Просмотр полной версии : Очень сложная проблема с Плк200 и МВ210-101
Доброго времени суток, на нашем оборудовании работает Плк200 + МВ210-101
подключены 2 термопары типа S (платина, платина\родий). Всё работает идеально
до момента, когда температура достигает значения 1070 градусо цельсия,
начинаются скачки показаний температуры, показания прыгают в диапазоне плюс минус 100 градусов.
Тех поддержка Овена не может (не хочет) помочь решить проблему, всячески отфутболивает общими фразами,
что проблема в нас, мы что то делаем не так.
А теперь небольшая предыстория. Данная проблема была на нашем оборудовании ещё с 2019 года
на Плк150/154 и модуле МВ110, на данной связке всё было тоже самое, что я описал выше.
В данной ситуации вышли из положения путём подключения термопар непосредственно к самому плк
(так как там были соответствующие входа). Получается подключив термопары к самому Плк, проблемы такой не возникает.
Следующий случай был на оборудовании Weintek в связке с модулем Овен МВ210-101,
таже самая история с колебаниями температуры, тех поддержка Овена отказалась как либо решать проблему.
Был заказан модуль аналоговых входов другого производителя, и проблемы на нём такой не возникло.
Так же мы подключали термопары к другим приборам, например Термодат и проблем с колебаниями температуры не было,
замеряли сигнал самих термопар и он был стабильный без каких либо колебаний.
В итоге получается такая картина:
У нас три разные ситуации, которые растянуты по времени, в каждой ситуации работали разные программисты,
а проблема с отображением температуры во всех случаях одинаковая.
Нашёл такую старую тему на форуме https://owen.ru/forum/showthread.php?p=91201
Тут описана 50 гц помеха, это в целом многое объясняет, получается модуль Овена просто не предназначен для такой работы, это получается косяк Овена, программный или железный, а может всё вместе, потому что другие контроллеры работают стабильно и не глючат. Делайте выводы.
И повторюсь Тех поддержка Овена отказывается помочь с решением данной проблемы.
Возможно коллективный разум данного форума сможет нам помочь. Помогите пожалуйста.
Если есть возможность, посмотрите, что содержит регистр статуса данного канала в момент скачков показаний:
На этих модулях есть некоторая особенность сигнализации об ошибке - код ошибки канала пишется в старший байт float-значения этого канала, и при этом само значение типа float может неправильно считываться.
Можно также попробовать читать значение параметра в формате integer (с другого регистра)
Возможность есть, на целевую температуру выйдет только через 3 часа, сам я не программист, нужно подключатся именно к модулю или плк? в модуле я могу посмотреть в овен конфигураторе, в пункте отслеживании параметров.
Николай Суриков
07.06.2024, 11:04
Возможность есть, на целевую температуру выйдет только через 3 часа, сам я не программист, нужно подключатся именно к модулю или плк? в модуле я могу посмотреть в овен конфигураторе, в пункте отслеживании параметров.
76357
Можно в конфигураторе. Надо сравнить значения флоат и инт в момент прыгающих значений.
76357
Можно в конфигураторе. Надо сравнить значения флоат и инт в момент прыгающих значений.
76367
Вот что получилось, на первых двух каналах стоят термопары типа S, начались колебания флоат и инт колебаются одинаково, а должны быть одинаковые значения в обоих каналах, плюс минус 2 градуса
76367
Вот что получилось, на первых двух каналах стоят термопары типа S, начались колебания флоат и инт колебаются одинаково, а должны быть одинаковые значения в обоих каналах, плюс минус 2 градуса
Так проблема в том, что каналы разное показывают, или в том, что показания прыгают?
Так проблема в том, что каналы разное показывают, или в том, что показания прыгают?
Проблема в прыгающих показаниях, первый канал начал прыгать на 1130 градусах, а второй канал держался до 1200 и тоже начал прыгать
Проблема в прыгающих показаниях, первый канал начал прыгать на 1130 градусах, а второй канал держался до 1200 и тоже начал прыгать
А какой примерно период и диапазон скачков? Объект измерения - инерционный, или там в принципе возможны изменения температуры?
А какой примерно период и диапазон скачков? Объект измерения - инерционный, или там в принципе возможны изменения температуры?
Период несколько раз в секунду, диапазон -150 +50, обект печь камерная, куб 600 литров с 5 сторонним обогревом, плавный нагрев как пустой камеры так и с садкой внутри , настроен пид регулятор, скорость нагрева от 1 до 200 градусов в час, данные установки работают и производятся уже пятый год, и прекрасно работают на температуре 1300 градусов цельсия, если в них не ставить модули аналоговых входов овен.
Период несколько раз в секунду, диапазон -150 +50, обект печь камерная, куб 600 литров с 5 сторонним обогревом, плавный нагрев как пустой камеры так и с садкой внутри , настроен пид регулятор, скорость нагрева от 1 до 200 градусов в час, данные установки работают и производятся уже пятый год, и прекрасно работают на температуре 1300 градусов цельсия, если в них не ставить модули аналоговых входов овен.
Если колебания происходят так часто, может попробовать использовать фильтр в модуле (параметры полоса и постоянная фильтра)?
МихаилГл
08.06.2024, 14:50
Если колебания происходят так часто, может попробовать использовать фильтр в модуле (параметры полоса и постоянная фильтра)?
Так реальная температуру у ТС не меняется, скачут только показания с модулей. Даже при фильтре это сглаженное скакание на регулятор будет влиять, хотя... Возможно и вправду перейти на что-то другое, чем костыли городить.
Если колебания происходят так часто, может попробовать использовать фильтр в модуле (параметры полоса и постоянная фильтра)?
Пробовали уже менять разные значения полосы и постоянной фильтра, существенных изменений в лучшую сторону не получилось добиться.
Так реальная температуру у ТС не меняется, скачут только показания с модулей. Даже при фильтре это сглаженное скакание на регулятор будет влиять, хотя... Возможно и вправду перейти на что-то другое, чем костыли городить.
Так и есть, такое ощущение что модуль просто лагает, тех поддержка овена пишет что у них при симуляции показаний, всё хорошо работает и делайте с этим что хотите. Всё таки на самих плк овен (плк154) аналоговые входа не лагают, а на модулях лагают. Фантастика какая то. Плк2хх не пробовали, а стоит ли в лотерею играть?! вдруг на них входа тоже лагают, как на модулях. В итоге придётся ставить другие модули, а была надежда решение проблемы со стороны Овена.
Сергей0308
08.06.2024, 16:15
Пробовали уже менять разные значения полосы и постоянной фильтра, существенных изменений в лучшую сторону не получилось добиться.
И что, там можно менять полосу(диапазон) фильтра?
Такое впечатление, что ваш модуль - живое существо, в смысле обладает чувством предчувствия, у человека, как разумного существа, оно отпало за ненадобностью, а ваше устройство предчувствует что температура поднялась до 1200°С.
И что, там можно менять полосу(диапазон) фильтра?
Такое впечатление, что ваш модуль - живое существо, в смысле обладает чувством предчувствия, у человека, как разумного существа, оно отпало за ненадобностью, а ваше устройство предчувствует что температура поднялась до 1200°С.
Видимо так бывает, но не со всеми модулями же, у нас получается 6 модулей, и все такие глючные.
76398
Видимо так бывает, но не со всеми модулями же, у нас получается 6 модулей, и все такие глючные.
76398
Может и не в температуре дело, а в каком-то околоработающем оборудовании, у которого на примерно такой нагрузке увеличиваются генерируемые помехи.
Возможно у других приборов входы не такие чувствительные к помехам, или фильтры более грубые.
Нет возможности проверить работу "на столе" или с более короткими линиями связи?
Сергей0308
08.06.2024, 17:05
Видимо так бывает, но не со всеми модулями же, у нас получается 6 модулей, и все такие глючные.
76398
Я о том что должно быть какое-то разумное объяснение. А то, до 1000°С - всё идеально, после 1000°С - всё печально.
И, с полосой не до конца понятно, что значит "1"?
Например: полоса фильтра 0-100, я так понимаю дальше она не работает, в смысле, при температуре выше 100°С.
Может и не в температуре дело, а в каком-то околоработающем оборудовании, у которого на примерно такой нагрузке увеличиваются генерируемые помехи.
Возможно у других приборов входы не такие чувствительные к помехам, или фильтры более грубые.
Нет возможности проверить работу "на столе" или с более короткими линиями связи?
Разные печи в разных местах тестировали, симптомы одни и те же. Оборудование других производителей, да же Плк Овен с аналоговыми входами, работают отлично. Тут логика полностью ломается, аналоговые входа на самом плк овен работают без глюков, а модули овен глючат, Ну вот как так.
Я о том что должно быть какое-то разумное объяснение. А то, до 1000°С - всё идеально, после 1000°С - всё печально.
И, с полосой не до конца понятно, что значит "1"?
Например: полоса фильтра 0-100, я так понимаю дальше она не работает, в смысле, при температуре выше 100°С.
Полоса фильтра задается в единицах измеряемой величины в ПО OWEN Configurator индивидуально для каждого датчика. Уменьшение полосы фильтра улучшает помехозащищенность входа измерения, но приводит к замедлению реакции модуля на быстрое изменение входной величины.
взято отсюда (https://docs.owen.ru/product/moduli_analogovogo_vvoda_s_universal_nimi_vhodami_ ethernet_mv210/doc/rukovodstvo-po-ekspluatacii-mv210-101/ustrojstvo-i-princip-raboty/rezimy-obmena-dannymi/nastrojka-cifrovoj-filtracii-izmerenij)
Нашёл такую старую тему на форуме https://owen.ru/forum/showthread.php?p=91201
Тут описана 50 гц помеха, это в целом многое объясняет, получается модуль Овена просто не предназначен для такой работы, это получается косяк Овена, программный или железный, а может всё вместе, потому что другие контроллеры работают стабильно и не глючат. Делайте выводы.
Нашёл такую старую тему на форуме https://owen.ru/forum/showthread.php?p=91201
Тут описана 50 гц помеха, это в целом многое объясняет, получается модуль Овена просто не предназначен для такой работы, это получается косяк Овена, программный или железный, а может всё вместе, потому что другие контроллеры работают стабильно и не глючат. Делайте выводы.
Ну и там как-бы дело кончилось фильтром. Можно попробовать какое-нибудь "скользящее среднее", подобрать ширину окна
Ну и там как-бы дело кончилось фильтром. Можно попробовать какое-нибудь "скользящее среднее", подобрать ширину окна
Пробовали полосу фильтра настроить, эффект нулевой, о чём уже здесь писал, в итоге вывод я уже озвучил: ''модуль Овена просто не предназначен для такой работы, это получается косяк Овена, программный или железный, а может всё вместе"
Тех поддержка Овена не может ничего по этому поводу сказать, просто отмалчиваются.
