энерция нагрева

[Владимир KZ]

Здравствуйте,
мы изготовили шкаф сушильный, с управление ТРМ 500-Щ2.5А и датчиком ДТС035-РТ100.В3.250., к сожалению, столкнулись с проблемой инерции нагрева, которая составляет до 20 градусов от заданной температуры. При помощи управления можно решить этот вопрос?
Питание 3 фазное
Нагреватель: тэны 6 шт. по 1 Квт
Обдув эл. двигатель 1,1 квт., крыльчатка.

[kon48]

С Новым Годом!
С ТРМ 500 проблема не решается. Надо переходить от позициннго регулирования (П регулирование) на непрерывное (ПИД регулирование). Приборов с алгоритмом ПИД регулирования предстаточно, но потребуется изменить схему исполнительного устройства, а именно, включение в нее БУСТ.

[1exan]

С Новым Годом!
С ТРМ 500 проблема не решается. Надо переходить от позициннго регулирования (П регулирование) на непрерывное (ПИД регулирование). Приборов с алгоритмом ПИД регулирования предстаточно, но потребуется изменить схему исполнительного устройства, а именно, включение в нее БУСТ.

А почему думаете, что ТРМ500 - не ПИД-регулятор?

[Сергей0308]

И вообще, в принципе, "П" регулятор это пропорциональный регулятор!
Пропорциональная составляющая входит, как основная составляющая, в состав ПИД-регулятора!

[kon48]

А почему думаете, что ТРМ500 - не ПИД-регулятор?
Признаю. Это ошибка.
Функциональные возможности прибора:
ПИД регулирование или on/off-регулирование для управления только в режимах нагрева

[FPavel]

1. Возможно, неудачное, удалённое от источника тепла размещение датчика - измерение проводится того воздуха, который нагревался тэнами минуту назад (условно), нужно разместить датчик ближе к источнику тепла (тэнам).
2. возможно, настроен не ПИД, а 2-позиционный режим (нагрев по типу "утюг")
3. уменьшить пропорциональную составляющую
4. увеличить интегральную составляющую
5. увеличить дифференциальную составляющую

Ручная настройка - сначала подбирают П, после получения оптимума переходят к подбору И, потом немного улучшают подбором Д.
Для подбора меняют коэффициенты в 2 раза и сморят на изменение качества.
Изменяют в 2 раза - или само значение или приращение - как артиллеристы пристреливают с "вилками".

Кроме того, есть ещё и автонастройка - нужно пробовать.

Мог бы ещё на кофейной гуще погадать, но на ночь не буду его пить - здоровье уже не то...
Думаю, что автор вопроса заинтересован в ответе и о характеристиках сушильного шкафа (инерция и прочее) и о собственных попытках настроить расскажет без применения "потягивания за язык".

[Сергей0308]

Интегральную составляющую для выявления причин перерегулирования можно убрать, если перерегулирование исчезнет значит проблема в ней!
Или может неверно выбран или установлен датчик температуры, в смысле показания запаздывают, поэтому происходит перерегулирование, много причин может быть!

Короче, для начала определите: перерегулирование происходит по причине запаздывания показаний температуры, неправильной настройки ПИД-регулятора или ещё какой причине?

[kon48]

Добрый вечер, форумчане!
Может ли один и тот же прибор быть в разных разделах, как, например ТРМ500, на сайте.

Измерители-регуляторы: ТРМ1, 2ТРМ1, ТРМ500, ТРМ501
ПИД-регуляторы: ТРМ10, ТРМ12, ТРМ500, ТРМ251, ТРМ151, МПР51

По функционалу это должны быть разные приборы.

[МихаилГл]

Ну в одном приборе могут быть разные функции... Так что вопрос некорректен. Все может быть.

[Сергей0308]

Насколько я понимаю, этим они хотели подчеркнуть, что он может работать и в режиме двухпозиционного(релейного) регулятора и в режиме ПИД-регулятора, хотя, подозреваю, он не один такой, но к нему особое внимание почему-то!

