Управление вентиляцией лабораторного блока. (автоматизация)

[Timm]

Доброго дня.
Подбираю оборудование для вентиляции лабораторно-офисного блока, встал вопрос как грамотно завязать его общее управление автоматикой.
Хочется всё по современному, надежно но и не переусложняя.
Основной вопрос в том что кроме общеобменки с водяным подогревом притока есть десяток лабораторных вытяжных шкафов с расходом 30-1000м3 в зависимости от степени открытия дверцы шкафа (может датчики на степень открытия или скорость потока предусмотреть??).
+эти вытяжки еще по всей видимости резервировать нужно. (жду уточнения от технолога).
как сбалансировать всю систему автоматикой максимально исключив "человеческий фактор" "младшего персонала"? как вариант очередность работы шкафов учитывать, ограничивать.
+еще душевые на 12 леек есть, которые не хочется круглосуточно вентилировать наполную, только начало и конец смены или "по потребности" как то.

Пока вопрос на какой базе и как это лучше связать? есть у кого подобный практический опыт?
Разводка воздуховодов уже на 70% готова, вентоборудование пока не заказывал.
Вопрос стоимости проекта управления вентиляцией (автоматизации) и его реализации тоже актуальны.
ТЗ пока нет, вопрос задаю, для его формирования и поиска исполнителя.

[In_Da_Cher_A]

(может датчики на степень открытия или скорость потока предусмотреть??).нет, просто по изменению давления/перепада давления увеличивать обороты вытяжного карлсона

[In_Da_Cher_A]

кроме общеобменкиразные объекты, разные вентсистемы
душевая вообще тупо вытяжка

которые не хочется круглосуточно вентилировать наполнуювопрос не во времени работы, а во влажности помещения, которая прямо не зависит от времени работы персонала
Вытяжка здесь для удаления влаги., а не для свежести дыхания

[Timm]

....
вопрос не во времени работы, а во влажности помещения, которая прямо не зависит от времени работы персонала
....

imho как раз от времени работы персонала и зависит ..точнее от их рабочего графика. это же лаборатории при производстве а не спорткомплекс с постоянным потоком посетителей. В рабочее время крайне редко кто моется, ночью никто не моется, душ используют относительно массово только после смены или изредка (летом) до смены .. это по 0,5часа всего один или два раза в сутки притом НЕ 12 душевых сеток а 4-5. Откуда там влажность все остальное время?
Помылись, и как вариант таймер через час удалив влажность, снизил воздуообмен до некого "дежурного" полукрата.

как по жизни правильно сделать и нормы не обидеть ..

[Timm]

нет, просто по изменению давления/перепада давления увеличивать обороты вытяжного карлсона

возможно ...но объем вытяжного воздуха вытяжного шкафа насколько понимаю нормируется по скорости потока на площади двери этого шкафа..
..а эта площадь сильно большую разницу имеет если дверь полностью открыта, если прикрыта до "только руки там" и если закрыта полностью (почти).
как давление/перепад к этой "площади двери" привязать?

[Timm]

Модератору: не сразу понял что раздел "Разработки" - не правильный раздел для данной темы. просьба перенести тему в правильный раздел, не знаю как это сделать.

[In_Da_Cher_A]

возможно ...но объем вытяжного воздуха вытяжного шкафа насколько понимаю нормируется по скорости потока на площади двери этого шкафа..
..а эта площадь сильно большую разницу имеет если дверь полностью открыта, если прикрыта до "только руки там" и если закрыта полностью (почти).
как давление/перепад к этой "площади двери" привязать?не усложняйте. Параметры системы должен рассчитать инженер-проектировщик по ОВ. Ваше дело выполнить как он написал. Никто не ловит блох по милиметру открытия. Достаточно одного факта открытия и вытяжка должна уже работать

[Timm]

не усложняйте. Параметры системы должен рассчитать инженер-проектировщик по ОВ. Ваше дело выполнить как он написал. Никто не ловит блох по милиметру открытия. Достаточно одного факта открытия и вытяжка должна уже работать