В этом модуле аналоговые входа гальванически между собой не развязаны, как я понял там общий минус получается(это не точно) мы используем 6 входов, 2 входа на термопаре типа S, 4 входа на термопаре типа К, сначала начинает глючить первый вход преодолев отметку в 1100 градусов, следом за ним на 1200 градусах начинает глючить второй выход, на остальных четырёх входах измеряемая температура не бывает больше 600 градусов и они работают стабильно при глючащих первых двух входах.
76585
Пробовали полосу фильтра настроить, эффект нулевой, о чём уже здесь писал, в итоге вывод я уже озвучил: ''модуль Овена просто не предназначен для такой работы, это получается косяк Овена, программный или железный, а может всё вместе"
Тех поддержка Овена не может ничего по этому поводу сказать, просто отмалчиваются.
В этом модуле аналоговые входа гальванически между собой не развязаны, как я понял там общий минус получается(это не точно) мы используем 6 входов, 2 входа на термопаре типа S, 4 входа на термопаре типа К, сначала начинает глючить первый вход преодолев отметку в 1100 градусов, следом за ним на 1200 градусах начинает глючить второй выход, на остальных четырёх входах измеряемая температура не бывает больше 600 градусов и они работают стабильно при глючащих первых двух входах.
Честно - я тоже модули 8А не люблю, уж больно они нежные, чуть что - вход вылетел, и соседние каналы влияют друг на друга в неожиданных случаях.
Наверное такая плата за универсальность входов
krollcbas
15.06.2024, 01:58
Овен ругать не хочу, хотя тоже не всем доволен.
Попробуйте начать разделять вашу проблему на части....звучит знаю просто и логично, а вот выполнить, особенно на работающем оборудовании очень сложно.
Поясню.
1. Блоки питания. Очень часто импульсные блоки питания шьют, то есть пробивает их где-то 50ГЦ и в питание получается как бы не совсем постоянные 24В. Это вредит, особенно с термопарами, там же очень маленькие напряжения
2. Термокомпенсационные кабели. Они должны быть строго для того же датчика, то есть там важен сам материал проводников.
Нужно больше деталей. Что за датчики, какие кабели? Пробовали ли соединять напрямую датчик-модуль
Интересно и почитать ответы технической поддержки. Там сидят довольно ответственные люди, но и они уверен скисают, если Вы даете мало деталей и много "лучей добра"
Овен ругать не хочу, хотя тоже не всем доволен.
Попробуйте начать разделять вашу проблему на части....звучит знаю просто и логично, а вот выполнить, особенно на работающем оборудовании очень сложно.
Поясню.
1. Блоки питания. Очень часто импульсные блоки питания шьют, то есть пробивает их где-то 50ГЦ и в питание получается как бы не совсем постоянные 24В. Это вредит, особенно с термопарами, там же очень маленькие напряжения
2. Термокомпенсационные кабели. Они должны быть строго для того же датчика, то есть там важен сам материал проводников.
Нужно больше деталей. Что за датчики, какие кабели? Пробовали ли соединять напрямую датчик-модуль
Интересно и почитать ответы технической поддержки. Там сидят довольно ответственные люди, но и они уверен скисают, если Вы даете мало деталей и много "лучей добра"
Цель решить сложившуюся проблему, а не ругать кого либо. Поймите же, это не простое оборудование, для сложных задач, заказчики этого оборудования решают технологические задачи для нашей страны, а от этого уже зависит наше с вами благополучие.
1. Блок питания стоит Овен ИБП60К-24 (https://owen.ru/product/ibp60k), запитывается блок питания через сетевой фильтр, имеется четыре работающих печи.
Всё собрано на Овене - Плк 200-01-CS + МВ210-204 + У210-502 + МВ210-101 + СП310 + ИБП60К. На всех четырёх печах одна и та же ситуация с прыгающими показаниями. Ещё порядка 15 печей собрано на Овене Плк154 (запитывали от 220в, через сетевой фильтр) в связке с модулями Мх110 (запитывали от блока питания Mean Well( пробовали ставить трансформатор понижающий Schneider Electric и блок питания Овен) В первых печах сначала подключали термопары через термокомпенсационные экранированные провода к модулю аналогового ввода МУ110-224.8А, и на этих модулях мы в первый раз столкнулись с данной проблемой прыгающих показаний на температуре примерно 1000-1100 градусов и выше. На старых и новых печах замерялось осциллографом напряжение термопар на входе в модуль при прыгающих показаниях, напряжение на модули с термопар приходит стабильное и без каких либо прыгающих показаний. Из положения вышли следующим образом, на печах с ПЛК154 был убран модуль с аналоговыми входами, а термопары с термокомпенсационными проводами были подключены к самому ПЛК154, получается аналоговые входа самого плк работают стабильно и без проблем, и без каких либо танцев с бубном и без настроек полосы фильтра и постоянной времени фильтра. На новых печах(пока не на всех, и пока не переделали все печи, хотелось и найти решение этой проблемы) с ПЛК200 тоже убрали модули аналоговых входов и поставили модули другого производителя.
2. Используются термокомпенсационные экранированные провода под термопары ТП-S. Можно предположить что проблема в термокомпенсационных проводах, опять же таки напряжение которое проходит через эти провода замерялось и показания напряжения в милливольтах стабильное. При достижении высокой температуры, в момент прыгающих показаний на обеих термопарах, отключаем одну из двух термопар от модуля Овен, и подключаем к контроллеру Термодат 16Е6, и на Термодате в этот момент показания температуры не прыгают.
Если вас интересует маркировка и производитель термопар и кабелей, это возможно уточнить(когда буду на рабочем месте) но что это даёт, очень хотелось бы узнать, учитывая наши измерения напряжения и то что другие приборы в том числе плк Овен работают стабильно.
На все запросы Тех поддержки Овен предоставлялась запрашиваемая ими информация.
Сергей0308
15.06.2024, 15:01
У нас тоже, "чудеса" встречаются, но я пытаюсь объяснить это без действий сверхъестественных сил, и иногда это получается!
Например раз в неделю переключали насосы с двигателями работающими от ПЧ, ПЧ разных фирм 30 кВт, при этом показания от датчика дифференциального давления менялись примерно на 70 мм в. ст., в смысле, датчик уровень измеряет в верхнем барабане котла, приходилось компенсировать изменением задания, благо крутилочка есть на панели управления, не надо лезть в меню ПР, там тоже есть значение с датчика дифференциального давления соответствующее нулевому уровню и можно поправить в нужную сторону, можно и проще сделать, установить(дождаться) нулевой уровень на котле и выбрать соответствующий пункт меню, значение запомнится как нулевой уровень и будет поддерживаться в автоматическом режима, короче, чего только не делал и кабель поменял на экранированный до датчика, ничего не помогало, потом поставил сетевой фильтр от Овена и о чудо помогло, при этом это ПР и датчик находятся метров 30 от ПЧ, а практически рядом с ПЧ другое ПР200 находится, на которое приходят 4 токовых сигнала с датчиков, но переключение насосов(ПЧ) на это ПР200 не сказывается, правда датчики там другие, короче, я подумал, что помехи от ПЧ влияют больше на сам датчик ДД, иначе логически не объяснить!
У нас тоже, "чудеса" встречаются, но я пытаюсь объяснить это без действий сверхъестественных сил, и иногда это получается!
Например раз в неделю переключали насосы с двигателями работающими от ПЧ, ПЧ разных фирм 30 кВт, при этом показания от датчика дифференциального давления менялись примерно на 70 мм в. ст., в смысле, датчик уровень измеряет в верхнем барабане котла, приходилось компенсировать изменением задания, благо крутилочка есть на панели управления, не надо лезть в меню ПР, там тоже есть значение с датчика дифференциального давления соответствующее нулевому уровню и можно поправить в нужную сторону, можно и проще сделать, установить(дождаться) нулевой уровень на котле и выбрать соответствующий пункт меню, значение запомнится как нулевой уровень и будет поддерживаться в автоматическом режима, короче, чего только не делал и кабель поменял на экранированный до датчика, ничего не помогало, потом поставил сетевой фильтр от Овена и о чудо помогло, при этом это ПР и датчик находятся метров 30 от ПЧ, а практически рядом с ПЧ другое ПР200 находится, на которое приходят 4 токовых сигнала с датчиков, но переключение насосов(ПЧ) на это ПР200 не сказывается, правда датчики там другие, короче, я подумал, что помехи от ПЧ влияют больше на сам датчик ДД, иначе логически не объяснить!
С ПЧ тоже работаем, ставим как правило ПЧ с Эми фильтром и дросселем, а питающую линию от ПЧ до двигателя экранируем, но в нашем случае ПЧ не задействован.
Михаил Троицкий
17.06.2024, 09:17
Иван, на данный момент ведутся работы по выявлению озвученной вами проблемы. Модули МВ210-101 с такой же прошивкой были испытаны с помощью калибратора термоЭДС 10.87 В и показания оставались стабильными. Также хочу отметить, что МВ210-101, МВ110-8А выполнены по другим ГОСТ по электромагнитной совместимости, чем ПЛК154, соответственно требования к приборам должны быть разные. Все данные и результаты экспериментов переданы разработчикам. Вероятнее всего, проблема во внешней помехе.
Sergey666
17.06.2024, 09:18
С ПЧ тоже работаем, ставим как правило ПЧ с Эми фильтром и дросселем, а питающую линию от ПЧ до двигателя экранируем, но в нашем случае ПЧ не задействован.
При работе с ПЧ важнейшую роль играет правильная организация заземления, если сделано не правильно, то хоть заэкранируйтесь, хоть свинцом все обмотайте, помеха от ПЧ будет сидеть везде.
Так и в вашем случае с "прыгающими показаниями"...может не в термопаре дело и не в измерительном канале, а в работе чего-то еще, что включается при нагреве более 1100 град/с.
Вы пробовали просто соединить датчик с аналоговым входом и греть датчик газовой горелкой?
При работе с ПЧ важнейшую роль играет правильная организация заземления, если сделано не правильно, то хоть заэкранируйтесь, хоть свинцом все обмотайте, помеха от ПЧ будет сидеть везде.
Так и в вашем случае с "прыгающими показаниями"...может не в термопаре дело и не в измерительном канале, а в работе чего-то еще, что включается при нагреве более 1100 град/с.
Вы пробовали просто соединить датчик с аналоговым входом и греть датчик газовой горелкой?
Подключать термопару напрямую к модулю и греть горелкой не пробовали. При нагреве печи с выше 1000 градусов, ничего дополнительного не включается. Очень жаль что игнорируется выше изложенная информация: тесты проводились с 2019 года, на разных печах и с разными модулями и плк Овен, а проблема с прыгающими показаниями одна и таже на самих модулях Овен. При достижении высокой температуры, в момент прыгающих показаний на обеих термопарах, отключаем одну из двух термопар от модуля Овен, и подключаем к контроллеру Термодат 16Е6, и на Термодате в этот момент показания температуры не прыгают. Сами модули не могут корректно работать, но в тот же момент времени Термодат 16Е6 спокойно выдаёт стабильные измерения, при этом Термодат включается в сеть без каких либо защит, заземлений и сетевых фильтров.
