Управление трехзонной печью

[Vitalik1]

Добрый вечер! Посоветуйте ТРМ для управления нагревом трехзонной печью. Три термопары - верх, середина, низ. Подача напряжения на каждую зону с помощью TYA432. Напряжение переменное, 24 вольта на каждую зону. Печь должна подходить к заданной температуре плавно, каждая зона "следит" за соседними, чтобы не было большого перекоса по температуре. При достижении заданной температуры удерживает ее пока не выключит оператор. Можно поставить по одному ТРМ на каждую зону, можно один трехзонный. Термопары касаються объекта внутри печи, он заземлен.

[FPavel]

Лень искать, что такое TYA432 - предположу, что нагреватель с плавно регулируемой мощностью сигналом управления 4-20 мА.

Мне кажется, что удобно использовать какое-либо программируемое устройство (ПЛК + нормирующие преобразователи) и сенсорную панель оператора.
Тогда реализуете 3 ПИД регулятора, которые сначала нагревают "свои" зоны по линейно изменяющемуся общему заданию температуры, а потом по постоянному общему заданию поддерживают заданную температуру.
Плюс к этому, реализуете все мыслимые блокировки:
- отказ датчика (обрыв или КЗ)
- большое рассогласование между соседними зонами
- аварийно высокая (или низкая) температура в зоне
- что-либо ещё

Применение ПЛК не освобождает от дополнительных мер защиты, например, термостата, прерывающего независимым пускателем электропитание на нагреватели.

Минусы этого решения:
- дороже, чем на ТРМ
- при поломке и замене ПЛК или панели для восстановления нужен исходник
- нужен программист

Или можно поискать ТРМ с программируемым заданием. Мне кажется, что Овен выпускает какие-то ТРМ с программируемой уставкой, но среди них нужно смотреть, чтобы было управление пуском-остановом с разъёма, т.к. планируете одновременный пуск сразу трёх таких ТРМ.

[Сергей0308]

Добрый вечер! Посоветуйте ТРМ для управления нагревом трехзонной печью. Три термопары - верх, середина, низ. Подача напряжения на каждую зону с помощью TYA432. Напряжение переменное, 24 вольта на каждую зону. Печь должна подходить к заданной температуре плавно, каждая зона "следит" за соседними, чтобы не было большого перекоса по температуре. При достижении заданной температуры удерживает ее пока не выключит оператор. Можно поставить по одному ТРМ на каждую зону, можно один трехзонный. Термопары касаються объекта внутри печи, он заземлен.

А зачем TYA432, типа мы лёгких путей не ищем? Может обычной твёрдотелки хватит, в смысле, дискретной? Тогда я бы предпочёл ПР200, пятой модификации(с 4 транзисторными выходами): https://owen.ru/product/pr200

Если Вы недолюбливаете ШИМ, ярый сторонник ФИМ, то существует масса ТТР с ФИМ с простым управление, в смысле 0-10В или 4(0)-20мА! Кроме того даже у Овена имеются готовые регуляторы мощности с ФИМ: https://owen.ru/product/meyertec_dru3
Короче, в этом случае я бы обратил внимание на ПР205: https://owen.ru/product/pr205
Там три аналоговых выхода.

[Vitalik1]

TYA 432 - твердотельное реле. Включается при переходе через ноль. Уже стоят в установке. Задача заменить вышедший из строя терморегулятор - west P8100+. Три штуки каждый на свою зону. Новый оказался слишком дорог. Смотрю в сторону ТРМ 251.

[Сергей0308]

TYA 432 - твердотельное реле. Включается при переходе через ноль. Уже стоят в установке. Задача заменить вышедший из строя терморегулятор - west P8100+. Три штуки каждый на свою зону. Новый оказался слишком дорог. Смотрю в сторону ТРМ 251.

Я надеялся что Вы поясните что у Вас установлено и работало, короче, зря я надеялся, насколько понимаю на данный момент, что TYA432 это обычное дискретное ТТР, тогда с ним проблем не должно возникнуть!