НЕ ТАК. мое дело "инженеру-проектировщику по ОВ" написать в ТЗ как это должно работать чтобы людям комфортно было, а он должен с соблюдением норм это требуемое людям для их работы обеспечить в проекте.
Только у нас к сожалению 95% тех самых "инженеров-проектировщиков по ОВ" умеют только расходы из таблиц складывать и размеры воздуховодов по ограничению скорости калькулятором воздуховодов считать.
А потом всей страной дружно удивляется почему у тех же коллег финнов или немцев, где кстати проектировщики такие же "не особо желают думать" - всё везде работает по человечески а не как у нас: рубильник вкл/выкл - вот и вся автоматизация. ..притом по совету с профильного форума по автоматизации, ...что в двойне приятно ... )))

"Я "положительными" не беру, мне за Державу обидно" ©

[In_Da_Cher_A]

я бы понял такое преклонение в 90ых, но за 30 лет уже достаточно людей поработало на них и у них и с ними
и что они из себя представляют в работе давно известно, никаких терминаторов там нет, такие же люди, так же тупо могут творить дичь и тупость
ну хотите увеличить энтропию вселенной - дело ваше, создавайте ещё больше белого шума и *** на финнов и немцев
удачи

[Емельянов Кирилл]

***
Проверяете реакцию модераторов?
Когда-то их реакция была такой, что меня через несколько минут после публикации за "хрен" поругали.

[In_Da_Cher_A]

лучше бы модеры приняли бы меры, чтобы форум не превращался в рассадник ссылок
хотите прям сейчас фотосессию под водой во время беременности? а я знаю к кому обратиться на форуме
или хотите эмигрировать в Испанию? и с этим могу помочь - форум ОВЕНа просто находка для цифровых кочевников, прям википедия

[Timm]

я бы понял такое преклонение в 90ых, но за 30 лет уже достаточно людей поработало на них и у них и с ними
и что они из себя представляют в работе давно известно, никаких терминаторов там нет, такие же люди, так же тупо могут творить дичь и тупость
ну хотите увеличить энтропию вселенной - дело ваше, создавайте ещё больше белого шума и *** на финнов и немцев
удачи

Не знаю где Вы преклонение увидели ..я про преклонение ни полслова не писал. Технический вопрос.
я как раз из тех кто за 36 лет успел поработать с финнами, австрийцами и французами. В области проектирования и стройки в том числе и по HVAC разделам, в том числе по адаптации их проектов под нашу экспертизу .. поработал с ними достаточно чтобы понять плюсы и минусы в их подходе.
но разговор не об этом вообще.
Мое удивление о том что достаточно простые и удобные вещи которые я лет 10-12 своими глазами у финнов видел и помыслил сейчас в лаборатории которую монтирую повторить ...у наших автоматчиков вызывают оторопь и ступор. ... реально "За державу обидно" без малейшего ерничества ...

з.ы. я прекрасно понимаю природу Вашего совета .. да, для экспертизы ручного вкл/выкл будет достаточно ..но тут другое.

[Ollema]

Я полагаю нужно сперва цель вентиляции определить: уменьшение влажности, температуры или еще чего там. От этого и отталкиваться - установить датчик влажности, температуры и по нему, соответственно, производить включение или регулировку вентиляторов.

[Timm]

Я полагаю нужно сперва цель вентиляции определить...

да, так и есть. и цели эти по сути определены: добавить к "стандартным" целям общеобменной вентиляции зависимость от конкретного использования душевой и работы десятка вытяжек лабораторных шкафов.

по душевым - как вариант это суточный таймер и банальная связь с включением освещения пользующимися ею с таймером на "вежливое" отключение света, и с задержкой отключения вентиляции.
а по лабораторным шкафам - 3-4 скорости каждого из отдельных вытяжных вентиляторов завязанные на положение рабочего экрана (дверцы) соответствующего шкафа. возможно с некой задержкой на реагирование.

... не хочется изобретать велосипед ..все вышеперечисленное по отдельности уже точно существует.. пытаюсь сейчас восстановить контакты, с финнами связаться, может у них готовые, обкатанные решения есть...

[kondor3000]

да, так и есть. и цели эти по сути определены: добавить к "стандартным" целям общеобменной вентиляции зависимость от конкретного использования душевой и работы десятка вытяжек лабораторных шкафов.

по душевым - как вариант это суточный таймер и банальная связь с включением освещения пользующимися ею с таймером на "вежливое" отключение света, и с задержкой отключения вентиляции.
а по лабораторным шкафам - 3-4 скорости каждого из отдельных вытяжных вентиляторов завязанные на положение рабочего экрана (дверцы) соответствующего шкафа. возможно с некой задержкой на реагирование.

... не хочется изобретать велосипед ..все вышеперечисленное по отдельности уже точно существует.. пытаюсь сейчас восстановить контакты, с финнами связаться, может у них готовые, обкатанные решения есть...

Все хотелки без проблем реализуются на ПР200, пишите нужную программу и всё! Любые недельные таймеры и переключения с задержками и без.

[Caelus]

У нас была похожая идея, когда решили в цехе металлообработки вентиляцию сделать. Кроме общеобменной приточно-вытяжной там еще вагон локальных вытяжек со сварочных постов, с лазерного стола, с компрессорной и тп.
По идее для поддержания баланса приточка (или основная вытяжка) должна менять режим в зависимости от остальных работающих систем, плюс должен быть подпор бытовых помещений, чтобы туда не задувало пыль.
По итогу проектировщик просто бахнул на каждую локальную вытяжку по ручному симисторному регулятору. Монтажники заказали готовый шафтовский шкаф, который не для приточно-вытяжных систем.
И все дружно положили по здоровенному болту на то, что они делают и как это потом будет работать.
В результате общеобменная вытяжка работает вручную, а приток через погрузочные ворота или подсосом через приточный канал.
Рукалицо. Жду когда станет холодно.

[Timm]

Все хотелки без проблем реализуются на ПР200, пишите нужную программу и всё! Любые недельные таймеры и переключения с задержками и без.

про "без проблем" - сомневаюсь. чисто по количеству входов-выходов и/или вопросам связи между собой логики двух десятков ПР200. ...или я не понимаю схемы Вами предложенного

тут еще на основе Wirenboard8 сделать предлагают ..но с ним у коллег уже есть с ним печальный опыт. Реализованное на нем по итогу вышло очень ненадежно и очень глючно. Год не могли толком всё отладить, дальше перестал отслеживать .. Не знаю железо, софт, решения или "человеческий фактор" виноваты.

[Timm]

У нас была похожая идея, когда решили в цехе металлообработки вентиляцию сделать. Кроме общеобменной приточно-вытяжной там еще вагон локальных вытяжек со сварочных постов, с лазерного стола, с компрессорной и тп......
....
В результате общеобменная вытяжка работает вручную, а приток через погрузочные ворота или подсосом через приточный канал.
Рукалицо. Жду когда станет холодно.

Да, да. Очень похожая тема. ...и результат ожидаем...и как раз именно такого результата я хочу избежать.

Пока только одно понял: хоть задача вроде как чисто "вентиляционная" ..НО для тех кто чисто вентиляционной автоматикой занимается это абсолютно нерешаемая задача за гранью горизонта событий, не укладывающаяся ни в какие представления человечества о мироздании ... на 3-4 порядка выше уровня за которые Нобелевку сразу дают. ))
...жду пока что финны ответят .. как это у них ..так буднично всё это работает ..

[Caelus]

Моя идея для наших нужд была простой - вместо выключателей локальных вытяжек кнопки, дискретные сигналы с которых собираются на что-нибудь простое типа ПР100, где программно делается их подхват, ПР же отвечает за включение самих вытяжек. Соответственно по модбасу доступно и состояние каждой системы и централизованное управление для мастер-выключателя. Мастером сети был бы кто-нибудь постарше сотой, откуда и идет управление производительностью приточного и вытяжного общеобменной системы, с расчетной разностью в зависимости от состояния остальных систем и задания. Влияние для каждой системы определяется разово при наладке. 3-4 прибора, охапка кнопок и пускателей, и готово.
Пока висит на этапе "ну, мы посмотрим".