Исходя и этого специалисты нашей компании не могут получить какого либо объяснения, что именно мешает работать модулям МВ210-101.
Sergey666
17.06.2024, 10:50
Подключать термопару напрямую к модулю и греть горелкой не пробовали. При нагреве печи с выше 1000 градусов, ничего дополнительного не включается. Очень жаль что игнорируется выше изложенная информация: тесты проводились с 2019 года, на разных печах и с разными модулями и плк Овен, а проблема с прыгающими показаниями одна и таже на самих модулях Овен. При достижении высокой температуры, в момент прыгающих показаний на обеих термопарах, отключаем одну из двух термопар от модуля Овен, и подключаем к контроллеру Термодат 16Е6, и на Термодате в этот момент показания температуры не прыгают. Сами модули не могут корректно работать, но в тот же момент времени Термодат 16Е6 спокойно выдаёт стабильные измерения, при этом Термодат включается в сеть без каких либо защит, заземлений и сетевых фильтров.
Исходя и этого специалисты нашей компании не могут получить какого либо объяснения, что именно мешает работать модулям МВ210-101.
Очень жаль, что вместо проведения простейшего опыта, с целью точного определения неисправного узла, производится куча действий, мероприятий и телодвижений, такая движуха полуавральная, а результат нулевой.
Давайте так, постулаты/ вводные:
1. Работа аналогового входа с термопарой это измерение напряжения пост. тока;
2. Если помеха есть, то она будет иметься в любой точке диапазона напряжений, выдаваемых термопарой;
3. Вопрос- что может происходить в измерительном канале при измерении напряжения, что в какой-то части начинают действовать некие пульсации? Наверное грубые ошибки в схемотехнике...
Тэны печи работают не через тиристорные/семисторные регуляторы мощности???
Очень жаль, что вместо проведения простейшего опыта, с целью точного определения неисправного узла, производится куча действий, мероприятий и телодвижений, такая движуха полуавральная, а результат нулевой.
Тут всё очевидно, если подключить напрямую и погреть горелкой всё будет хорошо с показаниями, это подтверждается простыми и понятным моментом - при выключении нагрева показания на модуле перестают колебаться.
2. Если помеха есть, то она будет иметься в любой точке диапазона напряжений, выдаваемых термопарой;
Это один из моментов на который нет пока объяснения, показания начинают колебаться только при температуре выше 1000 градусов.
3. Вопрос- что может происходить в измерительном канале при измерении напряжения, что в какой-то части начинают действовать некие пульсации? Наверное грубые ошибки в схемотехнике...
Очень интересное предположение, однако другие приборы(подключали не только термодат), выдают стабильные показания! Так же пробовали подключать к модулю отдельно проложенный термокомпенсационный кабель на приличном удалении от оборудования и кабельных трасс, модуль Овена всё так же показывал колебания.
Тэны печи работают не через тиристорные/семисторные регуляторы мощности???
Нагрев работает через тиристорный регулятор мощности.
2. Если помеха есть, то она будет иметься в любой точке диапазона напряжений, выдаваемых термопарой;
Опять же таки напряжение с термопары замерялось, точка измерения была именно на клеммах модуля. Измеренное напряжение было стабильным, каких либо колебаний не было.
Сергей0308
17.06.2024, 12:06
Тут всё очевидно, если подключить напрямую и погреть горелкой всё будет хорошо с показаниями, это подтверждается простыми и понятным моментом - при выключении нагрева показания на модуле перестают колебаться.
Это один из моментов на который нет пока объяснения, показания начинают колебаться только при температуре выше 1000 градусов.
Очень интересное предположение, однако другие приборы(подключали не только термодат), выдают стабильные показания! Так же пробовали подключать к модулю отдельно проложенный термокомпенсационный кабель на приличном удалении от оборудования и кабельных трасс, модуль Овена всё так же показывал колебания.
Нагрев работает через тиристорный регулятор мощности.
Тогда, вероятней всего, помеха идёт от тиристорного регулятора мощности и скорей всего по питанию, в смысле, не зря Вы всё скрываете, а то народ бы уже давно разобрался!
Тогда, вероятней всего, помеха идёт от тиристорного регулятора мощности и скорей всего по питанию, в смысле, не зря Вы всё скрываете, а то народ бы уже давно разобрался!
Тогда бы помеха влияла на показания на всём диапазоне изменений.
Вероятней всего помеха которая у нас описана здесь https://owen.ru/forum/showthread.php?p=91201
Я ничего не скрывю, вопрос задали я ответил.
маловероятно что Вы на такое пойдете, но как мне кажется диагностировать проблему в модуле, термопаре или во внешних воздействиях помог бы мультиметр-калибратор процессов, например АМ-7079
Можно поподробней?
Сергей0308
17.06.2024, 12:28
Тогда бы помеха влияла на показания на всём диапазоне изменений.
Вероятней всего помеха которая у нас описана здесь https://owen.ru/forum/showthread.php?p=91201
Я ничего не скрывю, вопрос задали я ответил.
Практически во всём диапазоне прибор справляется с помехами, но когда они усиливаются, то прибор перестаёт справляться с помехами!
В тиристорном(симисторном) регуляторе изменяется угол открывания тиристора, поэтому уровень помех будет меняться, это так к сведению чтобы знали!
Попробуйте временно запитать прибор от UPS(ИБП), автономного источника питания, когда скачки пойдут, в смысле, боюсь проблема исчезнет.
измерения Вы делали, теперь осталось подать в модуль с генерированный сигнал имитирующий термопару во всем диапазоне температур и убедиться виноват ли сам модуль, раз Вы настаиваете что дело в нем, получается не только в работе это должно обнаруживаться но и при тесте в лабораторных условиях
Такие тесты делали в тех поддержке Овена, при подаче сгенерированого сигнала, всё в порядке.
У нас четыре печи с данным модулем и на всех одинаковая проблема, вероятность того что все модули бракованные очень маленькая.
Я предполагаю что модуль в определённый момент не справляется с помехой и получаются те самые колебания. А вот почему так происходит пока понять не могут.
Sergey666
17.06.2024, 12:48
Нагрев работает через тиристорный регулятор мощности.
Вот вам и ответ, подходя к уставке регулятор нарезает из синусоиды кусочки, помеха сеется в сеть.
однако другие приборы(подключали не только термодат), выдают стабильные показания!
Ну... видимо производились по старым ГОСТам и поэтому более "крепкие".:p
Варианты решения :
1. Использовать блок питания Mean Well (Напр. NDR серия) или другой фирмы c клеммой заземления, клемму обязательно заземлить именно на "Землю", не на Ноль!!!
2. Если есть стабилизатор инверторный с "настоящей синусоидой" попробовать запитать автоматику через него для проверки.
3. Всем (техподдержке в том числе) было-бы гораздо проще, если бы вы привели схемы питания, коммутации, подключения датчиков, с указанием точки подключения экрана.
Практически во всём диапазоне прибор справляется с помехами, но когда они усиливаются, то прибор перестаёт справляться с помехами!
В тиристорном(симисторном) регуляторе изменяется угол открывания тиристора, поэтому уровень помех будет меняться, это так к сведению чтобы знали!
Попробуйте временно запитать прибор от UPS(ИБП), автономного источника питания, когда скачки пойдут, в смысле, боюсь проблема исчезнет.
Помехи от тиристорного регулятора это не новость, уж как ни нашей компании это знать. А такой момент почему с помехами модуль не справляется, а другие приборы их не замечают.
сомневаюсь что техподдержка в состоянии повторить условия эксплуатации модулей которые стоят у Вас на предприятии
даже ИИ уточняет в последнем абзаце про условия
К сожалению мы не можем заглянуть в ацп модуля и понять что происходит, а вот сотрудники компании Овен возможно могут такое сделать.
Сергей0308
17.06.2024, 13:00
Помехи от тиристорного регулятора это не новость, уж как ни нашей компании это знать. А такой момент почему с помехами модуль не справляется, а другие приборы их не замечают.
Так овенские приборы очень чувствительные к помехам, бывает глючат при выключении реле, пускателя, другие приборы значит более защищены, так сказать с запасом, а овенские нет, чуть уровень помех превысил норму, всё глючит, об этом много писали на форуме!
Вам надо регуляторы с числоимпульсной модуляцией, это когда пропускаются-не пропускаются целые периоды сетевого напряжения, такие бывают, но сильно дороже, тогда уровень помех снизится и всё станет адекватно работать!
1. Использовать блок питания Mean Well (Напр. NDR серия) или другой фирмы c клеммой заземления, клемму обязательно заземлить именно на "Землю", не на Ноль!!!
Пробовали, не помогло.
3. Всем (техподдержке в том числе) было-бы гораздо проще, если бы вы привели схемы подключения датчиков, с указанием точки подключения экрана.
76618
Точка подключения экрана рядом с модулем.
Sergey666
17.06.2024, 13:13
К сожалению мы не можем заглянуть в ацп модуля и понять что происходит, а вот сотрудники компании Овен возможно могут такое сделать.
См. пост №41!
Т.е вы в курсе, что производите оборудование, засоряющее сеть помехами и сознаетесь в этом после нескольких дней беседы? Странно, не находите?
Что вам внутренности АЦП модуля дадут?
Помехозащита это всегда комплекс мероприятий, включающий и электропитание и входные каскады измерительных каналов.
Ясно что проблема в МВ210-101. Что мешает отказаться от них ?
См. пост №41!
Т.е вы в курсе, что производите оборудование, засоряющее сеть помехами и сознаетесь в этом после нескольких дней беседы? Странно, не находите?
Ставили мы сетевые фильтры отдельно на силовую цепь, вы серьёзно думаете что такое возможно на больших предприятиях, где тонна всевозможного автоматизированного оборудования.
Что вам внутренности АЦП модуля дадут?
Хочется посмотреть, что же там происходит такого, что так оно работает.
Я понимаю что вы человек умный, а в корень не зрите, отговорки типа "Ну... видимо производились по старым ГОСТам и поэтому более "крепкие"" это же полнейший бред, нашей компании так и передать такой ответ заказчику с контролирующими органами.
Сергей0308
17.06.2024, 14:17
Проблема в том, что уровень помех превышает норму!
Остальное - следствие!
Я так понимаю Вы ничего решить не сможете, коль даже проблему определить не можете, в смысле, берите приборы, что у вас нормально работают и никуда не лезьте, в смысле, чтобы хуже не сделать!
Sergey666
17.06.2024, 14:17
Ясно что проблема в МВ210-101. Что мешает отказаться от них ?
Кому ясно? В чем проблема?
Вполне возможно, что проблема в электропитании системы управления, схемы то нет. Как там заземление организовано, откуда N берется, если прямо с заземленного корпуса, то это грубая ошибка, а что там на самом деле х.з.
Отечественные производители такого могут начудить, что законы Мерфи краснеют и стыдливо опускают глаза.
Sergey666
17.06.2024, 14:27
Я понимаю что вы человек умный, а в корень не зрите, отговорки типа "Ну... видимо производились по старым ГОСТам и поэтому более "крепкие"" это же полнейший бред, нашей компании так и передать такой ответ заказчику с контролирующими органами.
