Нежелательное свечение светодиодных ламп при работе от ПЧ

[Electric11183]

Добрый день.
Прошу помощи по избавлению от Лукавого.
Во время работы щита при управлении двигателем от преобразователя частоты происходит самопроизвольное свечение (не в полную силу, процентов 10-30 от номинального) соседних светодиодных ламп, у которых назначение совсем иное. Очень нужно избавиться от данной проблемы, чтобы в процессе работы не вводить оператора в заблуждение.
Лампы на 230В АС. Артикул: 25002DEK. При необходимости могу их разобрать для понимания внутренней схемы, если задача этого требует.
На просторах интернета есть несколько вариантов решения данной проблемы, описанных поверхностно: резистор параллельно LED лампе, резистор последовательно лампе, конденсатор параллельно, RC цепочка в параллель. Но все без четких параметров всех этих активно-пассивных элементов
Фото во время работы во вложении. Схема тоже.
Ссылку на видео также прилагаю.
Если нужна доп информация - готов все предоставить.
Заранее благодарю
89003
89004

https://drive.google.com/file/d/1Nw_0PaXcLV6X6kOpy6K6bMDJ6mVenrvy/view?usp=drivesdk

[kondor3000]

Поставьте диоды последовательно с лампами, которые подсвечиваются (соблюдая полярность).
Диоды на 400 В 1 А.

Светодиодные кнопки подсвечиваются, при включении любой соседней лампы. Их и надо развязать друг от друга.

[1exan]

Добрый день.
Прошу помощи по избавлению от Лукавого.
Во время работы щита при управлении двигателем от преобразователя частоты происходит самопроизвольное свечение (не в полную силу, процентов 10-30 от номинального) соседних светодиодных ламп, у которых назначение совсем иное. Очень нужно избавиться от данной проблемы, чтобы в процессе работы не вводить оператора в заблуждение.
Лампы на 230В АС. Артикул: 25002DEK. При необходимости могу их разобрать для понимания внутренней схемы, если задача этого требует.
На просторах интернета есть несколько вариантов решения данной проблемы, описанных поверхностно: резистор параллельно LED лампе, резистор последовательно лампе, конденсатор параллельно, RC цепочка в параллель. Но все без четких параметров всех этих активно-пассивных элементов
Фото во время работы во вложении. Схема тоже.
Ссылку на видео также прилагаю.
Если нужна доп информация - готов все предоставить.
Заранее благодарю



https://drive.google.com/file/d/1Nw_0PaXcLV6X6kOpy6K6bMDJ6mVenrvy/view?usp=drivesdk

89006
Если тепловое реле сработает ваша лампа будет сиять на все 100% при том, что KM3 будет отключен.

RC-цепочка на 220В - это обычно 100 Ом + 0,1мкФ последовательно, но мне кажется здесь не поможет.
Резистор килоом на 50 и пару ватт - может быть, но не точно

[Sulfur]

Electric11183
Провода ПЧ-двигатель экранированные? Питание ПЧ так же неплохо бы засунуть в экран.
Форма напряжения на выходе ПЧ не синусоида, а прямоугольные импульсы с частотой ШИМ, установленной в ПЧ (2-4-8 кГц).
При работе провода излучают помехи вплоть до радиодиапазона.
Чем мощнее ПЧ, тем более явно выражен эффект.
--
Классическая RC-цепочка = резистор 100 Ом 0.5W + конденсатор 0.22 мкФх400V.

[kondor3000]

Если включить любую из светодиодных ламп (на 220 В), даже при отсутствии ПЧ, соседние будут подсвечиваться. Помогают диоды развязки.

[Electric11183]

Поставьте диоды последовательно с лампами, которые подсвечиваются (соблюдая полярность).
Диоды на 400 В 1 А.

Светодиодные кнопки подсвечиваются, при включении любой соседней лампы. Их и надо развязать друг от друга.


Ок. Сегодня приобрету 1N4007 и поставлю в прямом направлении.
"Светодиодные кнопки подсвечиваются, при включении любой соседней лампы. Их и надо развязать друг от друга.", - такого не наблюдаю, то есть при работе двигателя от сети соседние лампы можно четко идентифицировать, как выключенные (на видео есть)

[Electric11183]

89006
Если тепловое реле сработает ваша лампа будет сиять на все 100% при том, что KM3 будет отключен.
о
Этот момент никак не связан с наводками, я правильно понимаю? Вы тут показываете недочет в схеме по лампе H3, которую надо бы запитать последовательно через свободный НО контакт контактора КМ3. Дело в том, что помимо показанного в схеме НЗ контакта теплового реле, НО контакт этого же реле заходит на вход ПЧ сигнализируя о сработке, а ПЧ в свою очередь рвет своим встроенным выходным контактом провода 28/30 и снимает напряжение с участка цепи
89007

[Electric11183]

Electric11183
Провода ПЧ-двигатель экранированные? Питание ПЧ так же неплохо бы засунуть в экран.
Форма напряжения на выходе ПЧ не синусоида, а прямоугольные импульсы с частотой ШИМ, установленной в ПЧ (2-4-8 кГц).
При работе провода излучают помехи вплоть до радиодиапазона.
Чем мощнее ПЧ, тем более явно выражен эффект.
--
Классическая RC-цепочка = резистор 100 Ом 0.5W + конденсатор 0.22 мкФх400V.

Не-а, не экранированные. Насосы скваженные и с большой дистанцией (100-120м до поверхности скважины). Экранированный кабель, насколько я слышал, уменьшают это расстояние на порядок (где-то в 2 раза по моему). Физику процесса не знаю.
Питающий кабель, точнее провода - обычные ПуГВ.
Несущая выставлена на 6кГц


Electric11183

Классическая RC-цепочка = резистор 100 Ом 0.5W + конденсатор 0.22 мкФх400V.
А поможет?
1exan вот, например, сомневается...

[Electric11183]

Если включить любую из светодиодных ламп (на 220 В), даже при отсутствии ПЧ, соседние будут подсвечиваться. Помогают диоды развязки.

А это на итоговом свечении лампы, которая должна светиться, не скажется? Все таки полпериода диодом отрезаем...

[kondor3000]

А это на итоговом свечении лампы, которая должна светиться, не скажется? Все таки полпериода отрезаем...

У нас такое было и без ПЧ, диоды на яркость не влияют,
лампы развязали друг от друга по нейтрали.

[In_Da_Cher_A]

есть такое. и ПЧ здесь не при чём. наблюдал такое и при работе ламп без ПЧ в схеме.

это связано с тем что у свтодиодов высокая чуствительность и достаточно самого малого тока, чтобы началось свечение.
либо от ёмкостной наводки в соседних проводах под напряжением
либо из-за падения напряжения на общем нуле из-за плохого контакта и высокого сопротивления цепи
и в в случае ПЧ - прокладка сигнального провода рядом с силовым

от первого помогает резистор 50-100 кОм на пару ватт или конденсатор 0,1-0,5 мкф 400 600 В
от второго - улучшение нуля
от третьего - экранирование сигнального провода и развязка силового и сигнального по разделным коробам, как везде и пишут в манулах на ПЧ

замеряйте велчину напряжения на подсвеченной лампе

[In_Da_Cher_A]

лампы развязали друг от друга по нейтрали.да, при монтаже сборщики любят нулевой пускать практически по кругу через все элементы

[Sulfur]

Все таки полпериода диодом отрезаем...
Лампочке это без разницы, она униполярная, даже модели на 24В. Отличие ламп 230В от таких же на 24В только в установленном внутри "балластном" конденсаторе. Я переделывал такие лампочки 230В в 24В просто убирая (закорачивая) этот конденсатор.
Кстати, попутно можно увеличить\установить последовательно токоограничительный резистор, ибо производитель делает поярче, часто с превышением допустимого для LED тока, это приводит к снижению ресурса ламп. Подозреваю, что умышленно, ибо выгодно.
На счет RC-цепочки - я такое не применял, пробовать надо.

с большой дистанцией (100-120м до поверхности скважины).
Всю дистанцию смысла экранировать нет, достаточно от ПЧ до выхода из шкафа, или чуть больше. Экран должен быть заземлен только с одной стороны. Например на самом ПЧ, как правило там есть специальные клеммы.

[Electric11183]

да, при монтаже сборщики любят нулевой пускать практически по кругу через все элементы
Да, мы так и делаем. Я всегда думал, что это хорошо, так как - получаем непрерывность нулевого провода (шлейф сквозь все устройства с помощью двойных наконечников ) Это неправильно?
Как тогда лучше? Каждое устройство отдельно обвязывать нулем и собирать это на каком-либо кросс-модуле с последующим соединением этого кросс модуля с шиной N?