[kon48]

Ну в одном приборе могут быть разные функции... Так что вопрос некорректен. Все может быть.

Известно, что ПИД-регулятор можно перевести в измеритель-регулятор, а вот обратное преобразование невозможно.
Ссылка на сайте к документации на приборы отсылает к ПИД-регулятору. Чо-то тут не то.
А какой ТРМ500 у автора поста?

[ASo]

А какая разница? Важно, что:
1. Автору похоже не нужен ответ - он спросил и затих. Понимаю, праздники, но на вопрос время нашлось.
2. Не указан способ подключения ТЭНов.

[In_Da_Cher_A]

Здравствуйте,
мы изготовили шкаф сушильный, с управление ТРМ 500-Щ2.5А и датчиком ДТС035-РТ100.В3.250.

столкнулись с проблемой инерции нагрева, которая составляет до 20 градусов от заданной температуры.

При помощи управления можно решить этот вопрос?
странный вопрос. А для чего вы вообще поставили ТРМ? что вы вообще думали сделать?
какая у вас была "тактика" которой вы придерживались, когда делали проект автоматизации сушильной камеры?

[Владимир KZ]

Всех с новым годом,
Проблема с инерцией пока сохраняется!
Во первых был настроен не ПИД, а 2-позиционный режим, после переключения на ПИД, разбег температур снизился до 5-6 градусов. Контроллер начел импульсно регулировать работу тэнов. Произвели авто настройки при заданной температуре 180 градусов, в течении минут 40 контроллер само настраивался, нагревался и остывал, после вышел на заданную температуру и поддерживал ее в течении 20 минут +- 2 градуса.
В процессе тестирования решили попробовать на других температурах, пробовали ставить 165 а затем 100 градусов, к сожалению набирает с превышением 5-6 градусов.
Опять вернулись к температуре 180 градусов, но в этот раз к сожалению, опять набрал с превышение 5-6, но при этом удерживает в этих показателях более 10 минут.
Такое ощущение что нужно внести какие-то поправки, но пока не разобрался с этим.
Каждый раз контроллер ведет себя по-разному, в какой-то момент выключает тэны за несколько градусов до заданного значения и по инерции температура доходит до заданной, после этого включает импульсное поддержание, и температура начинает подрастать, медленно, но верно. В какие-то моменты включает импульсную работу тэнов градусов за 9 до заданной и продолжает пульсировать в плоть до перебора +6.
Кто сталкивался, может кто подскажет, какие корректировки нужно вносить и как рассчитывать?

[In_Da_Cher_A]

Кто сталкивался, может кто подскажет, какие корректировки нужно вносить и как рассчитывать?по вашим описаниям что-то советовать и вообще что-то советовать в этом случае - это лечить "болит живот" по фотографии
если до этого вы никогда не занимались автоматическими регуляторами, то почитайте теорию, в сети полно материалов про настройку ПИД регуляторов, изучайте, вникайте и пробуйте у себя - снимайте характеристику объекта, рассчитывайте коэффициенты и т.д.
ваш расчёт, что автонастройка регулятора с коэффициентами "из коробки вытянет вашу систему регулирования к норме, не оправдался
придётся поработать головой :D

[МихаилГл]

Я бы еще добавил: а какой оптимум вам надо, технический или симметричный...?

[kon48]

Проблема с инерцией пока сохраняется!
Физические законы природы обмануть нельзя!

Во первых был настроен не ПИД, а 2-позиционный режим, после переключения на ПИД, разбег температур снизился до 5-6 градусов
Так и предполагали. Выражаться надо технически грамотно, а именно, не разбег температур, а перерегулирование. И оно для начала приемлемо. Книжки надо почитать.
А так как в поговорке: "Не зная брода, не суйся в воду".
Автонастройку, как правило, выполняют на номинальную регулируемую температуру.