А как можно в "корень позырить" если только через 9 дней после публикации выяснились подробности...а что у сарайчика задней стеночки не было только на третий день обнаружили.:cool:
Где схема электропитания?
N как формируется?
Что мешает использовать другие модули?
Действительно у Овена есть проблемы с схемотехникой, видимо проверку схем и работу тестировщиков с помощью палки из виноградной лозы производить некому, но это другой вопрос.
при чем тут АЦП, вместо термопары подаете 11.59 мВ и на визуализации наблюдаете 1070 градусов, как то так
Есть у нас прибор Meyertec, он тоже умеет генерировать разные сигналы в том числи и милливольты, выставил 11,5 мВ
76620
показание стабильное ничего не скачет.
Проблема в том, что уровень помех превышает норму!
Остальное - следствие!
Я так понимаю Вы ничего решить не сможете, коль даже проблему определить не можете, в смысле, берите приборы, что у вас нормально работают и никуда не лезьте, в смысле, чтобы хуже не сделать!
Откуда такое утверждение, по картам или кофейной гуще гадаете, не вводите в заблуждение здесь присутствующих.
Сергей0308
17.06.2024, 15:05
Откуда такое утверждение, по картам или кофейной гуще гадаете, не вводите в заблуждение здесь присутствующих.
Птицу видно по полёту, Вы же ни черта не сделали что бы понизить уровень помех, что стоит заменить ваш тиристорный регулятор на ТТР с ЧИМ(пропускающие-не пропускающие целые периоды напряжения), есть такие готовые(мне встречались на производстве) трёхполюсные(фазные) с аналоговым входом(4-20 мА), если Вы всё делаете по принципу и так сойдёт о чём можно спорить, всегда можно сделать лучше и без проблем, в смысле, если немного подумать головой!
А как можно в "корень позырить" если только через 9 дней после публикации выяснились подробности...а что у сарайчика задней стеночки не было только на третий день обнаружили.:cool:
Что вы через 9 дней выяснили, просвятите пожалуйста.
Питается модуль от блока питания Овен.
Заземляющий и нулевой проводники между собой не связаны.
Схему электрическую в общий доступ выложить не смогу, надеюсь не надо объяснять почему.
Зрите в корень господа, любой другой прибор работает, а модуль Овена глючит.
Птицу видно по полёту, Вы же ни черта не сделали что бы понизить уровень помех, что стоит заменить ваш тиристорный регулятор на ТТР с ЧИМ(пропускающие-не пропускающие целые периоды напряжения), есть такие готовые(мне встречались на производстве) трёхполюсные(фазные) с аналоговым входом(4-20 мА), если Вы всё делаете по принципу и так сойдёт о чём можно спорить, всегда можно сделать лучше и без проблем, в смысле, если немного подумать головой!
Откуда вы знаете что и как у нас делается, птичка нашептала? Факт остаётся фактом, любой другой прибор работает, а модуль Овена глючит.
с НСХ сравните, насколько отклоняется от расчетной и на меньших значениях тоже надо смотреть
К сожаление у прибора Meyertec CL200 после запятой один разряд, много не посравнивать.
Сергей0308
17.06.2024, 16:23
Откуда вы знаете что и как у нас делается, птичка нашептала? Факт остаётся фактом, любой другой прибор работает, а модуль Овена глючит.
У Вас случайно в святой инквизиции родственники не работали? Методы очень похожие, в смысле, если на огне рука покрывалась волдырями - значит вина доказана!
У Вас случайно в святой инквизиции родственники не работали? Методы очень похожие, в смысле, если на огне рука покрывалась волдырями - значит вина доказана!
А вы знатный тролль, будьте добры перестаньте посещать данную тему.
Так овенские приборы очень чувствительные к помехам, бывает глючат при выключении реле, пускателя, другие приборы значит более защищены, так сказать с запасом, а овенские нет, чуть уровень помех превысил норму, всё глючит, об этом много писали на форуме!
Сами же признаёте что приборы Овен глючат, вообще по всякой фигне, а другие приборы более защищены, то есть по вашим словам Овен выпускает не качественное оборудование?!... а потом резко меняетесь в показаниях и начинаете придумывать как всё плохо делает наша компания.
ШИМ регулирование надо использовать. Избавишься от помех.
Объедините все контакты AIX-1 модуля (минусовые входа термопар) одной общей перемычкой. Всегда хотел узнать поможет это от помех или нет. :)
Я понимаю что по документации они уже типа объединены, но все-таки...
Для тех кто уверовал в помехи по питанию, проведён следующий эксперимент, на второй канал модуля с помощью калибратора meyertec cl200(этот прибор выпускает компания Овен) подан сигнал 13 милливольт, включен нагрев с помощью тиристорного регулятора мощности. На всём диапазоне работы тиристорного регулятора мощности от 0 до 100% помехи по питанию отсутствует полностью. Получается помеха прилетает в модуль по термопаре, и вот с этой помехой модуль и не справляется, хотя должен.
https://docs.owen.ru/product/moduli_analogovogo_vvoda_s_universal_nimi_vhodami_ ethernet_mv210/917/84669#topic-84677 этими параметрами "игрались"?
Пробовали, не помогло
Объедините все контакты AIX-1 модуля (минусовые входа термопар) одной общей перемычкой. Всегда хотел узнать поможет это от помех или нет. :)
Я понимаю что по документации они уже типа объединены, но все-таки...
А не сгорит этот модуль?, он ведь такой нежный
так не бывает, скинте эксельку из облака с этим параметром и какие для него полоса и постоянная времени
Где именно взять эксельку, наша печь к облаку не подключена, или интересует архив из модуля?
Sergey666
18.06.2024, 14:40
Для тех кто уверовал в помехи по питанию, проведён следующий эксперимент, на второй канал модуля с помощью калибратора meyertec cl200(этот прибор выпускает компания Овен) подан сигнал 13 милливольт, включен нагрев с помощью тиристорного регулятора мощности. На всём диапазоне работы тиристорного регулятора мощности от 0 до 100% помехи по питанию отсутствует полностью. Получается помеха прилетает в модуль по термопаре, и вот с этой помехой модуль и не справляется, хотя должен.
Помеха она, если есть, то она везде одновременно, надо ее найти и помочь "слиться" в землю, в идеале.
Ладно, продолжаем дознание...
Какая схема включения ТЭНов? Часом не звезда с заземленной нейтралью?
Минус 24в питания модулей заземлен?
Доброго времени суток, на нашем оборудовании работает Плк200 + МВ210-101
подключены 2 термопары типа S (платина, платина\родий). Всё работает идеально
до момента, когда температура достигает значения 1070 градусо цельсия,
начинаются скачки показаний температуры, показания прыгают в диапазоне плюс минус 100 градусов.
Тех поддержка Овена не может (не хочет) помочь решить проблему, всячески отфутболивает общими фразами,
что проблема в нас, мы что то делаем не так.
А теперь небольшая предыстория. Данная проблема была на нашем оборудовании ещё с 2019 года
на Плк150/154 и модуле МВ110, на данной связке всё было тоже самое, что я описал выше.
В данной ситуации вышли из положения путём подключения термопар непосредственно к самому плк
(так как там были соответствующие входа). Получается подключив термопары к самому Плк, проблемы такой не возникает.
Следующий случай был на оборудовании Weintek в связке с модулем Овен МВ210-101,
таже самая история с колебаниями температуры, тех поддержка Овена отказалась как либо решать проблему.
Был заказан модуль аналоговых входов другого производителя, и проблемы на нём такой не возникло.
Так же мы подключали термопары к другим приборам, например Термодат и проблем с колебаниями температуры не было,
замеряли сигнал самих термопар и он был стабильный без каких либо колебаний.
В итоге получается такая картина:
У нас три разные ситуации, которые растянуты по времени, в каждой ситуации работали разные программисты,
а проблема с отображением температуры во всех случаях одинаковая.
Нашёл такую старую тему на форуме https://owen.ru/forum/showthread.php?p=91201
Тут описана 50 гц помеха, это в целом многое объясняет, получается модуль Овена просто не предназначен для такой работы, это получается косяк Овена, программный или железный, а может всё вместе, потому что другие контроллеры работают стабильно и не глючат. Делайте выводы.
И повторюсь Тех поддержка Овена отказывается помочь с решением данной проблемы.
Возможно коллективный разум данного форума сможет нам помочь. Помогите пожалуйста.
У меня такое было, оказалось что из-за заземленного корпуса оборудования и неизолированных термопар происходило. Точнее в каком-то из блоков питания стояли фильтра не очень хорошие и сливали в землю помеху. И самое странное было, что всё работало, пока температура не превысит некий порог. Долго мучался пока не собрал стенд и не проверил термопару - нагревал её подав напряжение между одним из выводов и корпусом термопары. Оказалось, что при определенной температуре изоляция нарушается и начинается пляска. После чего уже стал искать проблему - откуда приходит потенциал и нашел её в блоке питания.
Помеха она, если есть, то она везде одновременно, надо ее найти и помочь "слиться" в землю, в идеале.
Ладно, продолжаем дознание...
Какая схема включения ТЭНов? Часом не звезда с заземленной нейтралью?
Минус 24в питания модулей заземлен?
Схема включения треугольник, либо треугольник с плечём, ноль и земля разведены отдельно на шины, и между собой не соединяются, минус 24 вольта не заземлён.
У меня такое было, оказалось что из-за заземленного корпуса оборудования и неизолированных термопар происходило. Точнее в каком-то из блоков питания стояли фильтра не очень хорошие и сливали в землю помеху. И самое странное было, что всё работало, пока температура не превысит некий порог. Долго мучался пока не собрал стенд и не проверил термопару - нагревал её подав напряжение между одним из выводов и корпусом термопары. Оказалось, что при определенной температуре изоляция нарушается и начинается пляска. После чего уже стал искать проблему - откуда приходит потенциал и нашел её в блоке питания.
Термопара в керамическом чехле, получается термопарный узел как у Овена дтпs в корпусе, только отсутствует крышка, термопарный узел погружается в печь и фиксируется на корпусе корпусе печи, болк питания Овен ибп60к, у блока питания земля не предусмотрена.
Sergey666
18.06.2024, 16:15
Для тех кто уверовал в помехи по питанию, проведён следующий эксперимент, на второй канал модуля с помощью калибратора meyertec cl200(этот прибор выпускает компания Овен) подан сигнал 13 милливольт, включен нагрев с помощью тиристорного регулятора мощности. На всём диапазоне работы тиристорного регулятора мощности от 0 до 100% помехи по питанию отсутствует полностью. Получается помеха прилетает в модуль по термопаре, и вот с этой помехой модуль и не справляется, хотя должен.
Предлагаю встречный вариант эксперимента:- запитайте автоматику от идеального источника питания, т.е от аккумуляторов.
Какое напряжение AC между N и "Зазамлением" в шкафу управления при работе регулятора в зоне помех?