[Electric11183]

замеряйте велчину напряжения на подсвеченной лампе

13В АС примитивным мультиметром без True RMS.
89008

[Sulfur]

Electric11183
Я сам не люблю шлейфы, стараюсь обходиться без них, но это не всегда получается. Главное правило шлейфа - на N он должен приходить только с одной стороны гирлянды, не допускать петель.

[Eugene.A]

Самый простой способ гасить лампы - шунтировать конденсатором. RC цепочкой, может быть, правильнее, но висит всё это на лампочке как-то неэстетично. Конденсаторы лучше выбрать Y типа. Они имеют свойство самовосстановления при пробое, не закорачивая линию.

[1exan]

Этот момент никак не связан с наводками, я правильно понимаю? Вы тут показываете недочет в схеме по лампе H3, которую надо бы запитать последовательно через свободный НО контакт контактора КМ3. Дело в том, что помимо показанного в схеме НЗ контакта теплового реле, НО контакт этого же реле заходит на вход ПЧ сигнализируя о сработке, а ПЧ в свою очередь рвет своим встроенным выходным контактом провода 28/30 и снимает напряжение с участка цепи
89007

Да, подключить лампу через доп.контакт пускателя будет более правильным решением, но от проблемы подсвечивания скорее всего не избавит

[Sulfur]

гасить лампы - шунтировать конденсатором.
Когда реле включает такую цепь, то это приводит к броску тока, причем тем большего, чем выше емкость конденсатора. То есть, имеем повышенный износ контактов реле. Лучше уж RC-цепочка, она хотя бы ограничивает разрядный ток конденсатора.

[In_Da_Cher_A]

Да, мы так и делаем. Я всегда думал, что это хорошо, так как - получаем непрерывность нулевого провода (шлейф сквозь все устройства с помощью двойных наконечников ) Это неправильно?
а зачем? какая это "непрерывность"? вы же не одноим проводом делаете, вы его рвёте постоянно

Каждое устройство отдельно обвязывать нулем и собирать это на каком-либо кросс-модуле с последующим соединением этого кросс модуля с шиной N?примерно так. Всё хорошо в меру. Я делю на отдельные схемы управления одной единицей оборудования и в рамках этой схемы могу "объединять" ноль. А когда соседняя схема допустим вообще сидит на другой фазе и тогда ваше "кольцевание" только может привести к тем самым перетокам

[Eugene.A]

Когда реле включает такую цепь, то это приводит к броску тока, причем тем большего, чем выше емкость конденсатора. То есть, имеем повышенный износ контактов реле. Лучше уж RC-цепочка, она хотя бы ограничивает разрядный ток конденсатора.

Ну от 0,22 мкФ бросок тока ерундовый, и, кстати полезен для самозачистки контактов.
Конечно, если эта ваша лампочка мигает сутками напролёт, резистор полезен.
Кстати, о диоде. У некоторых лампочек в цепи светодиода гасящий балластный конденсатор, они от постоянного тока вообще не светятся. Проверять надо, прежде чем использовать.

[Electric11183]

Самый простой способ гасить лампы - шунтировать конденсатором. RC цепочкой, может быть, правильнее, но висит всё это на лампочке как-то неэстетично. Конденсаторы лучше выбрать Y типа. Они имеют свойство самовосстановления при пробое, не закорачивая линию.
Может вот такие компактные RC модули использовать? Они по умолчанию предназначены для промежуточных реле и значения сопротивления/ емкости не ясны. Но зато готовое компактное решение...

89011

[Electric11183]

Лампочке это без разницы, она униполярная, даже модели на 24В. Отличие ламп 230В от таких же на 24В только в установленном внутри "балластном" конденсаторе. Я переделывал такие лампочки 230В в 24В просто убирая (закорачивая) этот конденсатор.
Кстати, попутно можно увеличить\установить последовательно токоограничительный резистор, ибо производитель делает поярче, часто с превышением допустимого для LED тока, это приводит к снижению ресурса ламп. Подозреваю, что умышленно, ибо выгодно.
На счет RC-цепочки - я такое не применял, пробовать надо.


Я думал, что внутри ламп на 230 мостик диодный стоит или хотя бы конденсатор сглаживающий, который позволяет лампе гореть в промежутке, когда полупериод отрицателен. А иначе мерцающий эффект должен быть наблюдаемым, так как у LED нет инерционности. Это не так?