Каждый раз контроллер ведет себя по-разному, в какой-то момент выключает тэны за несколько градусов до заданного значения и по инерции температура доходит до заданной, после этого включает импульсное поддержание, и температура начинает подрастать, медленно, но верно. В какие-то моменты включает импульсную работу тэнов градусов за 9 до заданной и продолжает пульсировать в плоть до перебора +6.
В этом суть ПИД регулятора. Контроллер работает правильно, он умный.

Кто сталкивался, может кто подскажет, какие корректировки нужно вносить и как рассчитывать?
Технически грамотная работа начинается с задания обоснованных - точностных, временных, эксплуатационных, надежностных и др. требований к САУ определяемых из технологического процесса. Работа начинается с ТЗ. От "лукавого" ничего не делается. По щучьему велению, по моему хотению не получиться.
С уважением,

[FPavel]

Сначала запишите полученные значения на лист бумаги.

Можете попробовать менять настройки П, И, Д составляющих. Как выше уже говорил, начиная с П, потом И, и, напоследок, Д.
Менять по простому - в 2 раза увеличивать или уменьшать - само значение или приращение ("артиллерийскую вилку").

Мне показалось, что нужно увеличить И составляющую. Но угадать не берусь. А параметры все придётся пробовать менять.

Если имеется параметр - период пересчёта регулятора - то его тоже попробуйте менять. Он должен быть таким, чтобы на управляющее воздействие от ТЭНа уже началось изменение регулируемой температуры.
Правда, с ШИМ регуляторами я не работал - частота включения/выключения, а не фазовое регулирование мощности - поэтому этот совет можно не применять.

И нужно учесть, что для инерционного объекта управления проблемно настроить ПИД регулятор. Поэтому про размещение датчика тоже подумайте - для снижения инерции. Под словом инерция подразумеваю длительное продолжение роста температуры после полного отключения ТЭНов - и наоборот, снижение после включения. Не путать с перерегулированием.

Коллеги, мы спокойно воспринимаем, что ПР используют сантехники без профильного образования. Недавно мне озвучили бюджет программы управления насосными группами и сбором состояний от счётчиков и расходомеров на ПЛК Wiren Board (там и управление и WEB-интерфейс, плюс настройки каких-то Wi-Fi-мостов, ПЧВ) - поверьте, сантехники перехватывают эти работы за такие суммы, за которые я даже смотреть не стал.

На форуме постоянно разжёвывают основы Modbus людям, которые не читали описание, а говорят - дайте рабочий пример настроек и повтором своё соберу.

Это я к тому, что для настройки ПИД регулятора совершенно не обязательно закончить институт.

[МихаилГл]

Да при чем тут институт... Я вот его закончил, но регуляторов пытаюсь избегать, настраивать его по косвенным методикам тот еще квест, а настраивать по параметрам... Нигде нужных мне параметров так и не нашел, а снимать путем "измерений" тоже не умею.

[FPavel]

Я настраиваю по простому.

Вот есть Кп. Для него существует обратная величина "полоса пропорциональности" Хр=1/Кп. Физический смысл Хр - величина отклонения от уставки, приводящая к полному открытию или закрытию регулирующего клапана.
Например, нужно рабочее отклонение 3 градуса. Принимаю Хр=6.0*3=18 градусов. Число 6.0 вывел экспериментально.
Дальше всё зависит, как реализован ПИД - в % или в долях от 1.0. Получаю Кп=100/Хр или Кп=1/Хр.
Потом подбираю Ти - сначала крупными шагами, потом нащупываю диапазон и методом деления пополам уточняю итог. Тут тоже нужно учитывать формулу ПИД - с общим множителем Кп или с независимыми слагаемыми - так определяется порядок величины Ти.

Да, это несовершенная методика, но в начале наладки нужно от чего-то отталкиваться, т.к. автонастройка не всегда есть или не всегда доступна по технологии (был случай - натяжитель проволоки поддерживался ПИД - за 1 секунду неправильной работы проволока рвалась).

[In_Da_Cher_A]

для настройки ПИД регулятора совершенно не обязательно закончить институт.ну хоть какое-то, элементарное понимание основ предмета, необходимо. Даже для "перебора", которое вы предложили. Как научить играть в шахматы, без знания как ходит конь ?

[FPavel]

Нахватается со временем.
Поверьте, мир изменился - работу поручают тому, кто уверенно говорит что справится, расхваливает свои решения и нещадно критикует чужие - и всё напористо и некоторой агрессией. А то, что сделает с помощью интернета и без глубокого понимания - никого не волнует, т.к. просит меньше денег, в итоге всё работает (может, и не идеально).
Мы как раз в такой теме и присутствуем - автор в начале даже не понимал различия в режимах 2-позиционного и ПИД.

[МихаилГл]

Поверьте, мир изменился - работу поручают тому, кто уверенно говорит что справится, расхваливает свои решения и нещадно критикует чужие - и всё напористо и некоторой агрессией...

Ну не знаю, я, например, когда выбирали обслуживающую организацию для пожарной сигнализации, очень негативно смотрел на "менеджеров" и "спецов", приехавших на обследование и сразу без всяких начавших говорить: а кто это вам такую... сделал...

Но оттендерили их, и я оказался прав, они олухи те еще. Датчик пламени во взрывоопасном помещении решили проверять открытым огнем. "А чем их еще проверять?" Был вопрос. Ультрафиолетовым фонариком.
Еле выгнали, хорошо что я письма на них постоянно писал, хотели меня ж виноватым сделать. А я стопку писем, что на нашего директора писал. Директору стыдно и стало сразу. Вопрос сразу щамяли, нашли более адекватных людей.

[АРТ.Кар 64]

Ультрафиолетовым фонариком.

Круто. А у кого они вообще-то есть..????

и я оказался прав, они олухи те еще.

Спасибо за объективную оценку.Приму к сведению.

а кто это вам такую... сделал...

Больше такого никому говорить не буду. Вообще-то вы тут "шкаф сушите"-вот и сушите на здоровье.

[kon48]

Нахватается со временем.
Поверьте, мир изменился - работу поручают тому, кто уверенно говорит что справится, расхваливает свои решения и нещадно критикует чужие - и всё напористо и некоторой агрессией. А то, что сделает с помощью интернета и без глубокого понимания - никого не волнует, т.к. просит меньше денег, в итоге всё работает (может, и не идеально).
Мы как раз в такой теме и присутствуем - автор в начале даже не понимал различия в режимах 2-позиционного и ПИД.

Солидарен с вами. Хочется напомнить, и, это будет ко времени, слова великого Александра Васильевича СУВОРОВА: «Теория без практики мертва, практика без теории слепа». И даже к технике это относится сполна. Не располагаю информацией о надежности ПИД- регулятора ТРМ500 при работе в режиме ПИД рерулирования при высоких нагрузках. Может у кого то есть такая информация. Было бы приятно с ней ознакомиться. А то грешным делом подумал, что реле прибора будет выдавать "хеви-металл".
С уважением

[МихаилГл]

Ультрафиолетовым фонариком.

Круто. А у кого они вообще-то есть..????

и я оказался прав, они олухи те еще.

Спасибо за объективную оценку.Приму к сведению.

а кто это вам такую... сделал...

Больше такого никому говорить не буду. Вообще-то вы тут "шкаф сушите"-вот и сушите на здоровье.

https://spectron-ops.ru/products/dopoborudovanie/testovyy-izluchatel-spektron-it
На сайте производителя как раз и имитатор, с которым они нормально работают.
Они даже левые покупали, заработало только с родным.

А еще я их за ручку водил, и показывал где какое сопротивление ставить, чтоб нормально работало все...

PS Хаять пожарку, выполненную по проекту, прошедшему экспертизу ростехнадзора.. Да, это считаю глупостью. Есть проект, есть экспертиза, делать по другому запрещено, даже тип датчиков менять. А они: ой эти датчики сложно будет купить, мы вам другие поставим... Это технически безграмотно так утверждать, тем более на этапе осмотра объекта без заключения договора. Вот факт, и это вы должны обслуживать.