Какие у вас датчики температуры, Вы догадываетесь, что надо будет будущий прибор с ними подружить, почему Вы об них молчите, в смысле, мне кажется это может быть единственной проблемой, короче, думаю ПР200(5-ой модификации) Вам подходит, а чтобы датчики температуты с ним подружить можно использовать модуль аналогового ввода по внешнему интерфейсу, типа МВ110-8А: https://owen.ru/product/moduli_analogovogo_vvoda_s_universal_nimi_vhodami_ s_interfejsom_rs_485
или внутренней шине, типа ПРМ-3: https://owen.ru/product/prm

А Вы смотрите не туда!
В смысле, ТРМ251 - независимый прибор и он не видит как работают соседние, пусть даже и такие же!

[melky]

и много вы знаете ПР или ПЛК у Овен с 3-мя и более транзисторными выходами?

[Eugene.A]

и много вы знаете ПР или ПЛК у Овен с 3-мя и более транзисторными выходами?

ПР225-230.1210.06.2.0 ~230 8 (230 В) 4 4Р, 4КТ 2АУ 2 1
КТ - транзисторные выходы.

[melky]

а, кстати, у меня ПР200 5-й, там же тоже 4-ре выхода Т вроде. (точно) и 4-ре аналоговых входа есть.
17 с чем-то косарей.

но под эту задачу я бы выбрал другое решение. один из вариантов это 25т.р с учетом скидки. Другой не смотрел, но там меньше 25-ти даже без скидки. со скидкой +- 22 получится наверное.

Собственно выбор под задачу надо определить по датчикам Т, которые установлены. Если Овен их потянет без варианта +- лапоть, тогда можно и Овен.
Иначе преобразование датчиков к Овену сожрет всю экономию и решение станет дороже другого варианта.

[In_Da_Cher_A]

модулей ввода с внешней шиной (Modbus), таких как МВ110-8А и подобных.
у него (электро?)печь и у него измерение температуры - там нет бешеной динамики изменения как на давлении на каком-нибудь компрессоре или насосе, там нет мгновенной реакции самого датчика и там вполне хватит этих скоростей, что даёт модуль
и все забывают про 8АС, который вполне работоспособен

и да - он не хочет заморачиваться с программированием, а хочет готовый прибор
поэтому выбор очевиден, и это не ОВЕН
поэтому я бы смотрел чтото из продукции специализированныз компаний типа Термодат или Микрол - у последнего вообще есть прибор на 8 регуляторов
или ИЗтех у него есть на 3 канала регулирования РТП регулятор
есть ещё Сенсорика, но ничего не слышал про их приборы, кроме заявлений что у них написан свой алгоритм ПИДа, надо смотреть

так что при всём уважении к ОВЕНу, он здесь неконкурентен ничем, кроме цены на один канал

[kondor3000]

у него (электро?)печь и у него измерение температуры - там нет бешеной динамики изменения как на давлении на каком-нибудь компрессоре или насосе, там нет мгновенной реакции самого датчика и там вполне хватит этих скоростей, что даёт модуль
и все забывают про 8АС, который вполне работоспособен

и да - он не хочет заморачиваться с программированием, а хочет готовый прибор
поэтому выбор очевиден, и это не ОВЕН
поэтому я бы смотрел чтото из продукции специализированныз компаний типа Термодат или Микрол - у последнего вообще есть прибор на 8 регуляторов
или ИЗтех у него есть на 3 канала регулирования РТП регулятор
есть ещё Сенсорика, но ничего не слышал про их приборы, кроме заявлений что у них написан свой алгоритм ПИДа, надо смотреть

так что при всём уважении к ОВЕНу, он здесь неконкурентен ничем, кроме цены на один канал

Это вы зря
ТРМ136 шестиканальный регулятор с двухпозиционным управлением и RS-485
ТРМ136 [M02] обновленный шестиканальный ПИД-регулятор с USB и RS-485
ТРМ138 восьмиканальный регулятор с двухпозиционным управлением и RS-485
ТРМ138 [M02] обновленный восьмиканальный ПИД-регулятор с USB и RS-485
ТРМ148 восьмиканальный ПИД-регулятор с RS-485
4ТРМ1-ТР четырехканальный блок контроля температуры с Ethernet и архивацией, скоро выйдет
https://owen.ru/catalog/izmeriteli_regulyatori

[In_Da_Cher_A]

