Кратковременные отключения реле в ПЛК150

[Антон]

Хочется услышать отзывы пользователей ПЛК-150:
проявляется-ли глюк с кратковременными самопроизвольными отключениями релейных выходов ПЛК-150. Данная проблема была замечена до сентября 2008 г. с прошивками версий до 2.03 (даже с пустой программой). Может с новыми прошивками исправлено или у меня глюки были с ПО/таргетами?

2) Сейчас в ПЛК измерения с ТСМ не плавают?

P.S. Хочется применить ПЛК в новых разработках, но страшновато.

[Филоненко Владислав]

Проблемы с реле и аналог. входами были. Поправили

[Николаев Андрей]

Сейчас:
Доработаны 2 платы, которые практически полностью исключили чувствительность аналоговых входов к ЭМ помехам. Контроллеры с новыми платами выпускаются с ноября.

По реле:
Беда была в самих реле. Сейчас мы отказались от них, и заменили на реле ОМРОН. В ближайшее время все контроллеры будут идти с ОМРОНовскими релюшками (ждем, когда приедут). На некоторых позициях уже сейчас стоят Омроны.

[Sniper007]

Скажите, какое именно Омроновское реле вы планируете использовать?

[Николаев Андрей]

В ПЛК100 и ПЛК150 релюхи разные стоят.
Естественно я название на память не скажу...
А что, по омроновским реле есть вопросы?

[Sniper007]

Если честно есть...
У меня уже несколько выходов вылетели на Omron CQM1. У нас там правда довольно частые переключения и какой ток тоже нам не известно. Проблема - контакты слипаются. То есть выход все время ВКЛ.
Реле на 5 вольт. Кажется примерно так Omron G6D-1A, малазийские.

[Филоненко Владислав]

С реле было 2 проблемы. Китайский брак и кратковременные, очень редкие импульсные включения.
Обе проблемы решили

[Николаев Андрей]

Релюшки будут помощнее (соответствовать заявленным характеристикам на ПЛК). Но название смогу посмотреть только завтра

[Sniper007]

Помощнее... Вы я так понимаю сделали вывод из надписи 1А.
Нет ток там на 230В - 5А. Так что теоретическая коммутационная мощность высока

[Sniper007]

Такой вопрос. У меня ПЛК100 выпущен в феврале 2009 года. Релюшки я так понимаю стоят еще китайские.
Велик ли риск, что начнутся проблемы с релюшками? Может быть нужно что нибудь предпринять - промежуточные поставить или еще что.

[Николаев Андрей]

Ну реле могут быть Шрак, Омрон, или третий вариант.
На самом деле и эти реле не сказать что плохие.
Предусмотрены они для коммутации больших токов при малых размерах. Как оказалось побочное действие - реле переставали работать при длительной работе на холостом ходу(малой нагрузке). Это было связано с покрытием контактов самого реле.

[Sniper007]

Каков именно холостой ход?
У меня есть клапаны на 12W 24В (ток 0.5 ампера), на такое реле страшновато их нагружать. Думал использовать промежуточные Finder, ток потребления 20мА.

Посмотрел, реле стоят Song Chuan. Я так понимаю это хуже всего?

[Николаев Андрей]

Да нормально это - как раз на реле и грузите, и будет все хорошо. (В другой раз сам бы посоветовал ставить промежуточные:cool: )
Реле этой фирмы достаточно хорошо себя показывал долгое время. Это особенность именно версии реле, которое пошло в ПЛК... (мощьное, но с маленькими габаритами).

[Sniper007]

То есть отказаться от промежуточных реле? Цепляем на ПЛК, незабывая поставить диод от самоиндукции. Так?
А на МДВВ что лучше? Он у меня 2008 года, реле оранжевый Shrack

Кстати про Омрон. У нас реле Omron G6D-1A-ASI 5VDC.
Не знаю почему, но у нас вылетело уже около 10 таких релюх в модулях CQM1. Конечно клеймить позором Омрон не буду, может просто брак попался.

[Николаев Андрей]

Со шраком таких вопросов не было.
Хотя реле мы ставим 8 амперные (это в несколько раз заниженный номинал самого реле, для увеличения срока жизни).

[vojt]

У ПЛК150ИМ после замены прошивки с 2-02-08 на 2-07-02 и таргет
2-06-03, аналоговые входы намного меньше плавают, правда по ТСМ изменились настройки и нужно по новому производить калибровку, но это не страшно. А вот связь с МДВВ ухудшилась. В режиме "Стоп" все нормально, а после запуска связь проваливается и работает очень неустйчиво, выходы включаются после 1-5 сек. В чистом проекте работает нормально, похоже на какие-то не стыковки с отдельными POU.