[АРТ.Кар 64]

Они даже левые покупали, заработало только с родным.

10 тыров за то,чтобы только с "родными"? Хорошо придумано.
Но давайте вернёмся к шкафу. Шкаф ждать не любит и разного рода "отступления от темы" ему чуждо.
Только не забывайте о том,что если "шкаф" "прикручен" к вентиляции,то при "Пожаре" она должна выключиться.
Как бы у вас в этом шкафу всё не сгорело.
Но вы про это всё прекрасно знаете. Пойду лучше жену поучу,как щи варить.
Всех с Рождеством!

[МихаилГл]

Вашими же словами:
200 тыров за обслуживание и проверку датчиков во взрывоопасном помещении открытым пламенем... Хорошо придумано...

[АРТ.Кар 64]

200 тыров за обслуживание и проверку датчиков во взрывоопасном помещении открытым пламенем... Хорошо придумано..


Такую сумму я не за "помещение",а за "полгорода"+1/4 области не "добираю.
За такие деньги можно на каждый извещатель по отдельному тестеру купить. Но за "отступления" нас скоро начнут бить.
Давайте всё-таки ближе к "шкафу". Это всё-таки более родная тема.

[МихаилГл]

Ничего страшного. Забанят если что!

Так я говоря о 2х угольных обогатительных фабриках. Это не бытовуха... Тут на каждой датчиков по 500 и не ежеквартальное, а ежемесячное обслуживание. В том то и дело. Заходят люди, которым лишь бы договор заключить, а ни оборудования (рации тоже купили из-за меня, так как телефон не ловит, а смотреть на приборе и в цеху имитировать что-то невозможно), ни персонала, ни элементарных знаний как что настроить у имеющегося персонала.

Возвращаясь к шкафу... Уже выяснили, необходима правильная настройка пид регулятора. Но к сожалению тут мы не сможем ничем помочь. Косвенные методы настройки общедоступны, а реальное оборудование только у ТС...

[kon48]

Владимир KZ, если не секрет:
1. Что будет сушиться в изготовленном шкафу и какая требуется точность регулирования температуры в установившемся режиме?
2. В каких весовых пределах будет меняться загрузка?
3. Номинальная температура уставки?
Совет. Для грамотной настройки полезно снять кривую разгона установки.

[Владимир KZ]

Павел большое спасибо! Буду пробовать.

[In_Da_Cher_A]

Нахватается со временем.ну вот мы и видим, как автор "нахватывается" - он по вашей методичке будет настраивать - ему этого хватило

Поверьте, мир изменился - работу поручают тому, кто уверенно говорит что справится, расхваливает свои решения и нещадно критикует чужие - и всё напористо и некоторой агрессией. А то, что сделает с помощью интернета и без глубокого понимания - никого не волнует, т.к. просит меньше денег, в итоге всё работает (может, и не идеально).
в итоге - непропечёный хлеб, недозакалённая сталь, неработающие программы - а потом сам же автор будет ходить и жаловаться в интернете, что "раньше было качество", но при этом никакой связи с собой и своими действиями не сделает

Мы как раз в такой теме и присутствуем вот именно это и печально, деградация происходит, на наших глазах, в прямом эфире, так сказать :D

[Владимир KZ]

Проблему с инерцией решили, путем настройки, сейчас набирает и удерживает + - 2 градуса.
Всем большое спасибо за советы и поддержку!

[Сергей0308]

Проблему с инерцией решили, путем настройки, сейчас набирает и удерживает + - 2 градуса.
Всем большое спасибо за советы и поддержку!

Как всё запутали!
Вам вроде уже говорили, что это перерегулирование, инертность нельзя изменить настройками ПИД-регулятора!

[Stentor]

Проблему с инерцией решили, путем настройки, сейчас набирает и удерживает + - 2 градуса.
По-другому и быть не могло. Это рядовое использование ПИД-регулятора. Почти все процессы инерционны.
Хуже, когда бывает транспортная задержка реакции...