил, однако мы на свои контроллеры устанавливаем Linux 2.6.


Наверное АЭС к "ответственным" применениям не относятся...

Я знаком с некоторыми проектами АСУ на ЛАЭС и некоторых ГЭС, я бы этим системам управление температурой в коровнике не доверил...
как это не печально.


Неужели, и в чем же оно выражается? Надежность Linux над Windows настолько сомнительно, что спорить здесь бессмысленно.
точно, спорить не стоит... есть статистика.


По вашему SCADA написанная энтузиастом-одиночкой, будет работать надежнее чем SCADA которую написали несколько десятков профессионалов?
Наверное Вы имеет слабое представление о том кто и как разрабатывает опенсорс проекты. Скажите какой браузер Вы используете? Написанный самоучкой-недоделкой?


Ну а почему же вы тогда продаете SCADA которая работает под Windows?
Потому что это очень надежный, функциональный и не дорогой продукт!
Который прост и удобен, как для разработчика, так и для оператора.
А тот факт, что SCADA Winlog не имеет дистрибутивов под unix, меня лично расстраивает. Единственное устройство с Win на наших объектах - это компьютер оператора.

предлагаю перенести тему в раздел курилка... Про опенскада тут говорить уже закончили... :(

Sniper007
16.02.2011, 15:48
вы сейчас о чем говорите?

Я говорю о том, что экономия в несколько тысяч рублей не оправдана. А в большинстве случаев экономии не будет вовсе - сэкономленные на ПО деньги израсходуются собственным потерянным временем.



Наверное Вы имеет слабое представление о том кто и как разрабатывает опенсорс проекты. Скажите какой браузер Вы используете? Написанный самоучкой-недоделкой?

Вы не путайте божий дар с яичницей. То что подходит для браузеров не подходит для SCADA систем - браузерами пользуются десятки миллионов человек.
SCADA - это все таки инструмент профессионалов, а профессионалам нужны профессиональные продукты. Да, есть редактор Gimp, но большинство дизайнеров-профессионалов предпочитаю Photoshор да и сомневаюсь что спецэффекты к Аватару делались в Blenderе (OpenSource).
Кроме того изначально речь шла по OpenSCADA (тема то про нее). Сколько постоянных разработчиков у данной системы?



Скажите какой браузер Вы используете?

Я пользуюсь Opera.



точно, спорить не стоит... есть статистика.

Статистика вещь упрямая, но коварная :D
Может тогда стоит сравнить количество компьютеров под *nix и Windows?


Потому что это очень надежный, функциональный и не дорогой продукт!

Кстати резервирование поддерживает?

Atal
24.02.2011, 16:19
Здравствуйте. Решил вставить свои 5 копеек)
Резервирование в OpenSCADA есть и используется. Об этом можно прочитать здесь: http://wiki.oscada.org/Doc/OpisanieProgrammy?v=x3w#h827-6


И будет ли на фоне 20-30 тысяч евро за оборудование играть экономия в 20-30 тысяч рублей на ПО? И главное - будет ли экономия оправдана?

А зачем же так загибать палку? Ведь существует множество достаточно крупных проектов, где на шкаф с оборудованием достаточно потратить 3000-4000$.
Проблема с вирусами в АСУ ТП на самом деле стоит остро, из личного опыта. А, если АСУ ТП подключена в сеть предприятия или, что еще хуже, в интернет, то эта проблема встает очень остро! А закрыть посредством firewall samba никак нельзя :-)
На счет преимуществ Linux скажу только, что очень важна его восхитительная масштабируемость, что позволяет использовать применительно к автоматизации как на операторских станциях, так и в контроллерах с "открытым" аппаратным обеспечением, которых нынче великое множество.


Для того чтобы разработчики систем автоматизации сменили не только SCADA но и операционную систему (с таким привычным офисом, Photoshopом, 3DS Max, MS SQL) на Linux, должны быть ОЧЕНЬ веские причины.

Разработка АСУ ТП и иже с ними процесс очень узкоспециализированный, и причем здесь Фотошоп или 3DS Max? Но, даже если это учесть, то кто мешает на одной машине иметь и Windows?
P.S. Да и линукс уже не так беден на софт, как 10 лет назад...
P.P.S. А холивор по поводу Linux vs Windows - это по-моему здесь ни к чему.