Это вы зря
ТРМ136 шестиканальный регулятор с двухпозиционным управлением и RS-485
ТРМ136 [M02] обновленный шестиканальный ПИД-регулятор с USB и RS-485
ТРМ138 восьмиканальный регулятор с двухпозиционным управлением и RS-485
ТРМ138 [M02] обновленный восьмиканальный ПИД-регулятор с USB и RS-485
ТРМ148 восьмиканальный ПИД-регулятор с RS-485
4ТРМ1-ТР четырехканальный блок контроля температуры с Ethernet и архивацией, скоро выйдет
https://owen.ru/catalog/izmeriteli_regulyatoriдвухпозиционные регуляторы? это несерьёзно
остальное это из категории "новинки" и лично мне совсем не хочется быть бесплатным бета-тестером для Овена
тем более, с сегодняшним уровнем техподдержки "пишите нам письма на почту, мы вам обязательно ответим"

[melky]

FPavel - ПИД скорее всего, если вы хотя бы глянули на устройства, которые хотят поменять.

[Сергей0308]

FPavel - ПИД скорее всего, если вы хотя бы глянули на устройства, которые хотят поменять.

Да там целый контроллер, конечно с ПИД-ом, Овен к таким только начинает подходить, в смысле, товарищ написал, что скоро выпустят 4ТРМ1-ТР и цена у него приличная, в смысле, около 90 тысяч.

https://market.yandex.ru/card/p6100-2110102-p6100-1110002-p6100-1711002-p6100-27710002-p8100-2110002-p8100-3113102-p8100-2710102-p8100-2100002-kontroller-west/4747118012?do-waremd5=bKVP-6AP4BbpfO6sI47yeA&cpc=DXr1BJzfn95FtFF9GG2A4wJ4tJKA-4_4m49aFY242WPxQR-2kNdBy2mKcePR9H10MW7kS0G4Nl5VimBbjblET2q2LwIICbOLm 4w2Zu3E8ivz0DutP0M74ZxEIXKkiAQjJiKloQbGoE4YJg-svc-qwT5yQF_Tk2bap5Y-O75QeoFxd-1Jo1N6yf8mZiecQ0ulc1Cetq2iImQxb55f-HdpzKD2UFJape-NA49wNxo7syiixRgOEFp_5hzZjZohTM6Mi4v3WdVgOzWRL0wJl IHmtC29b4vAD-JI_KGzqyaCVLrpE5q4ke3Wwt2VGPYff8JdHoQnj05sg82bg2ex axVFbTCTxH-pS9J-ae9Qai_eBtdJcmseKDgTOyCjHjdSMM5mgsKIxAVbfcC_j7VEB2 1VewyzBNqtbJ94suNGPfAq1ykPy37O-h2bGsMxfJwFP9KLZzNhBgHXLuaUy8p7fyXikw%2C%2C&nid=70505058&ogV=-12#fullSpecsAnchorId

[kon48]

Обсуждалась тема https://owen.ru/forum/showthread.php?t=42364 может что то рациональное найдете. А так не понятен алгоритм работы установки

[Сергей0308]

и много вы знаете ПР или ПЛК у Овен с 3-мя и более транзисторными выходами?

Практически все ПР, даже уже снятые с производства, у меня имеется ПР114 с 8-ю транзисторными выходами, в смысле, ранее Овен охотнее их применяли, далее ПР200(5-ой модификации) уже писал, ПР102, ПР103, ПР225!

Из находящихся в продаже не имеет транзисторных выходов только ПР100, самое бюджетное!

У ПР205 их не более двух может быть, за то у него три ЦАП!
В данном случае это ПР нам тоже не подходит!

[Vitalik1]

Наверное, автор темы знает и может поделиться в теме - какой способ управления использовался для оригинальной автоматики.
Я, грешным делом, всё на ПИД перевожу, а в оригинале, может быть и 2 позиционное управление было.
Тогда и ТРМ136/138 подойдёт (при наличии модификации с транзисторами).