Всю дистанцию смысла экранировать нет, достаточно от ПЧ до выхода из шкафа, или чуть больше. Экран должен быть заземлен только с одной стороны. Например на самом ПЧ, как правило там есть специальные клеммы.
Это хорошее решение. В данном случае уже неприменимо, (так как уже сделано как есть), но на будущее наверное поищу и приобрету какую-нибудь металлическую оплету под необходимое сечение ПУГВ. И можно будет одевать в эту оплетку силовые провода на входе и на выходе ПЧ... Как идея?

[Eugene.A]

Я думал, что внутри ламп на 230 мостик диодный стоит или хотя бы конденсатор сглаживающий, который позволяет лампе гореть в промежутке, когда полупериод отрицателен. А иначе мерцающий эффект должен быть наблюдаемым, так как у LED нет инерционности. Это не так?


Это хорошее решение. В данном случае уже неприменимо, (так как уже сделано как есть), но на будущее наверное поищу и приобрету какую-нибудь металлическую оплету под необходимое сечение ПУГВ. И можно будет одевать в эту оплетку силовые провода на входе и на выходе ПЧ... Как идея?

Не поможет.
Однажды мы с наладчиком ржали. Представитель заказчика увидел, что мультиметр у нас зашкалил при измерении напряжени на фазном проводе и впал в панику, типа караул, всё пропало, всё сгорит! Все объяснения, что это помехи от частотника сводят с ума мультимер, что в нём амплитудный детектор так и должен реагировать на иглообразные импульсы не помогали. И только спокойно горящая лампа накаливания при зашкаливании мультиметра на пределе 1000 вольт его успокоила.

[Sulfur]

У некоторых лампочек в цепи светодиода гасящий балластный конденсатор, они от постоянного тока вообще не светятся.
Там будет не постоянный, там будет пульсирующий ток. Это та же переменка, только неправильной формы и амплитуды.

позволяет лампе гореть в промежутке, когда полупериод отрицателен.
Ваша лампочка матричная, там сразу могут быть смонтированы светодиоды туда-сюда.

можно будет одевать в эту оплетку силовые провода на входе и на выходе ПЧ
Я так и делаю. В данный момент танцую вокруг одной шайтан-машины, у которой подобный эффект, только не на лампочки, а на ПЛК.

[Eugene.A]

Там будет не постоянный, там будет пульсирующий ток. Это та же переменка, только неправильной формы и амплитуды.
.
Ну и как оно поможет от наводок?

[Sulfur]

А я и не заявлял, что диод в цепи поможет. Я лишь поправил про форму напряжения после диода.

[Сергей0308]

Может металл-рукав поможет, в смысле, попробуйте пару метров на кабель надеть что из шкафа выходит и заземлить.

[Electric11183]

Может металл-рукав поможет, в смысле, попробуйте пару метров на кабель надеть что из шкафа выходит и заземлить.

К сожалению, сегодня с утра испытуемый образец забрали. И пока что проверить не на чем...

[Electric11183]

Съездил и приобрел RC модуль для промежуточных реле.
Разобрал.
R=4.68кОм; C=10nF
Решило бы проблему?

89017
89018

[kondor3000]

Съездил и приобрел RC модуль для промежуточных реле.
Разобрал.
R=4.68кОм; C=10nF
Решило бы проблему?


Соберите 2 светодиодные лампы и 2 кнопки на столе, подайте фазу и проверьте.

[Electric11183]

Соберите 2 лампы и 2 кнопки на столе, подайте фазу и проверьте.

На видео, которое я вложил в топике, видно, что проблема со свечением соседних ламп при включении движка от сети отсутствует. Эффект наблюдается только при работе от ПЧ.

[Sulfur]

Ну значит предпринимайте меры для защиты от радиочастотных помех. Начать можно с RC-цепочек на лампочках.

[Electric11183]

Ну значит предпринимайте меры для защиты от радиочастотных помех. Начать можно с RC-цепочек на лампочках.

Принято.
Спасибо.

[Сергей0308]

Я обычно не ставлю лампы на 220В не только из-за возможного свечения из-за наводок, но и по причине безопасности и удобства, в смысле, можно лампу поменять даже при работе, не всегда можно(удобно) остановить установку для замены лампы!
Некоторые товарищи, не буду показывать пальцем, ставят лампы на 220В даже при наличии в шкафу =24В, короче, я не вижу разумных объяснений этому, полный маразм, мне так кажется!
Кстати у "Овенских"(от фирмы Мертек) ламп на =24В у меня никогда не было свечения от наводок, не знаю почему!