Sniper007
24.02.2011, 17:53
Проблема с вирусами в АСУ ТП на самом деле стоит остро, из личного опыта. А, если АСУ ТП подключена в сеть предприятия или, что еще хуже, в интернет, то эта проблема встает очень остро! А закрыть посредством firewall samba никак нельзя :-)

А часто ли операторам требуется доступ в интернет?
Я уже говорил про вирусы - это решаемая проблема. А заявлять что Linux от этой проблемы свободен некорректно. Даже если внедряются системы на Linux оставлять их без антивируса нельзя.
http://products.drweb.com/linux/?lng=ru
Кто поручится что через год под Linux, вирусы не начнут появляться чаще чем под Windows?


А зачем же так загибать палку? Ведь существует множество достаточно крупных проектов, где на шкаф с оборудованием достаточно потратить 3000-4000$.

4000$ - это 120 тысяч рублей. Оправдана ли экономия в 5000 рублей (4%)?
Вообще вопрос экономии спорный. Я же прекрасно понимаю, что ничего бесплатного не бывает - за все приходится платить. Чем я заплачу за "бесплатность" SCADA? Отсутствием техподдержки? Потерей времени при разработке? Или тем что исправления ошибок будут по полгода выходить? Или ошибки мне надо будет самому исправлять - в исходном коде ковыряться? Как бы в итоге такая экономия боком не вышла.


Разработка АСУ ТП и иже с ними процесс очень узкоспециализированный, и причем здесь Фотошоп или 3DS Max?
А если я захочу мнемосхему с 3D компонентами сделать?
Оставим 3DS Max - без него прожить можно. Ну а как быть например с Codesys? Придется при отладке скакать с одной ОС на другую - очень веселое занятие...


P.S. Да и линукс уже не так беден на софт, как 10 лет назад...

Да и виндоус не так дыряв как 10 лет назад. :)

Atal
24.02.2011, 21:03
4000$ - это 120 тысяч рублей. Оправдана ли экономия в 5000 рублей (4%)?

А как же цена самого SCADA пакета, котороая гораздо дороже 5000 рублей..?


А часто ли операторам требуется доступ в интернет?

Бывают разные ситуации. Иногда доступ в интернет, увы, необходим и предусматривается ТЗ. Да и с развитием WEB тенденций в СКАДА системах это (доступ в интернет, наличие веб интерфейса и т.д.) скоро станет нормой для АСУ ТП, если уже не стало.


Вообще вопрос экономии спорный. Я же прекрасно понимаю, что ничего бесплатного не бывает - за все приходится платить. Чем я заплачу за "бесплатность" SCADA? Отсутствием техподдержки? Потерей времени при разработке? Или тем что исправления ошибок будут по полгода выходить? Или ошибки мне надо будет самому исправлять - в исходном коде ковыряться? Как бы в итоге такая экономия боком не вышла.

Это уже снова холивор, но только на сей раз "проприетарный" софт против "открытого"... Здесь так беспредметно нельзя рассуждать. У каждого отдельного программного продукта как "открытого" и "бесплатного", так и проприетарного могут быть (а могут и не быть) перечисленные Вами выше проблемы... Могу привести красивый на мой взгляд пример продукта, который успешно играет на рынке, реализуя обе эти ветки : QT. А ведь все начиналось с полностью бесплатной и открытой библиотеки.
На счет вирусов Вы возможно в некой степени и правы, но Linux легко можно закрыть от уязвимостей извне, оставив лишь один защищенный канал для Web интерфейса, к примеру.



Ну а как быть например с Codesys? Придется при отладке скакать с одной ОС на другую - очень веселое занятие...

А вот тут не понял. А Codesys какое отношение имеет?

Sniper007
24.02.2011, 21:31
А как же цена самого SCADA пакета, котороая гораздо дороже 5000 рублей..?

Ну смотря какая. На малые проект вполне может вписаться MasterSCADA 32, которая бесплатна. На проектах больше и цена оборудования больше, а трудозатраты при создании проекта выше.