Попробуйте заземлить "-24В", вдруг поможет.
Предлагаю встречный вариант эксперимента:- запитайте автоматику от идеального источника питания, т.е от аккумуляторов.
Какое напряжение AC между N и "Зазамлением" в шкафу управления при работе регулятора в зоне помех?
Попробуйте заземлить "-24В", вдруг поможет.
Ибп60к это блок питания с резервированием, стоят свинцовые аккумуляторы, я отключу питание от Ибп60к и вся автоматика будет питаться от аккумуляторов, этого достаточно будет?
"-24В" заземлить именно на земленную шину?
Завтра планируем тестирование на печи, ближе к вечеру будут результаты.
Sergey666
18.06.2024, 16:35
Ибп60к это блок питания с резервированием, стоят свинцовые аккумуляторы, я отключу питание от Ибп60к и вся автоматика будет питаться от аккумуляторов, этого достаточно будет?
Да.
"-24В" заземлить именно на земленную шину?
Завтра планируем тестирование на печи, ближе к вечеру будут результаты.
Да, заземлить на земляную шину именно в ШУ.
Очередность, по идее, не имеет значения.
что облако что конфигуратор, они выполнены в одном стиле, поэтому я ошибся
Но постоянная времени фильтра действительно должна оказывать влияние, приблизительно с такой зависимостью от количества секунд 76698. Возможно полоса фильтра не дотягивает до ожидаемого, но работу она свою делает. Приблизительно это так выглядит 76699, где синий цвет это реальное значение, розовый это влияние полосы фильтра, коричневый это уже временная фильтрация
Постоянная времени фильтра влияет следующим образом, при увеличении числового значения увеличивается период между колебаниями, а амплитуда не меняется, полоса фильтра заметных изменений не дала.
Я автор той темы про шумы с термопар которую создал в 2012 году. https://owen.ru/forum/showthread.php?p=91201
Жаль там фотки не сохранились, так бы моя проблема была более наглядной.
Вряд ли я смогу помочь, от приборов Овен мы тогда просто отказались, просто расскажу свою историю, может, что полезного из нее почерпнете. Да и пусть это почитают представители фирмы Овен, надеюсь, они здесь есть.
1. Оборудование.
Диффузионная печь СДОМ 3/100. Ниже фотка из интернета.
76702
Это разработка 90-ых годов на аналоговом управлении. Сама печь состоит из трех каналов. Канал – это нагреватель, в котором происходит термообработка продукции. Таким образом, установка - это по сути три независимых нагревателя. Каждый канал имеет свой регулятор температуры, который отвечает за плавный нагрев и остывание. В каждом нагревателе стоит по три рабочие термопары ТПР, одна в центре и две по бокам. Т.е. по сути один нагреватель - это три секции (зоны) в которых терморегулятор поддерживает требуемую температуру.
В режиме нагрева потребление одним каналом - 70 кВт, в режиме покоя -50 кВт. Рабочая температура в канале: (800-1220)° С, с точностью ±1°С.
Вот фотография нагревателя изнутри.
76703
Мы видим большое количество витков, внутри трубки какая-то нить типа нихрома, но не буду врать, т.е. это обычный резистивный нагрев.
Рабочие термопары заходят сбоку через отверстие в кожухе нагревателя и проходят между спиралями. На фотографии ниже виден конец рабочего спая термопары в керамическом изоляторе, который торчит между витками (фото изнутри нагревателя, разумеется.)
76704
2. Предыстория.
В 2004 году, когда фирма Овен только начала внедрять RS-485 в свои приборы, а модулей аналогового ввода МВ еще и в проекте не было, была поставлена задача контроля температуры в этих печах. Для этих целей были куплены модули аналогового ввода c термопар I7018(P). Не знаю по каким причинам, но тогда температуру контролировали изнутри: брали двухметровую термопару, кварцевый чехол, всовывали это все в канал и выводили данные на компьютер. Потом на это дело забили, а в 2009 году пришел на завод я. Главный инженер потребовал замер печей восстановить, но теперь замеры делать не изнутри, т.к. это неудобно, а расположить контрольные термопары по аналогии с рабочими – между витками нагревателя. Вот тут пляски и начались.
В модуле I7018(P) имеется 8 входов, поэтому один модуль у нас замерял два канала печи, это 6 термопар ( напоминаю: три термопары на ка_на_л одна в центре и две по бокам).
76705
3. Проблема с I-7018(P).
Проблема как и у автора этой темы – при нагреве печи, с какой-то определенной температуры, показания с термопар превращались в шум.
Вот я бы сказал классический температурный график, описывающий проблему.
76706
Печь спокойно стояла на 780 градусах, потом ее пустили на нагрев. Всё идет ровно примерно до 1100°С, а дальше начинается расколбас. Это именно шумят термопары, сама печь идет на нагрев ровно. На графике три линии т.к. это три зоны одного нагревателя.
У нас два десятка печей, поэтому я смог проследить некую закономерность. На самом деле график сверху выглядел так.
76707
Мы видим, что до того, как один канал пустили на нагрев, другой канал спокойно стоял себе на 1200°С, но тоже начал шуметь, как другой канал нагрелся.
Или вот еще интересная картинка, на которой видно как работают каналы. Мы видим, как после того как один канал идет на остывание (синяя, красная, розовая линии), другой канал который стоит на 780, перестает шуметь (желтая, защитная, серая линия)
76708
Т.е. получается, что в принципе печи могут и не шуметь на 1200 , но чаще шумят… И как правило, меньше шума на низких температурах, расколбас начинается при нагреве, но иногда и на низких температурах творилось бог знает что. Вот на фотке снизу печь стоит на 800°С и мы видим дикие шумы, хотя это было редким явлением.
76713
Проанализировав всё, я пришел к выводу, что, скорее всего, шумы начинает ловить какая-то одна термопара, которая в свою очередь начинает наводить помехи на соседние каналы АЦП.
Например, было так: когда при нагреве появлялись шумы, я просто начинал по очереди отключать от АЦП термопары и шум исчезал на всех каналах, когда я находил ту самую «шумящую».
Тут возникает логичный вопрос: в одном нагревателе три термопрары, почему случается так, что из трех шумит только одна? Условия же одинаковые!
В принципе я понял, как сделать так, чтобы шумящая термопара перестала шуметь (расскажу о нем ниже), но этот способ не всегда срабатывал да и мне помогли с советом.
Знакомые киповцы сказали, что на модуле I7018(P) надо объединить все минусовые контакты перемычкой. После того как я это сделал, шумы перестали появляться, и все АЦП, а у меня их около 20 штук, перестали показывать чушь. Про эту проблему я до сих пор не вспоминаю.
4. Проблема с ТРМ-151.
Далее на печах возникла идея заменить родные регуляторы температуры на ТРМ-151. Но в результате тестов вылезла та же проблема – при нагреве ТРМ151 начинал шуметь.
Вот интересная фотка.
76709
Здесь я применял способ по ликвидации шумов, который у меня чаще всего срабатывал на модуле I7018(P), я просто двигал туда-сюда термопару. ;)
На рисунке сверху три линии графика, это температура трех зон нагревателя, т.е. термопары в одинаковых условиях. Это данные с трех разных ТРМ-ов 151, которые работают в режиме замера температуры (ничем не управляют). Мы видим, что синий график шумит. Сначала я термопару двигаю ближе к виткам нагревателя – температура поднялась, но шумы не пропали, а потом я термопару по чуть-чуть высовываю из нагревателя. Температура падает и шумы уходит… Двигаю термопару обратно и опять дохожу до момента когда появляются шумы.
Вполне очевидно, что лишь в определенном положении термопара начинает ловить наводки...
Далее мне стало интересно, что это за наводки. Я взял разъем 3,5 мм, припаял его к концам термопары и вставил в ноутбук, в разъем для микрофона. Далее я запустил программу анализатора спектра и вот что увидел.
Какой-то сигнал на частоте 50 Гц. Ну короче банальная помеха 50 Гц, при нагреве амплитуда сигнала увеличивалась, при остывании печи амплитуда уменьшалась. Ну как бы ничего интересного.
76710
5. Итоги.
От ТРМ151 я отказался, мне не понравились шумы, да и точность прибора мне показалась недостаточной (по документации, в жизни ТРМ показал себя достойно).
На печах контролирую температуру с помощью модулей I7018R, опять же киповцы подсказали. У данного модуля минусы уже под корпусом объединены как мне объяснили.
И на самом деле, докупил я таких около десятка и они отлично работают прямо из коробки. Вот фотка I7018P c общим минусом (перемычка) и вот рядом с ним I7018R где общего минуса нет.
76711
6. Обращение к фирме Овен.
Специалисту понятно, что шумы в моем случае, в случае автора темы это помеха 50Гц которую ловит термопара. Понятно, что надо применять меры… Экранированные провода и далее по списку.
Но почему у автора темы, к примеру, приборы фирмы Термодат не шумят, импортные блоки не шумят?
Почему у меня на одной и той же печи I7018R работают идеально, а ТРМ 151 тупит?
Помехи помехами, но может и ваши приборы кое-где не дорабатывают?
Я эту тему поднимал в 2012 году, прошло 12 лет, вы сделали обновленный модуль ввода, а проблемы с помехозащищенностью решены так и не были.
Глушить помеху цифровыми фильтрами, выворачивая их на максимум, тоже не лучший вариант, это снижается реакция системы на изменения.
Открываешь буклет к I7018R, там сразу написано: для работ в тяжелых промышленных условиях. Оно и видно.
А из опций фильтра там во всех приборах только два пункта: «фильтр на 50Гц», «фильтр на 60Гц». Нет никаких полос и прочего и все отлично работает.
76712
К нам на завод приезжают специалисты на запуск оборудования, я у каждого спрашиваю про их отношение к фирме Овен и все они говорят, что для серьезных задач они овенские приборы никогда бы не взяли (кстати, я не говорю, что у меня серьезная задача).
Даже программисты плюются, просил написать программу для модуля аналогового ввода своих программистов, пишут что модуль неправильно контрольную сумму считает или не реагирует на нее, я забыл… В службу поддержки писали даже на эту тему… Ну такие косяки детские просто ппц…
Сейчас из-за импортозамещения у вас начнут покупать еще больше, косяков еще больше вылезет. Думайте.
Doomnik, регулятор мощности у вас какой ?
Я автор той темы про шумы с термопар которую создал в 2012 году. https://owen.ru/forum/showthread.php?p=91201
Жаль там фотки не сохранились, так бы моя проблема была более наглядной.
.................................................. .......................
К нам на завод приезжают специалисты на запуск оборудования, я у каждого спрашиваю про их отношение к фирме Овен и все они говорят, что для серьезных задач они овенские приборы никогда бы не взяли (кстати, я не говорю, что у меня серьезная задача).
Даже программисты плюются, просил написать программу для модуля аналогового ввода своих программистов, пишут что модуль неправильно контрольную сумму считает или не реагирует на нее, я забыл… В службу поддержки писали даже на эту тему… Ну такие косяки детские просто ппц…
Сейчас из-за импортозамещения у вас начнут покупать еще больше, косяков еще больше вылезет. Думайте.