[Kirill]

У ПЛК150ИМ после замены прошивки с 2-02-08 на 2-07-02 и таргет
2-06-03, аналоговые входы намного меньше плавают, правда по ТСМ изменились настройки и нужно по новому производить калибровку, но это не страшно. А вот связь с МДВВ ухудшилась. В режиме "Стоп" все нормально, а после запуска связь проваливается и работает очень неустйчиво, выходы включаются после 1-5 сек. В чистом проекте работает нормально, похоже на какие-то не стыковки с отдельными POU.

выставьте время цикла побольше. В новых прошивках приоритет отдается программе, а не обмену, поэтому при значительной величине алгоритма на обмен у ПЛК может не хватать времени.

[vojt]

А где меняется время цикла?

[vojt]

Спасибо Kirill! В конфигурации ПЛК в основном каталоге - параметры модуля, изменил минимальное время цикла с 1 мс до 10 мс и связь с МДВВ работает нормально.
Еще один вопрос - при подключении периодически появляется ошибка
"5 Module not created for a module Id=102 bad or 2" - что это значит? Проект, вроде бы, работает нормально.

[Alex77]

Сообщение от Sniper007

Кстати про Омрон. У нас реле Omron G6D-1A-ASI 5VDC.
Не знаю почему, но у нас вылетело уже около 10 таких релюх в модулях CQM1. Конечно клеймить позором Омрон не буду, может просто брак попался.
У меня тоже проблемы с реле OMRON (и на контроллерах и на блоках реле). На сколько я понимаю, очень маленькое усилие прижатия и отжатия контактов, контакты часто слипаются. Спрашивал ёщё пару человек - они такого же мненя.

[Филоненко Владислав]

Спасибо Kirill! В конфигурации ПЛК в основном каталоге - параметры модуля, изменил минимальное время цикла с 1 мс до 10 мс и связь с МДВВ работает нормально.
Еще один вопрос - при подключении периодически появляется ошибка
"5 Module not created for a module Id=102 bad or 2" - что это значит? Проект, вроде бы, работает нормально.

Выложите проект и описание ПЛК (марка, версии прошивок и таргета)

[Разаренов Федор]

Сообщение от Sniper007

У меня тоже проблемы с реле OMRON (и на контроллерах и на блоках реле). На сколько я понимаю, очень маленькое усилие прижатия и отжатия контактов, контакты часто слипаются. Спрашивал ёщё пару человек - они такого же мненя.

Мы планируем применить в ПЛК100-220, ПЛК150, ПЛК63 реле Omron G5Q-14-EU и G5Q-14A-EU. Реле способны коммутировать ток до 10А, ~250В. Мы конечно не рекомендуем использовать ПЛК для коммутации такой нагрузки, но прежде, чем поставить эти реле провели испытания десятка образцов. Реле коммутировали смешанную индуктивно-резистивную нагрузку, суммарным током 10А плюс/минус 0.5А при напряжении 220В. Все испытанные образцы прошли гарантированно 300 тыс коммутаций, потом на реле начали фиксироваться несрабатывания. При этом сами реле оставались работоспособными, слипание или обгорание контактов не происходило. Самое стойкое реле из испытанных образцов прошло 550 тыс циклов коммутаций, только потом на нем тоже начались несрабатывания. Также мы разобрали реле Omron и Song Chuan и сравнили их конструкции. В реле Omron нет тех конструктивных дефектов, которые имеются в Song Chuan и которые в результате проявились.
Конечно возможно, что все зависит от партии и завтра нам поставят брак, как произошло с реле Song Chuan (они кстати также подвергались подобным испытаниям и показали результаты всего ненамного хуже), но согласитесь, мы делаем все, что в наших силах.

[Alex77]

Типичной нагрузкой выхода ПЛК в производственных условиях является электромагнит гидро или пневмораспределителя. В момент включения магнитная цепь сердечника имеет значительный воздушный зазор. Индуктивное сопротивление катушки в этот момент весьма мало, ток на несколько десятков миллисекунд подскакивает до нескольких ампер. После включения величина тока не превышает 0,5 А. Соответственно, и отключение происходит на малом токе. Описанный процесс относится к управлению достаточно мощным пускателем или гидрораспределителем. Возможно, вредное влияние оказывает окисление и загрязнение контактов реле.
Для электромагнитов с омическим сопротивлением катушки 70 Ом, надёжность работы реле достаточно высокая. Реле омроновские на ток 8А (обозначение точно не помню - разные).
Для поточных линий, прессов и т.д.( а ПЛК 110 вроде бы позиционируется для применения в промышленности ) месячные планы выпуска составляют десятки и сотни тысяч единиц продукции в месяц. В этих случаях гораздо надежнее показывают себя симисторные и транзисторные ключи. Для управления электромагнитами переменного тока, а они имеют лучшие характеристики, необходимы симисторные модули выходов 110Вx1А.
При наличии симисторов с запасом по току и установленных на общем радиаторе надёжность работы будет очень высокая. Это я к тому, что если китайские друзья не делают подобных вещей, то это не означает, что и ОВЕН не должен. Такой модуль выходов будет конечно существенно дороже релейного, но если он будет, выбор однозначно в его пользу.

[Sniper007]

Ну транзисторный выход в ПЛК110 будет - это сказано в документации. Причем с хорошими токовыми характеристиками - 800 мА.
Про симисторные модули - да, нужная вещь. И я кстати не думаю, что они будут многим дороже. MOC3082 (60р) + какой нибудь симистор (вроде BTA10 - 60 рублей) цена будет созмерима с ценой реле.

[Филоненко Владислав]

120р канал? ужос. И размеры гиганские

[Николаев Андрей]

Нууу...эээ...
Реле стоит 17 рублей.
К тому же здесь действительно начинаются вопросы: с теплоотводом диким, с потреблением самого контроллера, с габаритными размерами...
Я бы остановился на транзисторном выходе, а с него уже коммутировал твердотелки, установленные в щите.

[Sniper007]

Фига у вас цены...
Я имел ввиду розницу. Естественно при оптовых закупках цена может упасть вдвое. Про "дикий" теплоотвод вы тоже погорячились. Например есть симисторы с изолированным от корпуса подложки, (кажется серия BTA), для них можно использовать один охладитель на всех. Мощность...
Допустим BTA15, на токе 5А будет выделять мощность меньше 5 Вт. Но кто будет коммутировать симистором 5А???
Максимум 1-1,5 Ампера (а то и ниже). На таких токах мощность будет составлять меньше ватта. Ставим один коллективный радиатор на все и оговариваем в документации что не больше X Ампер на к***** и не больше Y ампер на все каналы.

Твердотелки это конечно очень интересно, но очень дорого. Если самому использовать какие-либо симисторы... Ну можно, но это самоделка, нужно думать как их крепить, куда убирать...
Ну хорошо, сделайте хотя бы модуль с несколькими симисторами внутри + Moc3082 коммутируемых от транизсторных ключей. Наподобие БКСТ, только уже с встроенными симисторами.

[Филоненко Владислав]

Кто писал? Пушкин? :)
" И я кстати не думаю, что они будут многим дороже. MOC3082 (60р) + какой нибудь симистор (вроде BTA10 - 60 рублей) цена будет созмерима с ценой реле."

1 А - 1Вт. Какая должна быть площадь радиатора для 1 Вт? А все выхода (32 шт) создадут филиал ада внутри отдельно взятого ПЛК. Кулер на тепловых трубках ставить? :D

[Sniper007]

Писал действительно я.
Теперь по порядку. Реле омрон в розницу, цена:
http://dicom-msk.su/show.php?id=360108&title=G6D-1A-ASI-DC12%20Omron
300 рублей.
Цена BTA16 в Чип и Дип (оч дорогой магазин) в розницу:
http://www.chip-dip.ru/product0/52519.aspx
47 рублей при покупке от 50 шт.
Цена MOC3082
http://www.chip-dip.ru/product0/4362.aspx
50 рублей при покупке от 50 шт.
Цены розничные. Так что цена реле будет несильно ниже симисторов.

Какой нужен радиатор на 1 Вт? Мой ответ - никакой.
Симистор BTA 1 Вт мощности рассеит только своим телом. Но лучше конечно использовать радиатор. Например длинный ребристый или игольчатый радиатор, на который можно подсоеденить 8 симисторов.
Далее. Вам не предлагают ставить симисторы неподсредственно в контроллер. Сделайте модуль с симисторными выходами. Сделайте усилитель управляемый сигналами транизсторных выходов ПЛК110.
Варианты много. Кстати у ОМРОН есть модули вывода на симисторах, и они как то с проблемами справились.

[Филоненко Владислав]

Писал действительно я.
Теперь по порядку. Реле омрон в розницу, цена:
http://dicom-msk.su/show.php?id=360108&title=G6D-1A-ASI-DC12%20Omron
300 рублей.
Цена BTA16 в Чип и Дип (оч дорогой магазин) в розницу:
http://www.chip-dip.ru/product0/52519.aspx
47 рублей при покупке от 50 шт.
Цена MOC3082
http://www.chip-dip.ru/product0/4362.aspx
50 рублей при покупке от 50 шт.
Цены розничные. Так что цена реле будет несильно ниже симисторов.

Какой нужен радиатор на 1 Вт? Мой ответ - никакой.
Симистор BTA 1 Вт мощности рассеит только своим телом. Но лучше конечно использовать радиатор. Например длинный ребристый или игольчатый радиатор, на который можно подсоеденить 8 симисторов.
Далее. Вам не предлагают ставить симисторы неподсредственно в контроллер. Сделайте модуль с симисторными выходами. Сделайте усилитель управляемый сигналами транизсторных выходов ПЛК110.
Варианты много. Кстати у ОМРОН есть модули вывода на симисторах, и они как то с проблемами справились.

Клиент плавает в показаниях...:D

Какой нужен радиатор - симистору побольше, больно термонеустойчивый...
Поставили симисторы на 300 мА и справились. А если ОВЕН поставит 5А, как предлагалось, а в РЭ напишет 1А, сразу найдутся "умные", к-е по типу симистора узнают о 5А и влепят их. А потом буду жаловаться, какое "цензура" выпускает ОВЕН, даже жалкой 5-кратной перегрузки не выдерживает.

[Sniper007]

И где же я это плаваю в показаниях?
Я знал сколько примерно стоят омроновские реле, я знал сколько оптроны и симисторы. Вот и высказал свое мнение.
А когда во мне начали сомневатся привел цены из магазинов.

Далее. Вот вы сказали, что сейчас вы будете ставить реле на 10 Ампер. Ну и что? Вас же не очень пугает что на них кто-то 10 Ампер повесит...
Симисторы вам нужно ставить на 10-16 Ампер, от них меньше мощности будет выделятся. В документации четко оговорить, нагружать 1-2 Ампера на каждый, но не более 5-6 Ампер на все выходы (примерно).
Что будут коммутировать вашими симисторами? Как правило это катушки клапанов, на напряжение 110-220 Вольт. Их мощность составляет около 12 Вт. То есть ток будет составлять 100 мА. Ну и? Большая будет мощность тепловыделения?
Реле использовать для таких случаях не всегда можно. Мой пример с омроновскими релюшками - яркое доказательство. Частые включения на индуктивную нагрузку быстро уничтожают контакты реле.

[Филоненко Владислав]

Кто у нас читает документацию? Никто.
Реле - от номинальной нагрузки не сгорит, а симистор с урезанным охлаждением сгорит.

[Sniper007]

"Волков боятся - в лес не ходить"
Вообще хорошего вы мнения о пользователях вашей продукции. Ну может документацию не все читают, но вы думаете здравый смысл тоже у них отсутствует?
Ну напишите на шильдике, на передней части контроллера "НЕ БОЛЕЕ 1А НА КАНАЛ!"
Поставьте предохранитель на каждый к***** если перегрузят, то предохранитель щелкнет и все.

[Филоненко Владислав]

Что не читают РЭ - так это из этого форума такое мнение возникло, не на пустом месте. Конечно есть и читающие.
Предохранитель - слишком громоздко. Конечно симисторные выходы (или расширитель-усилитель) будут, но решения "в лоб" тут не проходят.

[Alex77]

Конструктивно симисторный модуль сложнее: размесить радиатор, два предохранителя на группы по четыре симистора, защитные цепи и прочее в ограниченном объёме довольно проблематично.
Судя по габаритам модулей 110 серии туда можно запихать штуки 4 симисторных выхода, но делать менее 8 выходов, особого смысла нет, цена одного выхода получится высокой, лучше увеличить ширину модуля.
Пусть модуль будет раза в полтора-два дороже, но если учесть, что приходится умощнять выходы (дополнительные реле – цена не 17 рублей, а раз в 10 дороже), ставить внешние RC-цепочки, затрачивать дополнительное время на монтаж, иметь проблемы при эксплуатации и т.п. – выгода очевидна. Да и не стоит гнаться за дешевизной, на промышленное оборудование дешёвую, но проблемную электронику никто ставить не будет.
Смотрите как сделано у SIEMENS – там всё капитально (особенно по части радиаторов и защитных цепей симисторов), у OMRON - проще и менее надёжно.

[Sniper007]

Alex77 а скажите, вас бы что не устроил модуль управляемый по RS-485 (поддержка всех протоколов), в корпусе скажем как МВУ, с симисторными выходами нагрузочной способностью 1-2 Ампер на к***** и количеством выходов, скажем 8?

Филоненко Владислав вы что не видели какие вы в приборы ставите предохранители? Да они по габаритам как резисторы МЛТ на 1/8 Вт! И где тут громоздкость?

[Alex77]

Ну, в корпусе МВУ проблемы с охлаждением. ОВЕН переходит на новый тип корпусов, вот на их расширенную версию и надо ориентироваться.
В подобных корпусах можно делать и модули с увеличенным числом входов/выходов. Что касается RS-485 - это конечно хорошо, но недавно обещанная ОВЕН быстродействующая шина ёщё лучше.

[Sniper007]

То есть вариант с дополнительным модулем, управляемый по внутренней шине или RS-485 устаивает?

[Alex77]

В форм-факторе корпусов модулей Мx110 (расширенном по длине DIN рейки) - наилучший вариант.

[Филоненко Владислав]

Alex77 а скажите, вас бы что не устроил модуль управляемый по RS-485 (поддержка всех протоколов), в корпусе скажем как МВУ, с симисторными выходами нагрузочной способностью 1-2 Ампер на к***** и количеством выходов, скажем 8?

Филоненко Владислав вы что не видели какие вы в приборы ставите предохранители? Да они по габаритам как резисторы МЛТ на 1/8 Вт! И где тут громоздкость?

1 предохранитель, а не 28!

[Sniper007]

Почему 28? По количеству каналов, т.е. 8 + 1 вход по питанию...
Мы же вроде как уже модули обсуждаем. И по сравнению с габаритами симисторов, радиаторов, да, вообщем реле, предохранитель просто лилипут.

[Alex77]

Ни двадцать восемь, ни даже восемь предохранителей не нужно. Достаточно двух – по одному на четыре симистора. Давайте разберёмся.
1. Все симисторы установлены на общем радиаторе (хороший тепловой контакт). Радиатор не перегревается при номинальном токе на всех выходах.
2. Симисторы выбраны с запасом по току (например, восьмикратным).
3. Нагрев радиатора а, следовательно, и симисторов определяется общим током через все симисторы (в первом приближении средним, а не действующим, так как см. пункт 2).
4. Предохранители (какой-то из двух) сгорают при токе несколько больше суммарного номинального тока группы из четырёх симисторов.
5. Две группы выходов нужны для того, чтобы уменьшить кратность запаса симисторов по току и уменьшить перегрев радиатора до перегорания предохранителя.
Следует также принять во внимание, что в 90% случаев предохранитель сгорит от короткого замыкания. Симисторы (см. пункт 2), при правильном выборе предохранителя, достаточно хорошо переносят короткие замыкания (особенно если питание через трансформатор, а не напрямую от сети). Убить такой модуль, навесив нагрузку на вход больше номинальной, тоже не получится.
Симисторный модуль будет стоить дороже релейного и покупать его будут те, кому он действительно нужен и совсем не для того чтобы «сжигать». Так что опасения Владислава Филоненко о потоке модулей возвращаемых ОВЕН по гарантии напрасны.
Если ОВЕН сделает хороший симисторный модуль, ремонтники скажут ему большое спасибо и займутся более продуктивным занятием, чем чистка контактов или замена реле.

[Generator]

всё это, конечно, хорошо... и ошибку с релюхами нашли, и о твердотельных рассуждаем...

Вы мне лучше скажите, что мне со старыми контроллерами делать, где данная ошибка отключения реле еще не исправлена. Думаю так: если производитель дорожит своей репутацией, и ошибку в девайсе признал, то он должен отозвать все выпущенные контроллеры и бесплатно выслать замену.

PS: иначе всё это дело ложится мне на шею, как разработчику. Вопрос буду ли я в дальнейшем строить проекты на продукции "Овен", и советовать его применение другим?

[Николаев Андрей]

Уважаемый Generator.
К сожалению ситуация действительно получилась не совсем красивая. Однако нашей прямой вины нет.
Естественно в рамках сервисной поддержки мы готовы обсуждать замену реле.
По всем вопросам просьба обращаться plc@owen.ru