На счет вирусов Вы возможно в некой степени и правы, но Linux легко можно закрыть от уязвимостей извне, оставив лишь один защищенный канал для Web интерфейса, к примеру.

Аналогично можно сделать и с Windows, через хороший фаервол.



Это уже снова холивор, но только на сей раз "проприетарный" софт против "открытого"... Здесь так беспредметно нельзя рассуждать. У каждого отдельного программного продукта как "открытого" и "бесплатного", так и проприетарного могут быть (а могут и не быть) перечисленные Вами выше проблемы...
А вы так и не ответили - какова цена "бесплатности"... Ведь перечисленные мною проблемы которые могут возникнуть при разработке - более чем возможны. А предъявить разработчикам СПО какие то претензии относительно качества продукта или техподдержки - бессмысленно. Продукт бесплатный - с него и взятки гладки.

Давайте посмотрим правде в глаза. Примеры успешных проектов СПО единичны - ну не пользуются дизайнеры Gimpом и Inscape, а мультипликаторы Blenderом.
Давайте вспомним компанию Sun, которая заигралась с СПО и в итоге пошла ко дну и была поглащена Oracle.
Я считаю что проекты СПО может развиваться только под "крылом" у мега корпораций вроде Google. Относятся ли SCADA к таким проектам - очень сомневаюсь.



А вот тут не понял. А Codesys какое отношение имеет?
Ну а чем я контроллеры программировать буду?
Я же писал выше:


Есть знаменитая фраза: время - деньги.
Скорость разработки проекта для вас играет роль?
не забывайте, что российский инженер - мастер на все руки. Он SCADA делает, и программу для контроллера пишет, и схемы чертит.
Есть под Linux Компас-Электрик, Eplan? Codesys на нем работает? Или нужно пару компьютеров сразу ставить или виртуальные машины? Очень удобно...

Получается что мне в любом случае нужен Windows - чтобы чертить схемы и программировать контроллеры. Ну и нафига козе баян?

Я просто не понимаю преимущества Linux и СПО. Цена - спорно, надежность - спорно, про удобство лучше и не говорить. Создается ощущение что это "Linux ради Linux".

Atal
25.02.2011, 14:07
На малые проект вполне может вписаться MasterSCADA 32, которая бесплатна.

Все может быть, но 32 тега зачастую очень мало... Хотя проект проекту рознь, может для домашней котельной и хватит, к примеру...



А предъявить разработчикам СПО какие то претензии относительно качества продукта или техподдержки - бессмысленно. Продукт бесплатный - с него и взятки гладки.

Какой же смысл при таком подходе вообще что-то разрабатывать? Это же не игры в песочнице, тем более применительно к SCADA системам... Все эти же проблемы встречаются и с проприетарным софтом, порой даже в большей степени. Это характеризует лишь компанию/сообщество, разрабатывающую продукт. Так что не стоит так обобщать... Я же привел вам в пример QT... У него очень даже эффективная тех. поддержка уже много лет, знаю по личному опыту.



Давайте посмотрим правде в глаза. Примеры успешных проектов СПО единичны - ну не пользуются дизайнеры Gimpом и Inscape, а мультипликаторы Blenderом.

Вы что издеваетесь? Да их сотни : http://www.ohloh.net/p
Дизайнеры, к примеру, KDE пользуются тоже фотошопом?



Я считаю что проекты СПО может развиваться только под "крылом" у мега корпораций вроде Google. Относятся ли SCADA к таким проектам - очень сомневаюсь.

Ваше право думать так, как пожелаете.



Ну а чем я контроллеры программировать буду?

А почему не той же OpenSCADA, раз уж мы говорим о ней) Просто я с Codesys вплотную не сталкивался, вот и вызвало у меня удивление.
Существует же множество контроллеров, позволяющих программировать себя посредством чего угодно, не обязательно Codesys...



Получается что мне в любом случае нужен Windows - чтобы чертить схемы и программировать контроллеры. Ну и нафига козе баян?

На сколько я знаю, обычно один человек занимается нижним уровнем (программированием контроллеров), а другой занимается верхом (мнемосхемы и т.д.). Это способствует значительному ускорению процесса, как минимум)

Sniper007
25.02.2011, 14:53
Все может быть, но 32 тега зачастую очень мало... Хотя проект проекту рознь, может для домашней котельной и хватит, к примеру...

А на больших проектах и железо дороже стоить будет, и вновь цена скады погоды не сделает.



Какой же смысл при таком подходе вообще что-то разрабатывать?
Аналогичный вопрос :D



Вы что издеваетесь? Да их сотни : http://www.ohloh.net/p
Дизайнеры, к примеру, KDE пользуются тоже фотошопом?

Не издеваюсь. Ключевое слово здесь было - "успешных". Ну ладно Firefox - соглашусь.
MySQL - детище вышеупомянутой мною компании Sun, отправившеся ко дну... Сейчас он принадлежит корпорации Oracle, и хотя она заявляется что будет его развивать, но не факт что так и будет.
OpenOffice я лично встречаю только на OEM компьютерах (чтобы не включать в стоимость Microsoft Office). Большая часть пользователей его сносит в первый же день.



А почему не той же OpenSCADA, раз уж мы говорим о ней) Просто я с Codesys вплотную не сталкивался, вот и вызвало у меня удивление.
Существует же множество контроллеров, позволяющих программировать себя посредством чего угодно, не обязательно Codesys...

Ну правильно не только в Codesys, еще в Step-7, CX-One, TwinCAT и другие системы (заметьте все под Windows). А есть еще конфигураторы для модулей ввода-вывода и приборов. Далеко не ко всем приборам и протоколам разработаны OPC-серверы стандарта UA под Linux, так что проблемы тут вполне очевидны.
Насчет того что можно программировать через OpenSCADA, так это есть и SCADA под Windows (TraceMode, MasterSCADA) - хочешь линуксовые контроллеры можно программировать, хочешь под WinCE.



На сколько я знаю, обычно один человек занимается нижним уровнем (программированием контроллеров), а другой занимается верхом (мнемосхемы и т.д.). Это способствует значительному ускорению процесса, как минимум)
Это очень не многие себе могут позволить, и это не всегда способствует ускорению - нужно тогда очень много согласовывать: схемотехническую реализацию и программу "нижнего уровня", протоколы и адреса обмена с верхним уровнем, программу "верхнего уровня". И будет совсем плохо если все эти разработчики будут говорить "на разных языках" - в итоге может получится как у Райкина...
Чаще один человек делает весь проект. Поэтому Компас-Электрик (Eplan, AutoCAD Electrical), Codesys (Step, Wago Pro), WinCC (MasterSCADA, TraceMode) - это "джентельменский" набор инженера автоматизации.

Atal
25.02.2011, 15:37
Железо будет стоить дороже? Это с чего? 32 тега, это всего лишь, к примеру, один модуль дискретных входов/выходов, стоимостью в 150$. Добавим еще три таких, что увеличит стоимость на 450$ плюс релюхи и клеммники еще 500$, того имеем вполне умеренную цену, но гораздо больше сигналов. А вот за такое количество тегов уже придется выложить соизмеримую сумму за SCADA...
На счет успешных открытых проектов продолжать спор не буду, так как нету смысла. Каждый все равно останется при своем мнении.
А вот на счет того, что один человек делает весь проект по автоматизации (хорошо, что вы его еще монтажником не сделали, а то ведь тоже рассогласования могут быть...) скажу. Наша контора, занимающаяся автоматизацией, часто проигрывает на тендерах за щет сроков и стоимости разработки хотя бы только проектной документации, не говоря уже о МО, ПО, ОО и прочих. У "Инофокома" к примеру огромный проектный отдел... Вы представляете, как можно конкурировать, когда все, как вы утверждаете, должен делать один человек. При таком раскладе на один средний объект уйдет год по скромным подсчетам... То, что предлагаете Вы, возможно только в кустарных условиях для маленьких (32 тэга) проектов. А если сигналов пару тысяч, при этом объет, к примеру, комбинация АСУ ТП доменной печи, пары котлоагрегатов и паровой турбины, хотел бы я посмотреть на одного человека, который это сумеет сделать....

Sniper007
25.02.2011, 15:58
Железо будет стоить дороже? Это с чего? 32 тега, это всего лишь, к примеру, один модуль дискретных входов/выходов, стоимостью в 150$. Добавим еще три таких, что увеличит стоимость на 450$ плюс релюхи и клеммники еще 500$, того имеем вполне умеренную цену, но гораздо больше сигналов. А вот за такое количество тегов уже придется выложить соизмеримую сумму за SCADA...

А модуль у вас сигналы из воздуха берет? Посчитайте датчики, провода, щит.
Кроме того обычно дискретные сигналы идут упакованными, поэтому в теории на 32 канала MasterSCADA дискретников можно подсоеденить намного больше (больше 1000).
Ради интереса посмотрите вот эту статью (проект весьма солидный, а используется MasterSCADA 32).
http://www.owen.ru/text/20886717



У "Инофокома" к примеру огромный проектный отдел...
Не знаю кто такой Инофоком, но не думаю что они работаю по принципу индийских сварщиков - один варит, второй держит деталь, третий заготовку, четвертый кабель. Скорее всего люди участвуют во многих тендерах, и делают много проектов.



При таком раскладе на один средний объект уйдет год по скромным подсчетам...
А это смотря какие программно-технические средства у него будут. Если наколенные поделки - тут и года и не хватит. А если хорошие средства, которые поддерживают шаблоны, наследование, библиотеки, и где техподдержка всегда на страже - все пойдет куда быстрее.

Sniper007
25.02.2011, 17:49
Если разработкой "нижнего" и "верхнего" уровня занимается одна фирма, то обычно ничего согласовывать не нужно, все уже давно и так знают, кто что и на чём делает. Мы не так много реализуем проектов "верхнего уровня" (штук 5-6 в год), но даже у нас существует подобное разделение труда.

Какая SCADA у вас на верхнем уровне?
Ну как это не надо согласовывать. Например нужно подружить ваш любимый SMH с какой нибудь SCADA по Модбасу. Значит разработчику программы контроллера нужно объяснить разработчику SCADA (ну или наоборот), вот этот адрес для этого, этот для этого. А если еще SCADA не просто для индикации, а еще и для управления - то все усложняется. Нужно согласовать режимы работы (поведение в режимах ручной-автомат). Проблем тут достаточно.



Типа: "Если я трачу 120 т.р., то и 4 т.р. я не замечу, как истрачу!".
Вячеслав, вы наверное не будете спорить с тем что экономика должна быть экономной? Я думаю вы и сами не раз сталкивались что подкупаясь на низкую цену изделий, они в итоге обходились вам дороже.


Так, Снайпер, тратят либо ЧУЖИЕ деньги (работодателя, например)

но ведь строго говоря это так. Ведь это оборудование вашего заказчика, за которые он платит деньги.


И 99.9% ставят вместо него "пиратский" Офис от Майкрософта.

Ну это да. Но это все равно не говорит в пользу OpenSource.

Sniper007
25.02.2011, 18:16
Снайпер, это надо делать в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. В любом случае нужно документировать таблицу регистров контроллера и описывать его реакцию. Это часть рутинной, но НЕОБХОДИМОЙ работы, если создаёте АСУ ТП не "для себя" а для ЗАКАЗЧИКА.

Не вижу смысла. Если вы оставляете заказчику проект контроллера и SCADA, то он может и сам легко выяснить что ему нужно.



Как это, не говорит? Если бы у этих пользователей не было доступа к "бесплатному"=краденому Офис от Майкрософта, думаю, они бы не стали удалять по-настоящему бесплатный Офис.
Ну вообще сомнительное утверждение. Отказался бы человек от автомобиля в пользу дрезжащего, но бесплатного трамвая?
Я знаю что у вас нет машины :)

Sniper007
25.02.2011, 18:32
Насчёт "легко", глубоко заблуждаешься. Я сам, в собственных программах, двух-трёх летней давности разбираюсь с явным затруднением, а для заказчика это вообще "тёмный лес". А если бы я ещё и не документировал ничего, проще было бы писать заново.

Ну и сильно ли ему поможет бумажка с кучей адресов и неясных комментариев?
А насчет "легко" зависит от того как разработчик документировал проект SCADA.