Благодарю за ваши труды!!!
Проблему Овен конечно же не признаёт, а значит исправлять и производить качественное оборудование для нас с вами же не собирается???
Повторюсь, не стоит задачи как либо загнобить компанию Овен, а только сделать её лучше, за счёт обратной связи. Но увы, видимо ни кому это не нужно, раз проблему пытаются найти в нашей компании, очень жаль.
Sergey666
19.06.2024, 09:12
6. Обращение к фирме Овен.
Это не обращение, а просто крик души или стон.
Мне вот интересно, я точно знаю что в стране много предприятий изготавливают что-то с автоматикой на Овене, проблемы какие-то есть у всех, вот вопрос:- хоть кто-нибудь написал официальное письмо на имя директора Овен с содержанием типа в посте №81?
Тимур Назарбоев
19.06.2024, 09:44
Добрый день, на данный момент инженеры в курсе озвученной проблемы. Работы уже ведутся.
Вот такую информацию предоставляют некоторые производители.
Первичная обработка предполагает усиление слабого сигнала, подавление помех частотой 50 Гц нормального и общего вида, линеаризацию номинальной статической характеристики, низкочастотную фильтрацию (усреднение).
Вторичные измерительные приборы имеют большие входные сопротивления. Поэтому электромагнитные наводки частотой 50 Гц, возникающие в промышленных условиях, могут достигать единиц и даже десятков вольт. Если не применять нормирующие преобразователи, то проблема измерения слабых сигналов с точностью до десятков микровольт на фоне помех десятки вольт ложится на вторичные измерительные приборы.
Необходимость гальванической развязки возникает, прежде всего, в тех случаях, когда многоканальная измерительная система работает с неизолированными источниками сигналов, находящихся под разными потенциалами. Как известно, в промышленных условиях даже заземленные источники, но расположенные на некотором удалении друг от друга, находятся под разными потенциалами частотой 50 Гц, обусловленными электромагнитным наводками от силовых цепей. Гальваническая развязка решает эту проблему: она полностью устраняет влияние разности постоянных потенциалов и значительно подавляет переменные наводки частотой 50 Гц. Кроме того, гальваническое разделение предохраняет измерительные цепи и от высокочастотных помех, которые вызваны короткими импульсами тока в силовых цепях. Такие импульсы возникают при работе сварочных аппаратов, индукторов, частотных преобразователей, тиристорных коммутаторов, а также при грозовых разрядах.
Это не обращение, а просто крик души или стон.
Мне вот интересно, я точно знаю что в стране много предприятий изготавливают что-то с автоматикой на Овене, проблемы какие-то есть у всех, вот вопрос:- хоть кто-нибудь написал официальное письмо на имя директора Овен с содержанием типа в посте №81?
Вот купили вы в магазине, например, колбасу, и она вам не понравилась. Вы будете закидывать руководство мясокомбината жалобами и умолять сделать колбасу съедобней? Вы просто перейдёте на другого производителя нужного вам продукта. А то что многие производители лепят свои поделки на Овене, так это от жлобства.
Sergey666
19.06.2024, 12:32
Вот купили вы в магазине, например, колбасу, и она вам не понравилась. Вы будете закидывать руководство мясокомбината жалобами и умолять сделать колбасу съедобней? Вы просто перейдёте на другого производителя нужного вам продукта.
Если я директор комбината общественного питания и у меня договор с мясокомбинатом, то не жалобами, а именно официальными письмами и другими способами для приведения к норме.
А то что многие производители лепят свои поделки на Овене, так это от жлобства.
А вы, мистер, сами что лепите? Берега не попутали?
Не надо использовать регуляторы мощности с фазовым управлением. При их работе на активную нагрузку возникают крутые и мощные импульсы тока, что и приводит к наводкам на проводах термопары. Есть регуляторы (см. вложение), на вход управления которых можно подавать ШИМ сигнал. В этом случае включение симисторов регулятора будет происходить при переходе напряжения через 0, т.е. нагрузка будет питаться чисто синусоидальным напряжением и не будет никаких бросков тока. Меняя скважность импульсов можно будет регулировать выходную мощность регулятора.
Не надо использовать регуляторы мощности с фазовым управлением. При их работе возникают крутые мощные импульсы тока, что и приводит к наводкам на проводах термопары. Есть регуляторы, например DPU33B-200A, на вход управления которого можно подавать ШИМ сигнал. В этом случае включение симисторов регулятора будет происходить при переходе напряжения через 0, т.е. нагрузка будет питаться чисто синусоидальным напряжением и не будет никаких бросков тока. Меняя скважность импульсов можно будет регулировать выходную мощность регулятора.
Помеха в 50гц достаточно известна и изучена, отечественные производители контроллеров предоставляют защиту от таких помех по умолчанию, в посте #86 я привёл краткую выдержку из статьи на данную тему, неважно что используется, эти помехи спокойно фильтруются. Как так получается что Овен не может отфильтровать 50гц помеху, не в состоянии объяснить даже инженеры Овена.
Помеха в 50гц достаточно известна и изучена, отечественные производители контроллеров предоставляют защиту от таких помех по умолчанию, в посте #86 я привёл краткую выдержку из статьи на данную тему, неважно что используется, эти помехи спокойно фильтруются. Как так получается что Овен не может отфильтровать 50гц помеху, не в состоянии объяснить даже инженеры Овена.
Синусоидальную помеху 50 Гц легко давит сам АЦП. У тебя помеха возникает при коммутации симисторов регулятора мощности. Это не синусоидальная помеха 50 Гц. У тебя импульсная помеха с периодом 100 Гц. Встань осциллографом на клеммы AIX1 - AIX2 модуля и покажи картинку, которая имеет место быть когда модуль начинает вести себя неадекватно.
У Doomnik на картинке видны тычки, которые возникают в момент коммутации симисторов.
Синусоидальную помеху 50 Гц легко давит сам АЦП. У тебя помеха возникает при коммутации симисторов регулятора мощности. Это не синусоидальная помеха 50 Гц. У тебя импульсная помеха с периодом 100 Гц. Встань осциллографом на клеммы AIX1 - AIX2 модуля и покажи картинку, которая имеет место быть когда модуль начинает вести себя неадекватно.
Сделаем в ближайшее время, тем не менее другие отечественные контроллеры и модули аналоговых входов фильтруют данную помеху.
Другие отечественные контроллеры и модули аналоговых входов фильтруют данную помеху.
Осталось сделать правильный вывод и принять историческое решение ;)
Sergey666
19.06.2024, 13:33
Не надо использовать регуляторы мощности с фазовым управлением. При их работе на активную нагрузку возникают крутые мощные импульсы тока, что и приводит к наводкам на проводах термопары. Есть регуляторы (см. вложение), на вход управления которых можно подавать ШИМ сигнал. В этом случае включение симисторов регулятора будет происходить при переходе напряжения через 0, т.е. нагрузка будет питаться чисто синусоидальным напряжением и не будет никаких бросков тока. Меняя скважность импульсов можно будет регулировать выходную мощность регулятора.
Вообще то семистором (твердотельным реле) можно и так ШИМом управлять с транзисторного выхода.
Вообще то семистором (твердотельным реле) можно и так ШИМом управлять с транзисторного выхода.
У него не ТТР, а что-то похожее на трехфазный регулятор мощности MEYERTEC DRU3.
У него не ТТР, а что-то похожее на трехфазный регулятор мощности MEYERTEC DRU3.
Да, трёхфазный тиристорный регулятор мощности, это отдельный прибор заводского исполнения.
Да, трёхфазный тиристорный регулятор мощности, это отдельный прибор заводского исполнения.
И как он называется ?
Sergey666
19.06.2024, 14:17
Осталось сделать правильный вывод и принять историческое решение ;)
Если проект согласован и утвержден и производство посерьезней чем ООО "Рога-копыта Автомейшн унлимитед", то номенклатуру поменять бывает не просто, т.к выводы делают одни, а решения принимают другие.
И как он называется ?
Тиристорный регулятор мощности ТРМ (https://zvezda-el.ru/catalog/tiristornye-regulyatory-napryazheniya-moshchnosti/tiristornyy-regulyator-moshchnosti-trm/)
Sergey666
19.06.2024, 14:33
Тиристорный регулятор мощности ТРМ (https://zvezda-el.ru/catalog/tiristornye-regulyatory-napryazheniya-moshchnosti/tiristornyy-regulyator-moshchnosti-trm/)
Открываем руководство и на 3й странице читаем:-
" 1.1 Регулятор предназначен для регулирования переменного напряжения в сетях
220/380 В 50 Гц на активной и активно-индуктивной( cos φ >0,2) нагрузке двумя
методами:
А) фазовым, то есть изменением угла задержки отпирания силовых тиристоров;
Б) методом пропуска периодов."
:confused::cool:
Открываем руководство и на 3й странице читаем:-
" 1.1 Регулятор предназначен для регулирования переменного напряжения в сетях
220/380 В 50 Гц на активной и активно-индуктивной( cos φ >0,2) нагрузке двумя
методами:
А) фазовым, то есть изменением угла задержки отпирания силовых тиристоров;
Б) методом пропуска периодов."
:confused::cool:
Тут видимо я должен какой то вывод сделать?
50гц,100гц хоть 1000гц это ничего не меняет.
Тут какая частота помехи?
76726
да точно такой же как и на Ваш пост https://owen.ru/forum/showthread.php?t=39791&p=439888&viewfull=1#post439888
процитировали очевидные и понятные каждому вещи, дополнительно дали собственную оценку что у ОВЕН этого нет.
Так какие параметры используете для фильтрации, так ведь и не сказали и архив из модуля не выложили
Согласен, очевидные, но как оказалось не для всех.
На одной печи полоса фильтра "0" то есть выключено
На второй полоса фильтра "10", постоянная времени фильтра в обоих случая была "0" то есть выключено
Архив имеет такой вид, информации там не очень много, куда его можно скинуть?
76727
Тут видимо я должен какой то вывод сделать?
50гц,100гц хоть 1000гц это ничего не меняет.
Тут какая частота помехи?
76726
Нужен осциллограф. Куда ткнуть щуп я ранее писал.
и как с этого скрина смогу построить график и проверить фильтрацию, сюда выгружайте архив
Частота записи показаний в архив минимально каждые 10 секунд, график адекватный не построить, так как частота колебаний минимум раз в секунду
Надо пробовать метод Б.
Это не вариант!
А на этом скрине что тогда? Здесь же все видно и кнопка экспорт вроде имеется https://owen.ru/forum/attachment.php?attachmentid=76726&d=1718797614
Это температурный график на самой печи, интерфейс панели, кроме температуры там ничего важного не пишется, а архив с модуля я вам предоставил.
Это не вариант!
Это почему ?
Это почему ?
Пробовали, не помогло.
Пробовали, не помогло.
Может плохо пробовали. Картинка какая получилась при критической температуре ? Точно такая как при фазовом методе регулирования ?