Если бы я сам знал алгоритм управления... Выгорела цепь питания одного из трех Р8100+, было отключение света и после этого он не включился. Начали искать для покупки новый и в закупках офигели от цен. Вот и стала задача заменить. Выход у него on/off. К нему подключено твердотельное реле. При подаче на него напряжения оно в момент перехода через нольоткрывается и подает напряжение с трансформатора на нагревательный элемент печи. И так сделано три зоны печи -верх/середина/низ. Внутри печи образец, в каждой зоне термопара платиновая. Температура плавно подходит до заданной, ее задавали на каждом терморегуляторе допустим 350 градусов на всех трех. Поставщик оборудования сказал, что пытались заменить Р8100+ ничего не вышло. Они между собой соединены по rs485 и скорее всего какой то из них является для других мастером и "одергивает" остальные.
Я изначально думал поставить три ТРМ251 настроить их по программе, допустим греет до 100 потом выдержка, чтобы уравнялась температура в зонах, подом до 200 опять выдержка и так до заданной температуре

[EFrol]

Схема электрическая принципиальная всей установки есть? Прикрепите к теме. Чтобы подбор был более предметным. Да и алгоритм составим, если надо.

[In_Da_Cher_A]

К нему подключено твердотельное реле. При подаче на него напряжения оно в момент перехода через нольоткрывается и подает напряжение с трансформатора на нагревательный элемент печи. это число-импульсное регулирование или регулирование числом периодов
которое делает обычно отдельный силовой блок
это делал сам 8100? там стоял силовой модуль управления нагрузкой?

тогда лично я бы смотрел на термодат

[Сергей0308]

это число-импульсное регулирование или регулирование числом периодов
которое делает обычно отдельный силовой блок
это делал сам 8100? там стоял силовой модуль управления нагрузкой?

тогда лично я бы смотрел на термодат

Здесь Вы ошибаетесь, чтобы ТТР работало и пропускало или не пропускало целые периоды напряжения(я называю такую модуляцию число-импульсной) на его вход должен подаваться аналоговый сигнал, а не дискретный, я с подобными(у нас трёхполюсные применялись) сталкивался и считаю такую модуляцию идеальной для нагревателей, когда не требуется высокого быстродействия, в смысле, нагревательные элементы обычно достаточно для этого инерционны. Например для передачи мощности в 99%, такое ТТР не пропускает каждый сотый период напряжения, а для передачи мощности 98% не пропускает каждый 50-й период напряжения, 96% - каждый 25-й, 95% - каждый 20-й, 90% - каждый 10-й, 80% - каждый 5-й, 75% - каждый 4-й, 66,7% - каждый 3-й, 50% - каждый 2-ой и т. д., надеюсь понятно объяснил?!

[melky]

Ещё раз. Смотрите на поддержку датчиков. Потом выбор. Если в сторону ПР, программно можно однрнуть любой регулятор .
Но конечно придется повозиться с программой.
Если смотреть в сторону ПР то возможен вариант Овен и ещё один, будет зависеть от датчиков.
Ну или будете на Овен ещё лепить горбатого.

[In_Da_Cher_A]

Здесь Вы ошибаетесь,....на его вход должен подаваться аналоговый сигнал, а не дискретный......надеюсь понятно объяснил?!так это автор пишет про он/офф
я только хотел сказать что думая про сам "мозг" и его замену, в случае нагревателя важно учитывать какая схема управления была реализована в силовой части
это как бы не половина дела
вот я про что хотел сказать

[Сергей0308]

так это автор пишет про он/офф
я только хотел сказать что думая про сам "мозг" и его замену, в случае нагревателя важно учитывать какая схема управления была реализована в силовой части
это как бы не половина дела
вот я про что хотел сказать

Чего же здесь удивительного, обычное дискретное ТТР, аналог пускателя, для передачи мощности от ПИД-регулятора, можно(нужно) ШИМ применить, мне так кажется, в теории однофазные(полюсные) можно синхронизировать с фазой питающего напряжения и открывать их при "0", но с трёхполюсными ни как не получится, в смысле, три фазы с разницей в 120 градусов, а вход управления один!

[melky]

так устройство под замену on/off только с ПИД регулированием.

[Сергей0308]

так устройство под замену on/off только с ПИД регулированием.

Так если товарищ хочет число-импульсную модуляцию применить, флаг ему в руки, в смысле, существуют готовые ТТР(я сталкивался с трёхполюсными), в которых выходная мощность ПИД-регулятора в виде аналогового сигнала 4-20 мА передаётся в виде пропущенных или не пропущенных целых(в отличии от ФИМ) периодов сетевого напряжения на нагреватели, короче, товарищу тогда вместе с регулятором и ТТР придётся заменить, но если он не хочет ТТР менять можно их оставить и ШИМ применить, я бы начал с периода ШИМ равным 2 секундам, мне кажется это должно всех устроить!

Короче, не вижу смысла здесь мудрить, оставить старые ТТР с ШИМ, так же раньше работало!
В некоторых готовых регуляторах мощности можно выбирать вид модуляции!

[melky]

я у Овен не видел 3-х фазных ТТР с 0-10В или 4-20мА (кип прибор имеется ввиду) только 3-36В (дискретные)

[Sulfur]

Вот не стоит кружить верхнюю часть туловища по поводу ТТР. Обычные ТТР с переходом через ноль работают прекрасно, особенно на высокоинерционной нагрузке типа печей. Тут проблема в синхронизации трех каналов управления. На штучных приборах такое не сделать, решение требует программируемого контроллера. Можно и на ПР, если датчики удастся подключить. Но как по мне, то на ПЛК удобнее, ибо возможностей больше, можно с горазо большим комфортом реализовать задуманное.

[kon48]

Печь должна подходить к заданной температуре плавно, каждая зона "следит" за соседними, чтобы не было большого перекоса по температуре.Задача заменить вышедший из строя терморегулятор - west P8100+. Три штуки каждый на свою зону. Новый оказался слишком дорог.
Температура плавно подходит до заданной, ее задавали на каждом терморегуляторе допустим 350 градусов на всех трех. Поставщик оборудования сказал, что пытались заменить Р8100+ ничего не вышло. Они между собой соединены по rs485 и скорее всего какой то из них является для других мастером и "одергивает" остальные.
Без понимания "следит" за соседними и "одергивает" остальные считаю нет смысла предлагать технические решения. Уже рассмотрено столько, что "за деревьями не видно леса".

[EFrol]

Похоже тема очень популярная?! Заехал вчера к соседям глянуть на их печи.
Изначально ставили ТРМ1 на каждую зону с типом выхода У (для ТТР). Управляли вручную. Замучились.
Поставили ИПП120. Кто-то из форумчан сваял для них прогу. Счастье! Сейчас делают новую печь. Ставят ПР200.

[Сергей0308]

У меня вопрос возник к товарищу, в смысле, что температуру в зонах можно разную задавать, тогда получается что температуру зон надо не выравнивать , а нагревать зоны пропорционально уставкам, я правильно понимаю? В смысле, надо понять алгоритм работы печи, пока с этим проблемы!

[melky]

предположу, что эти west-ы потому и дороги, что могут контролировать друг друга по сети и нагревать зоны равномерно. а всякие ТРМ-ы такого не умеют.

[Сергей0308]

Похоже тема очень популярная?! Заехал вчера к соседям глянуть на их печи.
Изначально ставили ТРМ1 на каждую зону с типом выхода У (для ТТР). Управляли вручную. Замучились.
Поставили ИПП120. Кто-то из форумчан сваял для них прогу. Счастье! Сейчас делают новую печь. Ставят ПР200.

В смысле, ПР200, будут ТТР ставить дискретные и ШИМ вместо ФИМ?
В принципе логично, дискретные ТТР дешевле аналоговых, ТРМ не нужны, меньше помех чем при ФИМ и т. д!

[Sulfur]

тогда получается что температуру зон надо не выравнивать
Предположительно. Не все печи работают по принципу "включил-нагрел-работай". Например печки, где нагреватели греют керамику. Если нагреватель сразу включить на 100%, то из за разности температур нагревателя и внешней поверхности керамической рубашки можно получить осыпание\разрушение этой керамики. Вероятно сгоревший контроллер как раз управлял мощностью нагревателей. То есть именно мощностью, а не скважностью при большом периоде. То есть примерный алгоритм вижу такой:
1. включаем 25% мощности, ждем нагрев до 100*С по всем зонам
2. По достижении эт.1, включаем 50% мощности, греем до 200.
и т.д.
То есть речь может идти уже именно о фазовом управлении. Либо ТТР с переходом, но при малом периоде, и с ограничением скважности на этапах разогрева.
Просто ТС молчит как партизан по поводу конструкции печи. Приходится додумывать.