Снайпер, НИ так! Ты не точен!
Правильней: "Отказался бы человек от ТАКСИ ЗА ДЕНЬГИ в пользу дрезжащего, но бесплатного трамвая?"
;)
Это зависит от того, насколько человек торопится. ;)
Ладно, Слава, давайте правда уже закочим, а то мы от OpenSource до трамваев доехали.

Sniper007
25.02.2011, 19:04
Да и мы почти никогда не отказываем в техподдержке, нам эта бумажка тоже нужна, чтобы всякий раз впрограмму не лазить.
Что-то я не догоняю, а если не лезть в программу зачем тогда вообще нужно знать адреса?
Если нужно посмотреть, как что работает в SCADA, то зачем нужны регистры модбаса? Нужно смотреть по проекту. Аналогично и в контроллере.
Если нужно что-то добавить, то все что нужно от Модбаса - найти крайний адрес.
Вообще удобно ставить комментарий при конфигурации OPC сервера. Тогда комментарий может перекочевать и в скаду, и проблема значительно облегчится.
Кстати раз уж тема прошла про бумажное документирование. Ответьте, вы заказчику выдаете бумажную версию программы для контроллера?

Sniper007
25.02.2011, 19:24
Теперь представь, что системы верхнего уровня вообще нет изначально, но её хотят реализовать позже. Не факт, что нашими силами. Должны ли мы предоставить описание регистров Модбас Заказчику, купившему у нас шкаф автоматики?

В этом случае да. Но мы то с вами изначально говорили о чем? О том что есть человек который делает и верхний уровень и нижний самостоятельно. И в этом случае документирование регистров обмена необязательно.



А ещё представь, что систему верхнего уровня, если она была предусмотрена, модернизирует другой исполнитель. Может, захочет вообще другую СКАДА поставить. Поможет ему это описание, или нет?

Только теоретически. Вы же сами писали:


Я сам, в собственных программах, двух-трёх летней давности разбираюсь с явным затруднением, а для заказчика это вообще "тёмный лес".

Ему в любом случае придется лезть в контроллер и разбирать программу, а также возможно что-то менять.
Ведь регистры в регистры в частотнике и регистры в ПЛК - разные вещи. В частотниках все более-менее понятно, а что разработчик понакрутил в ПЛК - одному Богу известно.



З.Ы. Бумажную версию программы, написанной на ФБД, мы не делаем. :)
Ну вот видите - значит либо в вашу программу никто не лезет, либо не в лом в ней разобраться. Ну значит и в адресах проблемы разобраться не составит. Не помню как SMLogix, а в Codesys просмотреть регистры Модбас - дело двух секунд.
Кстати у меня есть бумажная версия программы одного контроллера (кстати на Ladder). Но я все все же предпочитаю с компьютера все этого просматривать ;)

Sniper007
25.02.2011, 19:37
Вячеслав, вы впадаете в крайности.
Сравнение со схемами некорректно - в железе нужно ковыряться, чаще чем в ПО. Кроме того схемы нужно больше монтажникам, чем заказчику.
Раз нужно документировать все и вся, то почему вы не делаете бумажную версию программы с комментариями?

Sniper007
25.02.2011, 20:53
А эксплуатирующему персоналу от заказчика схемы не нужны, так по-твоему, получается?

Конечно нужны. Но и монтажникам они нужны тоже.


А вот это действительно, крайность, никому не нужная.

Сравнение с частотником некорректно - писал уже выше.
А я считаю крайностью документирование протокола передачи. Вот когда вы будете распечатывать программу для ПЛК, я буду делать список адресов Модбас :p
А вообще гораздо проще, давать в программе ПЛК и в SCADA примерно одинаковые имена, тогда знать как эти переменные обмениваются друг с другом (по каким адресам) будет вообще не нужно.

ASo
25.02.2011, 20:55
Как это, не говорит? Если бы у этих пользователей не было доступа к "бесплатному"=краденому Офис от Майкрософта, думаю, они бы не стали удалять по-настоящему бесплатный Офис.То проще было бы купить минимальную версию МС оффиса не для домашнего использования. Цена не велика, а скорость работы - быстрее ОО. Она вполне достаточна. Привычка ставить максимум - это от воровства.

Sniper007
25.02.2011, 21:22
Я чо, заставляю тебя, что ли? Я пишу как ДОЛЖНО быть, согласно моему мнению и согласно некоторым официальным и ведомственным требованиям к исполнительной документации по АСУ ТП, а следовать им или не следовать - личный выбор исполнителя.

Ведомственным, это в смысле стандарт фирмы-проектировщика? Или имеется ввиду какой то ГОСТ?
Что-то не припомню чтобы в ГОСТах было требование документирования адресов обмена.


Я читал, то что ты писал. :)
И именно поэтому я ещё раз написал об этом.
Как раз для того, чтобы не было каких-то там сомнений, типа "одному богу известно, что там разработчик сделал" это и документируется. И проверяется.

А я вам еще раз говорю - это мартышкин труд. Бумажка с кучей адресов и непонятными комментариями не облегчат труд того кто в них будет разбираться.



Когда делаешь работу для сторонней организации, то в ЛЮБОМ случае исходить нужно из того, что программист "верхнего уровня" и программист "нижнего уровня" - разные и даже незнакомые друг с другом люди. И незнакомые тебе, лично, люди. Ибо именно так оно и будет. При эксплуатации.
Неужели, непонятно?

Мне непонятно зачем эксплуатации нужен набор адресов Modbus.



А ты всё сводишь к тому, что "мне понятно, я разберусь".:)
Я свожу к принципу - не тупее меня, разберутся.
Я разбирался в чужих программах, как в ПЛК, так и в SCADA. Без какой либо документации. И не вижу в этом ничего сверхъестественного.

"На колу мочало, начинай сначала". :confused:

Согласен. По моему откровенная демагогия пошла - надо заканчивать.

ASo
25.02.2011, 22:00
Когда делаешь работу для сторонней организации, то в ЛЮБОМ случае исходить нужно из того, что программист "верхнего уровня" и программист "нижнего уровня" - разные и даже незнакомые друг с другом люди. И незнакомые тебе, лично, люди. Ибо именно так оно и будет. При эксплуатации.Чисто мое мнение.
Если делается работа не важно, для себя или на сторону, то есть 2 варианта:
1. "разовая поделка". Не важно какой сложности. Документация можно сделать минимальную - вне зависимости от сложности. Ибо вероятность изменения - не значительна. А время-деньги. И легко на документирование можно потратить больше времени, чем на разработку.
2. Дальнейшее развитие и сопровождение. Тогда "форматируем" программы, документируем и т.д.

roach
14.04.2011, 13:36
Решил покапаться в OpenScada.

Подскажите как подключить ТРМ 202 к oscada?

в транспорты->последовательный интерфейс->выходной транспорт->testmodbus
указываю адрес /dev/ttyS0:9600:8N1

затем в сбор данных->modbus->testRTU
ставлю modbus протокол RTU, выбираю адрес транспорта и указываю адрес назначения (прибора)

в параметрах testRTU->test
указываю атрибуты:

R:1:r:PV1:PV1
R:5:rw:SP1:SP1

В атрибутах все данные отображаются корректно, но при попытке записи значения в SP1, выходит сообщение об ошибке:

1:06:Функция не поддерживается.

Подскажите, где ошибка?

alecsgolta
07.02.2013, 11:30
С записью пока не помогу, нет необходимости. А проект уже спокойно живет около двух месяцев. Считываем 34 прибора Овен. Готовим к подключению ещё 28 приборов.

lunyov_i
25.03.2013, 06:16
Позвольте полюбопытствовать, а с чего вы так решили?
Для того чтобы разработчики систем автоматизации сменили не только SCADA но и операционную систему (с таким привычным офисом, Photoshopом, 3DS Max, MS SQL) на Linux, должны быть ОЧЕНЬ веские причины. Так какие же такие преимущества дает линукс? Экономия в 5 тыс. рублей на стоимости Windows?

Думаю дело не только в экономии а в надежности и стабильности. Как ни странно 1-систему написал сначала на Linux (ASPLinux)потом на FreeBSD перенес. 8-лет работает не выключаясь. ( Работает с АТС ) Сейчас решил вернуться к разработкам под Linux. Заканчиваю разработку для котельной. 4-контроллера Овен ПЛК-160 и один ПЛК-100 в сетке. Для диспетчеризации ALTLinux ( Simly-6.01) Пока никаких серьезных проблем не увидел.

Smith2007
16.09.2013, 23:08
Читаю, экспериментирую с элементами и ФБ, и все чаще задаю себе вопрос... а как бы "этот процесс" визуализировать через web-интерфейс. Не предполагается дома какой-либо диспетчерский узел с большим монитором и штатом операторов.
Набрел на просторах инета на пакет OpenScada. Стало интересно.
Вопрос: Кто может проконсультировать по данному продукту? Интересует установка на ububntu. ALTLinux как-то нет желания ставить, что бы зоопарк не разводить.
Спросил у разработчика "как подключить репозиторий" для убунты, на что он ответил - "не делаю репозиторий".

alecsgolta
20.10.2013, 11:53
Интересует установка на ububntu. ALTLinux как-то нет желания ставить, что бы зоопарк не разводить.
Спросил у разработчика "как подключить репозиторий" для убунты, на что он ответил - "не делаю репозиторий".

Ubuntu какая (версия,разрядность)?
Выбираем :D ftp://oscada.org/OpenSCADA/0.8.0/Ubuntu

Smith2007
20.10.2013, 19:32
Поступил проще. На ноуте стоит ubuntu 12.04. х86 (32б) Установил virtualbox и загрузил OpenSCADA CD Live.
Все запустилось. Но обилие настроек и масса новых для меня понятий просто ошеломляет :)
Иду пошагово. Пример разобрал. Теперь нужно подключить хотя бы одну переменную из ПЛК.
И неплохо бы иметь возможность проверить ... "а передает ли ПЛК по ModbusTCP эту переменную?". Что бы понимать, косяк в настройках скады или ПЛК.
Ссылку то я эту уже находил. Не понял как установить. Моих знаний пока хватает на то как установить из репозитория :)

зы. Выбор linux для меня очевиден. Бесплатный софт и может работать на довольно слабой машинке. Значит поставлю микрокомпьютер и водружу скаду.

Ryzhij
20.10.2013, 20:06
Для установки просто запускайте в Убунту скачанные .deb файлы из того же "Центра приложений" ;)
Скачали, щёлкнули правой кнопкой мыши по файлу, выбрали верхний пункт контекстного меню "Открыть в Центр приложений Ubuntu"...

Smith2007
20.10.2013, 20:34
Спасибо. В боевой инсталляции так и сделаю. Эксперименты проще на виртуалке проделывать. Более гибко.
Для подключения open scada к ПЛК, на последнем нужно поднять Modbus Slave? Правильно я понимаю?
Есть еще какие особенности для получения значений из ПЛК в скаду?
Не разобрался как переменные передавать в modbus tcpю

Ryzhij
20.10.2013, 20:45
Для подключения open scada к ПЛК, на последнем нужно поднять Modbus Slave? Правильно я понимаю?Ну да, SCADA со своим внутренним драйвером, как правило, является мастером.

Smith2007
20.10.2013, 21:39
ЙЕС! :)

Я получил значение переменной в OpenScada!
Пойду мануалы курить. Ощущаю катастрофическую нехватку знаний в этой области.

Smith2007
22.10.2013, 19:26
Чего-то у меня ступор в создании визуализации в Openscada.
Кто может оказать посильную консультацию в данном вопросе?

edward2005
23.12.2017, 18:51
Тема то с Openscada. еще жива ?

Vova230
24.12.2017, 14:02
Тема то с Openscada. еще жива ?
Тоже интересно в плане жив ли интерес к Linux?

Ryzhij
24.12.2017, 16:19
Linux-то чем не угодил?
Например, шведская SCADA ProView (http://www.proview.se/v3/) живёт, здравствует и развивается уже 20 лет, в том числе и на Linux (https://sourceforge.net/projects/proview/files/proview/).

Что же до OpenSCADA, то просто зайдите на оф.сайт проекта (http://oscada.org/ru/novosti/select/release/) и посмотрите. Движется дело.