Может плохо пробовали. Картинка какая получилась при критической температуре ? Точно такая как при фазовом методе регулирования ?
При управлении методом пропуска периодов, колебания были такими же.
график самой печи, т.е. на той картинке результат работы других устройств, а не связки Плк200 и МВ210-101 ? Другими словами не только овеновский модуль "шумит" что ли?
Это график с печи на ПЛК154 + МУ110-224.8А, тут "шумит" модуль МУ110-224.8А
О фильтрах, как то это всё надумано, говорить в одном месте
и в другом не пользоваться фильтрами
Эти значения фильтра "0" в первом случае и "10" во втором, эти значения выставлены были изначально разными программистами, при этих значения обе печи выдавали колебания.
Потом уже пробовали ставить разные значения от 0 до 100.
и картинки с фильтацией из выложенного архива синий цвет то что в архиве, коричневый постоянная времени фильтра 5, розовый - 20 это для первого кaнaла
Ткните пожалуйста, где вы в архиве увидели значения фильтра?
76736
в архиве в секунду приблизительно шесть значений, Вы что то перепутали
В руководстве к модулю написано минимальный период записи архива 10 секунд, значит что то напутал.
Чет заинтересовал вопрос шумов на МВ110-8А.
Нашел модуль на заводе, воткнул вместо I7018R.
Решил проверить будут ли шумы.
В принципе я ожидал худшего.
Как я говорил, у меня в нагревателе три зоны нагрева.
В принципе видно, как две зоны идеал, а другую шатает больше (центральную).
76782
Забыл добавить, что на нагревателе одна зона (центральная) мощнее чем две остальные, если боковые зоны питаются трансом на 50 Вольт, то центр 75. Вот ее и шатает.
Тиристорное управление по углу отпирания.
Если две термопары идут идеально, а одну шатает ,то причем здесь помехи по питанию и прочее? Автор темы правильно сказал - шумы ловит термопара, хоть она и изолирована от всего (в керамическом корпусе).
Вот шумящая термопара поближе.
76783
Шумит в пределаг градуса, ну это в принципе норм... Если учесть что овенский модуль сразу из коробки... Но на печи работал один нагреватель, а что будет если сразу три на 1200 пойдут? Помех будет больше конечно.
Вот две идеальные
7678476785.
Вот так эту зону (которая шумит) рисует модуль I7018R, но правда в нем работает фильтр на 50 Гц (разные температуры тк в одном случае есть добавка к показаниям, а во втором нет).
76786
Мой вариант еще можно подушить фильтром, но советовать автору темы использовать их для помех с амплитудой 25 градусов... Ну это бред.
76726
PS у меня на печи точность поддержания ±1С, поэтому колебания графика больше этого уже аварийная ситуация.
Чет заинтересовал вопрос шумов
В нашем случае печь мощностью 50 киловатт,напряжение 380 вольт, спирали подключены по схеме треугольник. К модулю подключены 2 термопары тип S(они установлены рядом со спиралями) и четыре тип К(установлены на значительном удалении от спиралей). Сначала при 1100 начинает шуметь одна термопара тип S(на первом канале), затем при 1200 начитает шуметь вторая термопара тип S(на втором канале), при этом на остальных четырёх каналах с термопарами тип К, прогреваются до 600 и они не как не шумят. Помеха прилетает по термопарам это уже очевидно, но вот что интересно, обе термопары тип S, установлены равноудалённо от спиралей, но помеха сначала появляется на одной а потом через определённое время на второй. Пока тестируем.
agvildan
03.07.2024, 21:13
Проблема однако .... У вас есть под рукой керамические конденсаторы - можно попробовать зашунтировать вход проблемного АЦП канала . Но возможно помеха идет через паразитную емкость по экрану. Если не конфиденциально , можете от руки набросать в масштабе что и где на заземление подключено (контур печи , шина заземления ,шкаф с МВ модулем ). И точное соединение клемм МВ......Осциллограф портативный есть (на аккумуляторах ) ? Замерить бы на медленной развертке по клеммам МВ относительно "чистой" земли , можно было бы точнее определиться откуда источник паразитный потенциал.
Если не конфиденциально , можете от руки набросать в масштабе что и где на заземление подключено (контур печи , шина заземления ,шкаф с МВ модулем ). И точное соединение клемм МВ
77030
Печь заземлена на PE1, слаботочные экранированные провода заземлены на PE2.
77031
У вас есть под рукой керамические конденсаторы
Какой номинал конденсатора? можно попробовать.
Замерить бы на медленной развертке по клеммам МВ относительно "чистой" земли , можно было бы точнее определиться откуда источник паразитный потенциал.
Пока осциллограф не доступен, вероятней всего помеха идёт от спирали нагревателя на термопару, если термопару убрать на приличное расстояние от спирали, помехи не будет., но тут этого не сделать(спирали расположены по всему периметру печи)
77030
Печь заземлена на PE1, слаботочные экранированные провода заземлены на PE2.
77031
Какой номинал конденсатора? можно попробовать.
Пока осциллограф не доступен, вероятней всего помеха идёт от спирали нагревателя на термопару, если термопару убрать на приличное расстояние от спирали, помехи не будет., но тут этого не сделать(спирали расположены по всему периметру печи)
Причиной помех является фазовое способ регулирования симсторов.
Причиной помех является фазовое способ регулирования ТТР.
Допустим, объясните почему помеха возникает только на двух из шести каналов, только при температуре 1100 на одном канале и при 1200 на другом канале?
Вы так уверены в этом, хотя никаких аргументов не приводите, очень странно.
Допустим, объясните почему помеха возникает только на двух из шести каналов, только при температуре 1100 на одном канале и при 1200 на другом канале?
Вы так уверены в этом, хотя никаких аргументов не приводите, очень странно.
При подходе температуры к уставке регулятор формирует очень короткие импульсы напряжения (спектр гармоник при этом такой, что АЦП не может их отфильтровать), что приводит к резкому броску тока через спираль. Это и приводит к паразитным наводкам на замкнутый контур термопары.
Вероятно на двух из шести каналах термопары расположены относительно спирали так, что на них наводится очень большая помеха при коммутации симисторов. Что бы это проверить надо подключить проблемную термопару на тот канал где помехи нет. Если по этому каналу будет наблюдаться та самая помеха, то мои предположения будут верны.
Вероятно на двух из шести каналах термопары расположены относительно спирали так, что на них наводится очень большая помеха при коммутации симисторов. Что бы это проверить надо подключить проблемную термопару на тот канал где помехи нет.
Так это так и есть, суть в другом, при 1090 градусах всё стабильно, хотя ТТР работает и никакая помеха не влияет. ТТР как я понимаю всегда открывается и закрывается с частотой 100Гц, на которую вы грешите, получается эта помеха всегда была бы на любой температуре. А в данном случае это не так.
Сама помеха проявляется не моментально, сначала колебания начинаются с небольшого диапазона +-3 градуса, и постепенно нарастает и диапазон колебаний становится больше.
Так это так и есть, суть в другом, при 1090 градусах всё стабильно, хотя ТТР работает и никакая помеха не влияет. ТТР как я понимаю всегда открывается и закрывается с частотой 100Гц, на которую вы грешите, получается эта помеха всегда была бы на любой температуре. А в данном случае это не так.
Сама помеха проявляется не моментально, сначала колебания начинаются с небольшого диапазона +-3 градуса, и постепенно нарастает и диапазон колебаний становится больше.
Ты мой предыдущий пост до конца прочти. А еще лучше примени в регуляторе другой способ управления симисторами. Только не надо писать, что это уже было сделано и не помогло. Вероятно плохо было сделано, если не помогло. А может и вообще не делалось.
Аналоговый осциллограф давно надо было найти и посмотреть что творится на проблемном аналоговом входе. Иначе вечно будешь маяться со своей проблемой.
Можно попробовать зашунтировать проблемный вход керамической емкостью. Что бы быстро посмотреть эффект от шунтирования надо опять таки иметь осциллограф.
Много болтаешь, мало делаешь.;)
agvildan
04.07.2024, 12:12
В общем то понятно, Чтобы долго не экспериментировать с подбором LC фильтров , все таки нужен прибор - осциллограф портативный с хорошими щупами , необходимо период сигнала помех определить и затем спаять фильтр на эту полосу. Менять оборудование, регуляторы итд на такой мощности не вариант, модули тоже надо использовать.... Коллеги выше все подробно разложили , если
agvildan
04.07.2024, 12:17
Сейчас к сожалению времени не будет разобраться со схемотехникой модуля , по питанию там отдельно DC-DC преобразователь стоит . Проще наверное толкового электронщика по месту попросить с приборами , эмулировать ваш спектр помех ребята с Овен трудно будет наверное
Повторюсь в очередной и последний раз, проблема именно в модуле овен, и ни как иначе. Любой другой контроллер(не Овен), дешёвый, дорогой, отечественный, китайский не замечает этих помех и работает как положено. Можно конечно разобраться со схемотехникой модуля, спаять фильтр, ещё что нибудь придумать, и сделать всё это за компанию Овен. Благодарю за ваши старания, хотя кроме упрёков в мою сторону, ничего более полезного почерпнуть не удалось.
При подходе температуры к уставке регулятор формирует очень короткие импульсы напряжения (спектр гармоник при этом такой, что АЦП не может их отфильтровать), что приводит к резкому броску тока через спираль. Это и приводит к паразитным наводкам на замкнутый контур термопары.
При работе регулятора(ТРМ) на фиксированной мощности 70%, что он может формировать? вот ТРМ работает всю дорогу с фиксированной мощностью и при достижении 1100 градусов вдруг начинает выдавать спектр гармоник не совместимый с жизнью ацп модуля. Очень интересно как это ТРМ работая на фиксированной мощности вдруг понимает что в печи 1100 градусов и надо срочно выдать помех, фантастика. А дешёвый котроллер Elhart ECV1 даже не замечает этих гармоник, тоже видимо фантастика.
Тебе в пору снова за школьную парту сесть.
agvildan
04.07.2024, 20:01
Разные устройства имеют разные м/с АЦП , разрядность бит и разумеется схемотехника входного коммутатора.Когда другие пробовали контроллеры( которые не воспринимают помеху ) подключали на эти же провода , в том же месте и питание 24В ? Корпус металлический термопары касается корпуса печи ?
Модуль какой у вас точно МВ110-8А HW 1/ 2 или МВ201 только пробовали ?
Действительно вам так сложно взять на время /купить недорогой портативный цифровой осциллограф на производство ?
kokosyan27
04.08.2024, 13:43
Ну вы блин даете))) хахаха... Устроили тут флуд. Объясняю для особо одаренных!!! В печах сопротивления, где используется огнеупорный кирпич или плиты ШПВХ в состав всегда входит жидкое стекло. При нагревании этих материалов выше 700 градусов, сам материал начинает проводить электрический ток. А так как в нагревателях используется высокое напряжение, оно попадает на термопреобразователи. Многоканальный прибор, такой как ОВЕН или Термодат имеют внутри АЦП с одним источником опорного напряжения, т.е. минусы термопар соединены вместе, происходит сквозной ток от одной термопары на вторую. Поэтому у вас показания и плавают. Так же при применении огнеупорных плит из карбида кремния происходит тоже самое. Для таких целей я использовал термопары в металлической оболочке, и эту самую оболочку заземлял, так как без заземления она тоже мешала показаниям. Так же если имеется лист, на котором кладут детали, на которых установлены садочные термопары, тоже должен быть заземлен. Не будет заземления, будут прыгать температуры. Мучался так на нескольких печках. Даже регистратор Yokagawa рисовал картину Пикассо на ленте. То же касается вакуумных высокотемпературных печей, температура которых выше 1500 градусов. Там вообще эмиссия электронов идет. И если у вас на одном приборе используются несколько термопар, тоже будет прыгать. Выход один, либо используем одну термопару и один прибор, либо нужен прибор, входы АЦП которого гальванически развязаны. Вышла новая линейка Термодат 30, вот там как раз для вашего случая. Применение всяких фильтров это бесполезная затея. Пока не поймешь саму причину воздействия, ответ никогда не приходит. Юзайте.
Ну вы блин даете))) хахаха... Устроили тут флуд. Объясняю для особо одаренных!!! В печах сопротивления, где используется огнеупорный кирпич или плиты ШПВХ в состав всегда входит жидкое стекло. При нагревании этих материалов выше 700 градусов, сам материал начинает проводить электрический ток. А так как в нагревателях используется высокое напряжение, оно попадает на термопреобразователи. Многоканальный прибор, такой как ОВЕН или Термодат имеют внутри АЦП с одним источником опорного напряжения, т.е. минусы термопар соединены вместе, происходит сквозной ток от одной термопары на вторую. Поэтому у вас показания и плавают. Так же при применении огнеупорных плит из карбида кремния происходит тоже самое. Для таких целей я использовал термопары в металлической оболочке, и эту самую оболочку заземлял, так как без заземления она тоже мешала показаниям. Так же если имеется лист, на котором кладут детали, на которых установлены садочные термопары, тоже должен быть заземлен. Не будет заземления, будут прыгать температуры. Мучался так на нескольких печках. Даже регистратор Yokagawa рисовал картину Пикассо на ленте. То же касается вакуумных высокотемпературных печей, температура которых выше 1500 градусов. Там вообще эмиссия электронов идет. И если у вас на одном приборе используются несколько термопар, тоже будет прыгать. Выход один, либо используем одну термопару и один прибор, либо нужен прибор, входы АЦП которого гальванически развязаны. Вышла новая линейка Термодат 30, вот там как раз для вашего случая. Применение всяких фильтров это бесполезная затея. Пока не поймешь саму причину воздействия, ответ никогда не приходит. Юзайте.
То что с повышением температуры огнеупорный кирпич начинает проводить электрический ток, это известный факт, для особо одаренных, повторюсь, например термодат 17е6 поддерживает подключение до 4-х термопар, и проблем с помехами на высоких температурах выше 1000 градусов не имеет, вплоть до 1750 градусов. Да и такие печи с температурой 1750 градусов мы тоже делаем, и у нас всегда минимум две термопары подключено к прибору. Опять же таки аналоговые входа на Овене ПЛК 154, так же не имеют проблем с помехами на высоких температурах вплоть до 1750 градусах. Суть притензии к компании Овен в этом и заключается, что аналоговые входа модуля мв210-101 не справляются с помехами, хотя аналоговые входа других приборов справляются.
kokosyan27
15.08.2024, 15:52
То что с повышением температуры огнеупорный кирпич начинает проводить электрический ток, это известный факт, для особо одаренных, повторюсь, например термодат 17е6 поддерживает подключение до 4-х термопар, и проблем с помехами на высоких температурах выше 1000 градусов не имеет, вплоть до 1750 градусов. Да и такие печи с температурой 1750 градусов мы тоже делаем, и у нас всегда минимум две термопары подключено к прибору. Опять же таки аналоговые входа на Овене ПЛК 154, так же не имеют проблем с помехами на высоких температурах вплоть до 1750 градусах. Суть притензии к компании Овен в этом и заключается, что аналоговые входа модуля мв210-101 не справляются с помехами, хотя аналоговые входа других приборов справляются.
Как раз юзал этот термодат 17Е6 4-канальный. Очень плохой прибор, не работает по ModBus RTU. В печах с плитами ШПВХ и термопарами в керамике после 700 градусов отказывался работать. Пришлось менять на нихросиловые в оболочке и заземлять. При подключении садочных термопар 6 шт Термодат 22и5 тоже сходил с ума, так как концы термопар прикручивались к заготовкам и ложились на подовые листы, которые лежали на карбиде кремния. Пришлось листы сваривать и заземлять. Так же 17Е6 на вакуумной печи с 2 платиновыми термопарами при температурах выше 1500 градусов одна термопара шла вверх, вторая вниз. Пришлось ставить отдельный термодат, для контроля температуры.
19 термодат еще хуже.Не работает по уставке. Столько лет выпускали багованный. Благо программист Дмитрий помог написать новую прошивку к нему, за что ОГРОМНОЕ СПАСИБО.
Програмное обеспечение от Термодат.нет тоже работает через раз, постоянно выскакивают ошибки. А если забивать параметры уставки и скорости во многоканальный 19 термодат в режиме совместного управления каналами, то вообще труба.
Панель Овена та еще штуковина. Если сложный проект, то вообще труба.
Панель от EKF вообще молчу. Так как наверное меня в службе поддерки забанили по IP. Клавиатура поддерживает русский язык, но не печатает. Печатает только китайские иероглифы. Специально отправлял ASCII символы, в итоге квадратики.
Так что посмотришь, на то дерметцо, которое имеем, по типу импортозамещения, аж в душе больно.
Еще случай))) мерадат 14т3 как то подключал к контроллеру EKF F200, так там стандарт ModBus ASCII - 7 бит, за то в мерадате 8 бит и при чем сам стандарт ASCII не поддерживает 8 бит.
78027
78028
Как они такое провернули в этом мерадате, не знаю, но сказали, что изменить это ни как нельзя. Пришлось писать программу, которая эмулирует 485 порт ASCII 8 бит на этом наитупейшем контроллере.
kokosyan27
15.08.2024, 17:21
И еще раз скажу, если происходят скачки температур в устройствах с более одной термопарой, питание АЦП которых не развязано по питанию, то есть все минусы термопар внутрисхемно соединены, использовать внутренние фильтры АЦП практически безполезно. Не важно Овен это или Термодат. Любой прибор с гальванически соединенными термопарами, работющие в одной печи, может давать помехи. И эти помехи могут быть и фазной регулировкой и с ШИМ, и с распределенными периодами. Если идет сквозной ток с одной термопары через минус прибора на вторую, жди беды. Я пробывал и общий минус термопар заземлять, все без толку. В новой вакуумной печи, тоже плавали показания термопар, так там при высокой температуре молибден или еще какой металл оседает на изоляторы, керамику термопары, что приводит к блуждающим токам и они опять же идут через общий минус АЦП преобразователя. Фильтрами это не глушиться.
78018
78019
Даже и не ожидаешь, что сама керамика начинает проводить ток.
Поэтому, если есть возможность разделить общие минусы термопар, допустим используя несколько приборов, то это самый лучший вариант. В других случаях необходимо прибегать к костылям.
И если подключить мультиметр одним концом на термопару, а вторым на заземление, мы как раз и увидим плавающее напряжение.
78020
78021
Показания плавают туда сюда и не по синусоиде, а вообще в случайном порядке. Это же отображается и на температуре. Прыгают на 5-7 градусов.
После изготовления втулки из кремневой ваты и надетой на термопары, чтобы они не касались экранов, вся проблема полностью исчезла. Печка без проблем набирает 1300 градусов.
Я бы еще много чего показал, телефон свой уронил и разбил. А там фототека с 2019 года.
И еще раз скажу, если происходят скачки температур в устройствах с более одной термопарой, питание АЦП которых не развязано по питанию, то есть все минусы термопар внутрисхемно соединены, использовать внутренние фильтры АЦП практически безполезно. Не важно Овен это или Термодат. Любой прибор с гальванически соединенными термопарами, работющие в одной печи, может давать помехи. И эти помехи могут быть и фазной регулировкой и с ШИМ, и с распределенными периодами. Если идет сквозной ток с одной термопары через минус прибора на вторую, жди беды. Я пробывал и общий минус термопар заземлять, все без толку. В новой вакуумной печи, тоже плавали показания термопар, так там при высокой температуре молибден или еще какой металл оседает на изоляторы, керамику термопары, что приводит к блуждающим токам и они опять же идут через общий минус АЦП преобразователя. Фильтрами это не глушиться.
Спасибо что поделились опытом, проблему конечно уже решили сами, оборудование работает стабильно. Странно что на данном форуме не нашлось ни одного решения, включая техподдержку Овена.
kokosyan27
18.11.2024, 11:48
Спасибо что поделились опытом, проблему конечно уже решили сами, оборудование работает стабильно. Странно что на данном форуме не нашлось ни одного решения, включая техподдержку Овена.
Да, тут так принято. Обратятся с проблемой, потом пишут: Напишите нам на эл. почту. И на этом все. Решили проблему? Не решили? Как решили? Это большой, большой секрет.
Michael42
29.11.2024, 05:45
Спасибо что поделились опытом, проблему конечно уже решили сами, оборудование работает стабильно. Странно что на данном форуме не нашлось ни одного решения, включая техподдержку Овена.
а как в итоге решили? выкинули модули овен? или с ними как то решили?
kokosyan27
29.11.2024, 09:07
Секрет😄. Извините за флуд.
а как в итоге решили? выкинули модули овен? или с ними как то решили?
Модули оставили, пусть решение останется секретом. Если вдруг кто ещё столкнётся с такой проблемой, обращаются в компанию Овен, чтобы Овен начал шевелиться и решать проблемы связанные с их оборудованием, а не отмазываться, что у них всё хорошо и это всё ваши проблемы.
Сталкиваясь с такой проблемой некоторые юзеры даже не догадываются, что проблема в аналоговом модуле Овен. Им только и остаётся созерцать такую картину:
80768
kokosyan27
28.01.2025, 12:19
У вас как раз проблема, когда ток с одной термопары перебегает через общий минус АЦП на другую термопару. Это видно по графику. Когда одна термопара начинает проседать по температуре и в этот же момент другая зеркально наоборот показывает завышение. Это сквозные токи. Я бы начал с того, что в кирпичную кладку просунул керамическую трубку, чтобы отделить термопару от кирпича. Если бы это не помогло, то использовал бы термопару в метал оболочке с заземлением и если это не сработало, тогда уже использовал один модуль на одну термопару.
Возможно коллективный разум данного форума сможет нам помочь. Помогите пожалуйста.
пусть решение останется секретом.
А как хорошо начиналось, помогите люди добрые - а теперь идите лесом))
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot