Подключение ПЧВ на несколько насосов

[Работникк]

Добрый день
есть два насоса 22 КВт. Можно ли подключить к одному ПЧВ1 эти насосы, чтобы: работал один, переключение будет, например, через 3-х позиционный переключатель (нас1 - 0 - нас2) на клемму Х1. Можно ли ставить контактор между ПЧ и насосами?

[Емельянов Кирилл]

Добрый день
есть два насоса 22 КВт. Можно ли подключить к одному ПЧВ1 эти насосы, чтобы: работал один, переключение будет, например, через 3-х позиционный переключатель (нас1 - 0 - нас2)
Концептуально можно. Но переключать насосы при работающем ПЧ решительно не стоит. Что такое клемма Х1?


Можно ли ставить контактор между ПЧ и насосами?
Концептуально можно. Включаете контактор, потом ПЧ. Выключаете ПЧ, потом контактор.

Но вообще идея не самая лучшая

[maximov2009]

Добрый день.
Всегда был ярым противником подобных экзерциссов.
Сколько приходилось эксплуатировать импортных автоматизированных установок и целых цехов с управлением на СКАДА системах. Ни разу не встречал переключения ПЧ с одного двигателя на другой.
Только наши умельцы пытались такое соорудить. На маленьких ПЧ иногда какое то время работало. Встречал самодельную установку дозатора сыпучих материалов, где использовался один ПЧ и 12 двигателей. К сожалению не могу сказать дальнейшую судьбу установки. При мне в демонстрационном режиме работало.

Вообще посмотрите, на схемах подключения ПЧ нигде не рисуют контакторы между ПЧ и двигателем.

Вообще есть хорошая поговорка насчет того кто платит дважды и трижды.

С уважением.

[МихаилГл]

Добрый день.
Всегда был ярым противником подобных экзерциссов.
Сколько приходилось эксплуатировать импортных автоматизированных установок и целых цехов с управлением на СКАДА системах. Ни разу не встречал переключения ПЧ с одного двигателя на другой.
Только наши умельцы пытались такое соорудить. На маленьких ПЧ иногда какое то время работало. Встречал самодельную установку дозатора сыпучих материалов, где использовался один ПЧ и 12 двигателей. К сожалению не могу сказать дальнейшую судьбу установки. При мне в демонстрационном режиме работало.

Вообще посмотрите, на схемах подключения ПЧ нигде не рисуют контакторы между ПЧ и двигателем.

Вообще есть хорошая поговорка насчет того кто платит дважды и трижды.

С уважением.

Работал как то на КНС, так там было 4 насоса и 2 ПЧ. На каждом ПЧ по 2 насоса через контакторы. ПЧ даже высоковольтные, а не карлики. Так что схема рабочая, просто не всегда применяется.

PS: https://drives.ru/stati/kaskadnoe-upravlenie-nasosami-s-preobrazovatelyami-chastoty/

[Alexey_Palich]

Добрый день
есть два насоса 22 КВт. Можно ли подключить к одному ПЧВ1 эти насосы, чтобы: работал один, переключение будет, например, через 3-х позиционный переключатель (нас1 - 0 - нас2) на клемму Х1. Можно ли ставить контактор между ПЧ и насосами?

Можно. Прктиковали такое с тремя пускателями включение от ПЧ и напрямую, всякие варианты. Еще во многих ПЧ применяется каскадное управление даже примеры есть в документации на ПЧ, при недостатке давления первый насос включался напрямую а второй на ПЧ.

[Godlike_S]

На лифтах такое сплошь и рядом исходя из требований безопасности

[Работникк]

Добрый день.
Вообще посмотрите, на схемах подключения ПЧ нигде не рисуют контакторы между ПЧ и двигателем.

вот я и спросил про контактор, все взято из руководства. На одной схеме есть, на другой нет.


Добрый день.
Концептуально можно. Включаете контактор, потом ПЧ. Выключаете ПЧ, потом контактор.


про это и думал. Но придет другой человек и вместо остановки ПЧ сразу переключит на другой насос. Или не дождется остановки ПЧ и переключит на другой насос


Добрый день.
Что такое клемма Х1?

Пуск черех Х1 на ПЧ

[CleanS]

В конструкции большинства контакторов есть дополнительные контактные группы (не силовые).
Если для запуска ПЧ использовать группу COM-NO, то пока контактор не включишь, ПЧ не запустишь. Можно в схеме это использовать.

[In_Da_Cher_A]

я не сильный приводчик,
но из опыта своей наладки насосов с ПЧ приводом, знаю, что некоторые (все?) частотники не любят разрыва фазного провода и выпадают в аварию по обрыву фазы при переключениях контактора
в основном у нас применяли ATV212/312 от Шнайдера
поэтому лучше сразу смотреть на модель, которая поддерживает фукнцию нескольких двигателей

[Eugene.A]

Надо просто предоставить самому частотнику решать, когда можно отключать один двигатель и когда подключать другой.74359

[Емельянов Кирилл]

про это и думал. Но придет другой человек и вместо остановки ПЧ сразу переключит на другой насос. Или не дождется остановки ПЧ и переключит на другой насос

Поэтому в схеме должны быть предусмотрены блокировки. Либо, как написали выше, использовать ПЧ с функцией нескольких ЭД. В любом случае это усложнение схемы, уменьшение надёжности, +, если ПЧ умрёт, у вас не будет резерва, хотя насоса-то два. Суммируя всё это, надо очень хорошо подумать, а стоит ли оно того. Иногда стоит. Вам решать.

За разрыв провода между ПЧ и ЭД переживать не стоит, т.к. на любом уважающем себя ПЧ эту защиту (по обрыву нагрузки или тип того) можно отключить.

[In_Da_Cher_A]

За разрыв провода между ПЧ и ЭД переживать не стоит, т.к. на любом уважающем себя ПЧ эту защиту (по обрыву нагрузки или тип того) можно отключить.обожаю людей, отключающих на производстве защиты, шунтирующие перемычками сработавшие защитные блокировки, отключающими сирену аварийной сигнализации и выкручивающими лампочку Авария, чтобы не раздражала своим красным миганием:D
некоторые вещи типа ввобще нельзя отлючать, так этого требуют правила ТБ ПБ или прочие РД

[Alexey_Palich]

Надо просто предоставить самому частотнику решать, когда можно отключать один двигатель и когда подключать другой.74359

Хорошее решение, такая схема кажется на ПЧ Дельта нарисована в документации. Работает надежно как часы с поддержанием давления.

[maximov2009]

Хорошее решение, такая схема кажется на ПЧ Дельта нарисована в документации. Работает надежно как часы с поддержанием давления.

Добрый день.
Это маленечко другое. Это точно не Дельта. Я такую схему видел. Это специализированный ПЧ предназначенный именно для каскадного управления насосами для поддержания давления.
Не помню фирму, может и дельта но специализированная.
Там всё завязано на работе специально запрограммированного ПЛК. И стоит он гораздо дороже той же обычной Дельты типа ВФД Ф.
И овен предлагает такое решение с использованием своего ПЧ
https://owen.ru/uploads/rpr_pchv_kaskad_008.pdf

И заметьте, там тоже используется ПЛК, чтобы правильно и вовремя всё включалось.

Пожалуйста.
Но в исходном то вопросе человек просто хочет сэкономить и переключать ПЧ с одного насоса на другой.
Вот насчёт такой экономии я категорически против.
Скупой платит ....

С уважением.

[Alexey_Palich]

НЕ вижу смысла спорить. частотник дельта был порядка 30квт для каскадного управления в них устанавливалась плата отдельная и все настройки были в ПЧ.

Раз хочет переключать пусть переключает. делает необходимые блокировки и нет проблем. никто не запрещает на выходе ПЧ ставить пускатель. Мне встречались проекты где на входе ПЧ стоит пускатель:confused:. Бывали обьекты где два двигателя запитывали от одного ПЧ паралельно. правда ПЧ в два раза больше был по мошьности.

[Sergej_]

Добрый день.
Это маленечко другое. Это точно не Дельта. Я такую схему видел. Это специализированный ПЧ предназначенный именно для каскадного управления насосами для поддержания давления.
Не помню фирму, может и дельта но специализированная.
Там всё завязано на работе специально запрограммированного ПЛК. И стоит он гораздо дороже той же обычной Дельты типа ВФД Ф.
И овен предлагает такое решение с использованием своего ПЧ
https://owen.ru/uploads/rpr_pchv_kaskad_008.pdf

И заметьте, там тоже используется ПЛК, чтобы правильно и вовремя всё включалось.

Пожалуйста.
Но в исходном то вопросе человек просто хочет сэкономить и переключать ПЧ с одного насоса на другой.
Вот насчёт такой экономии я категорически против.
Скупой платит ....

С уважением.

Вы ошибаетесь , у дельты это вполне себе рядовой ПЧ , для насосов и вентиляторов СР2000. Другое дело, для контакторов более двух нужна плата расширения дискретных выходов, опция.
Но , верно совершенно, тупо просто в разрыв нельзя. Контакторами управлять ПЧ должен .

[CleanS]

Не понимаю, в чём проблема коммутировать сигнал "Пуск" (FWD) дискретного входа частотника через доп. группу контактора?

74388

Переключателем включаешь необходимый контактор (на схеме не показано) и только после этого можно будет кнопкой с фиксацией, через дискретный вход запустить частотник.
Если убрать кнопку, а в частотнике настроить задержку на срабатывание по дискретному сигналу, то частотник будет автоматом включать мотор, с задержкой, после включения выбранного контактора (мотора). Точно гарантировав что нагрузка подключена к нему.

[Santi]

При размыкании моторного контактора при работающем ПЧ, как правило ПЧ выходит из строя. Необязательно при первом отключении, может на 10-й или 20-й раз, но выйдет из строя. Определенно должна быть корректная схема коммутации моторных контакторов, но я обращу внимание, что даже корректно собранная схема и соответствующим образом сконфигурированный ПЧ не гарантируют, что контакторы не отключатся при работающем ПЧ, например, при отключении питания. Контакторы отключатся сразу, гораздо ранее, чем ПЧ (или другая схема управления) поймет, что произошло отключение и остановит ПЧ. Необходимо обеспечить контакторы питанием, хотя бы на доли секунды после пропадания питания. Ранее были такие УЗОП (ус-ва задержки отпадания пускателей), сейчас есть ИБП, как вариант - применение контакторов с питанием =24В. Т.е. получается действительно не сильно просто и стоит задуматься о целесообразности 1 ПЧ на несколько двигателей, особенно в ответственных механизмах.

[По самые по...]

Добрый день.
... ...

Вообще посмотрите, на схемах подключения ПЧ нигде не рисуют контакторы между ПЧ и двигателем.

... ...

С уважением.

Я б перекрестился такое сказать.. Где это НИГДЕ? Это типовое решение изготовителей ПЧ. Применять конечно надо с умом. Должны быть использованы дополнительные группы NO и NC контакторов: во-первых - для самоподхвата переключателя выбора контакторов, во-вторых - для блокировки цепи питания катушек невыбранных контакторов, в третьих - для подтверждения пуска ПЧ через выбранный контактор. Переключение выходных контакторов должно выполняться с предварительным остановом ПЧ (слежение должно идти по частоте вращения). При этом должны выполняться условия предотвращения переключения и пуска ПЧ на уже аварийный двигатель. Т.е. должна быть предусмотрена релейная защелка предотвращения пуска аварийного двигателя, до ее сброса персоналом. Следует использовать, по-возможности, автоматический аварийный сброс остановленного ПЧ, с одновременным переключением на исправный двигатель. Ибо персонал может проспать..

[CleanS]

Отключение питания с катушек контакторов можно "защитить" внутренним реле ПЧ.
Запрограммировав его срабатывание по состоянию полной остановки мотора. Только после этого можно разомкнуть цепь управления.
КАк отметил "По самые по... ", там ещё много чего можно (и нужно) в защиту добавить.

[maximov2009]

При размыкании моторного контактора при работающем ПЧ, как правило ПЧ выходит из строя. Необязательно при первом отключении, может на 10-й или 20-й раз, но выйдет из строя.

Добрый день.
Вот с этим согласен.

Самое интересное, что как часто бывает, человек задавший вопрос изначально, похоже покинул тему.
А спор продолжается. Но это на мой взгляд хорошо.
Почему мне и нравится этот форум. Много профессионалов и начинающих.
А в споре как известно рождается истина.
Кому то потом и этот обмен мнением пригодится наверняка.
Кстати Алексей из Бийска правильно вспомнил про CP 2000 Хороший ПЧ и на нем вполне можно сделать каскадное управление.

С уважением.

[Емельянов Кирилл]

обожаю людей, отключающих на производстве защиты, шунтирующие перемычками сработавшие защитные блокировки, отключающими сирену аварийной сигнализации и выкручивающими лампочку Авария, чтобы не раздражала своим красным миганием:D
некоторые вещи типа ввобще нельзя отлючать, так этого требуют правила ТБ ПБ или прочие РД
К этим вещам относится контроль обрыва нагрузки в конкретном прикладном примере автора (да и в большинстве других тоже)? За вас отвечу - нет, не относится.

[Sergej_]

К этим вещам относится контроль обрыва нагрузки в конкретном прикладном примере автора (да и в большинстве других тоже)? За вас отвечу - нет, не относится.

Вы предлагаете в этом конкретно частном случае отключить защиту от обрыва???

[Eugene.A]

В этом частном случае (управление насосами) нужно не использовать останов с замедлением, а настроить останов выбегом, тогда не будет проблем с контролем обрыва фаз. Но всё-таки отключать контактор желательно с небольшой задержкой после снятия команды "Пуск".

[In_Da_Cher_A]

К этим вещам относится контроль обрыва нагрузки в конкретном прикладном примере автора (да и в большинстве других тоже)? За вас отвечу - нет, не относится.а вы за автора решили, что в его случае можно, а чего - нельзя? Речь шла о абстрактном случае контактора после ПЧ - "можно или нет"?. Да можно, можно делать всё, что хочешь, типа "никто не смеет ограничивать меня в свободе самовыражения" :D
Но нужно понимать, чем это может закончиться - про это сказали единицы.
Ваше предложение - забить на БАЗОВУЮ защиту электродвигателя, просто потому что "про это нигде не написано, я делать не буду" - ну сами оцените, как это будет выглядеть со стороны хоть профессионально, хоть чисто по-человечески, приходите вы машину покупать - а вам - да нахера тебе подушка в руле? это же не требуется, а АБС вообще придумали трусы, это просто развод на деньги

Кроме того, как здесь пацаны уже выше написали - обрыв нагрузки на работающем ПЧ рано или поздно прикончит его. А все эти костыли и шаманства со схемой управления этими контакторами совершенно обнуляют все типа экономии на втором ПЧ.
И многие заказчики, и я бы сказал - нормальные, изначально прописывают в ТЗ все эти вещи, либо требуют согласования с ним всей проектной документации и техрешений.
А таких приколов типа "мне спецификация в договоре не нужна, вот тебе миллион, делай что хочешь, лишь бы работало" и мы радостно начинаем выкидывать всё, что собирались поставить - я уже давно не встречал, да и вообще такого не припомню.
как-то вот так это всё в итоге

[По самые по...]

В этом частном случае (управление насосами) нужно не использовать останов с замедлением, а настроить останов выбегом, тогда не будет проблем с контролем обрыва фаз. ...

Грубейшая ошибка! Останов выбегом - это частный случай аварийного останова при отключении питания, со всеми вытекающими разрушительными последствиями на трубопровод и обратные клапаны, спрововоцированными возникающим гидроударом в системе. Предотвратить гидроудар при технологическом переключении насосов (например при чередовании) возможно только оптимизацией характеристики закрытия запорного (обратного) клапана. Это достигается только путем программируемого в ПЧ времени останова - плавного, постадийного останова двигателя насоса.

[Sergej_]

Грубейшая ошибка! Останов выбегом - это частный случай аварийного останова при отключении питания, со всеми вытекающими разрушительными последствиями на трубопровод и обратные клапаны, спрововоцированными возникающим гидроударом в системе.

Абсолютно точно. Неподалеку есть насосная ЖКХ, надо бы сделать тему , с примерами решений альтернативно одаренных людей.
Регулярные аварии насоса и прочего, по причине вышеизложенной уважаемым "по самые по..". Самое прикольное, что всех всё устраивает.
Замены довольно дорогиех насосов, ремонт и т.п.

[Eugene.A]

А при прямом пуске насосов как двигатели останавливаются? С замедлением? Или с гидроударом и разрушением всего и вся? И как мы до эпохи частотников только выживали?

[Sergej_]

А при прямом пуске насосов как двигатели останавливаются? С замедлением? Или с гидроударом и разрушением всего и вся? И как мы до эпохи частотников только выживали?

Вот там так и сделано, прямой пуск, прямой останов. Но насосы современные , погружные 22кВт. От одного до трех под замену в год. Поломка механики. Усугубляется еще и тем , что эти насосы качают воду из скважины в накопительную емкость по трубопроводу. Перепад высот большой, давление соответственно тоже. При пуске удар, при останове еще сильнее , судя по звукам. Но даже УПП не желают установить. Субсидии покрывают всю эту дурь. Чем больше поломок, тем больше выцыганят. Объект жизнеобеспечения.

[Eugene.A]

Кто-нибудь сможет объяснить физику возникновения гидроудара при останове насоса выбегом? Я на всех насосах активирую эту функцию, и никаких гидроударов не наблюдаю. Правда, моя сфера - не водоснабжение, а котельные. Т.е. насосы большей частью циркуляционные. Хотя пара скважин с частотниками в обслуживании есть.

[Sergej_]

Наверное из-за резкого изменения скорости потока. Скорость потока большая, масса воды большая. Возможно сказывается время закрытия обр.клапана или его негерметичность.

[По самые по...]

Кто-нибудь сможет объяснить физику возникновения гидроудара при останове насоса выбегом? Я на всех насосах активирую эту функцию, и никаких гидроударов не наблюдаю. Правда, моя сфера - не водоснабжение, а котельные. Т.е. насосы большей частью циркуляционные. Хотя пара скважин с частотниками в обслуживании есть.

Тут, видео (https://youtu.be/N-_VdFrntEc), для простоты понимания
Тут, читать (https://www.ksb-library.ru/upload/iblock/3c6/ze521hx1gj3nxcyp4v4t1048nz1kro9q/Water-hammer.pdf), для глубины понимания

[Сергей0308]

Тут, видео (https://youtu.be/N-_VdFrntEc), для простоты понимания
Тут, читать (https://www.ksb-library.ru/upload/iblock/3c6/ze521hx1gj3nxcyp4v4t1048nz1kro9q/Water-hammer.pdf), для глубины понимания

Видимо обратный клапан неправильно работает, если бы он закрывался при остановке потока, в смысле, не дожидался когда поток разгонится в обратную сторону, то и гидроудара бы не было!

[Eugene.A]

Наверное из-за резкого изменения скорости потока. Скорость потока большая, масса воды большая. Возможно сказывается время закрытия обр.клапана или его негерметичность.

Неубедительно. С чего бы потоку резко останавливаться? А обратный клапан закрывается при практически остановившемся потоке, откуда взяться гидроудару? Короче, десятки и десятки насосов останавливаются выбегом на наших объектах, и всё норм. Гидроудар небольшой и хлопок клапана наблюдается, если резервный насос запускается с маленькой задержкой после остановки рабочего, но это другая история.

[Sergej_]

Но подобное явление имеет место быть. Именно при выключении. Причины на то тоже должны быть. Возможно в вашем случае все спроектировано хорошо, в части гидравлики. Если прочесть статью по ссылке выше, то факторов достаточно много.

[Eugene.A]

Короче, коммутация двух и более насосов контакторами к одному частотнику с переходом на прямой пуск народ волновать перестала, в том числе и в отношении гидроударов, а вот останов выбегом насоса с частотником вдруг возбудила. Ищем потерянное под фонарём, потому что в кустах темно?

[Sergej_]

Если штатно ПЧ может управлять контакторами, типа ср2000 , то и поставить можно. Но нужно отдавать себе отчёт, что нештатные ситуации в этом случае могут вывести ПЧ из строя. Авария контактора например, или аварийное отключение питания. По хорошему, для надёжности, между ПЧ и двиглом не должно быть коммутирующих устройств.

[kon48]

Реализация расчитана на АВОСЬ. Авось и получится, но не пронесет. Овчинка не стоит выделки.

[Емельянов Кирилл]

Ваше предложение - забить на БАЗОВУЮ защиту электродвигателя

Контроль обрыва нагрузки не относится ни к каким базовым защитам электродвигателя - не придумывайте.


приходите вы машину покупать - а вам - да нахера тебе подушка в руле? это же не требуется, а АБС вообще придумали трусы, это просто развод на деньги


Пример некорректный, потому что в нём на кону человеческая жизнь и здоровье, а отключение обсуждаемой не "базовой" защиты ни к каким катастрофическим последствиям привести не может.



Кроме того, как здесь пацаны уже выше написали - обрыв нагрузки на работающем ПЧ рано или поздно прикончит его. А все эти костыли и шаманства со схемой управления этими контакторами совершенно обнуляют все типа экономии на втором ПЧ.

Ну да, вот только включенная эта самая защита никак ПЧ не поможет, если обрыв произойдёт во время работы. Всё что она может - это заблокировать включение выхода ПЧ без нагрузки.
Что касается схем управления, так я в самом первом сообщении написал, что не одобряю такой подход, но это не значит, что данное решение нежизнеспособно или что его применение неминуемо приведёт к увеличению аварий и инцидентов на производстве.

[Alexey_Palich]

Тема в очередной раз превратилась в диалог специалистов без участия вопрошающего ТСа.:)

[maximov2009]

Тема в очередной раз превратилась в диалог специалистов без участия вопрошающего ТСа.:)

Это же хорошо.Я имею ввиду обмен мнениями.
Можно какую нибудь ещё спорную идейку кинуть и подискутировать.

Отдельно ветку создать "Особенности эксплуатации ПЧ"

Я например категорически не люблю подключение ПЧ по интерфейсу. Особенно в нынешних условиях.
А остальные?

Особенно интересует мнение эксплуататоров, которые столкнулись с тем что сгорел ПЧ в составе какого то оборудования. Такой модели уже нигде не найти, потому как модель давно снята с производства, все запасы распроданы.
А ПЧ завязан с контроллером по интерфейсу, и возможности перепрограммировать контролер нет никакой возможности.

С уважением.

[МихаилГл]

Я например категорически не люблю подключение ПЧ по интерфейсу. Особенно в нынешних условиях.
А остальные?


Я не сторонник такого по одной причине. С 2011 по 2021 работал на предприятии и в первый же месяц работы легла вся сеть ModBus. Вернее одна линия из двух. Нашли путем поочередного отключения каждого устройства. И как всегда бывает, это устройство оказалось последним из отключаемых. Причиной стал выход из строя микросхемы интерфейса в одном из ПЧ шнайдер электрик. Но у нас там была только диагностика по интерфейсу (расширенные статусы аварий и прочее). Управление было завязано на дискретные входа/выхода и аналоговое задание. В ремонт не отдавали, подрядчики привезли навешиваемую на морду плату, и так "отремонтировали".

[Sergej_]

Это спор ни о чем. В описываемом Вами случае выход из строя порта на девайсе, это скорее всего следствие ошибок проектирования. Линии нужно защищать, этим многие пренебрегают. Если бы была нормальная, комплексная защита, все было бы норм. Если делать всё управление по взодам- выходам, это куча проводов, соединений и всего с этим связанного. Защиту, если особенно длинные линии, никто тоже не отменял. В итоге система будет сложнее и дороже. И менее надёжная.

[МихаилГл]

Это спор ни о чем. В описываемом Вами случае выход из строя порта на девайсе, это скорее всего следствие ошибок проектирования. Линии нужно защищать, этим многие пренебрегают. Если бы была нормальная, комплексная защита, все было бы норм. Если делать всё управление по взодам- выходам, это куча проводов, соединений и всего с этим связанного. Защиту, если особенно длинные линии, никто тоже не отменял. В итоге система будет сложнее и дороже. И менее надёжная.

Скорее это причина брака, так как после установки платы по крайней мере до 2021 года все работало.

[Sergej_]

Так отказ может произойти и не только с портом. Любой прибор не имеет 100 проц. надежность. Тот же налоговый вход без гр очень уязвим. А если посчитать с точки зрения надёжности РЭА то, как известно чем больше соединений и прочих элементов, тем больше вероятность выхода из строя чего-то. И если не изменяет память , различные соединения, как раз самое слабое звено.

[МихаилГл]

Но проще в программе для PLC изменить вход/выход дискретный или аналоговый, так как они обычно идут с резервом, чем искать аналог оборудования с такой же адресацией регистров, так как управление по данному принципу гораздо сложнее изменить в программе. У нас даже австрийское оборудование было с аналогичным управлением, никакого интерфейсного.

А если вместо ПЧ под рукой только УПП... Как быть? А мы справлялись, так как дискретка позволяет изменить все.

[Sergej_]

Михаил, я же говорю, это спор ни о чем. На каждый аргумент, легко найти контраргумент. Кто как хочет, как считает нужным, так и делает. Если есть исходник, какая разница, что там поменять. Другое дело если его нет. Изменить конфигурацию нового ПЧ, при замене, даже аналогичного, тоже нужен и человек, который хоть немного шарит в этом, и документация. В основном всё упирается в это. Все случаи различны, однозначного ответа нет и быть не может.

[maximov2009]

Это спор ни о чем. В описываемом Вами случае выход из строя порта на девайсе, это скорее всего следствие ошибок проектирования. Линии нужно защищать, этим многие пренебрегают. Если бы была нормальная, комплексная защита, все было бы норм. Если делать всё управление по взодам- выходам, это куча проводов, соединений и всего с этим связанного. Защиту, если особенно длинные линии, никто тоже не отменял. В итоге система будет сложнее и дороже. И менее надёжная.

А вот не согласен.

А вот в моей практике есть цех, в котором стит 30 ПЧ завязаных по профибасу. ПЧ Данфос серии 2800 снятые с производства и отсутствующие в продаже. Залезть в программу и прописать другой нет возможности. Техподдержки нет, поскольку проектировщики в соседней стране и на связь с ними по сложившимся известным обстоятельствам выйти невозможно. И поэтому поставить другой ПЧ нет возможности. А они вдруг стали вылетать один за другим. Имевшийся запас быстро кончился. Пока спасает только то, что в городе имеется фирма, которая пока может их ремонтировать, потому как пока поломки в основном не критические и подлежат ремонту. Что будет дальше - неизвестно.

Насчет большого количества проводов при управлении по входам.
А вот в другом цеху тоже управляемом полностью СКАДОЙ, больше 50 ПЧ. Но они управляются по дискретным и аналоговым входам. И хотя проблема также очень большая с программой, так как её делали как и весь проект тоже в другой стране. Но по крайней мере эти ПЧ свободно можно заменить абсолютно на любой другой, подходящий по входам. Хот ОВЕН, хоть Дельту, хоть любой безымянный. А они стандартные.
Да, при этом пришлось ставить больше выходных модулей для контроллера для управления ПЧ. И дискретных и аналоговых. И проводов в шкафу побольше накидать. Но всё таки насколько упростилось и поиск неисправности и замена ПЧ. Ну и соответственно живучесть системы в целом.
Кстати этот проект делали в Германии. А там довольно опытные на мой взгляд специалисты.

Это вот мой опыт.
С уважением.

[Sergej_]

Так ктож виноват, что по договору, предприятие не получило исходники? Я считаю, документация на такие вещи, должна быть в полном объеме. Одно дело , купили станок. Другое дело проект под конкретную задачу. В этом случае, повторю, документация, в том числе ПО. Должны быть переданы заказчику.

Добавлю, мы здесь обсуждаем подключение ПЧ, но это частный случай, мало ли какие девайсы могут быть, кроме ПЧ. При наличии документации , есть возможность подобрать что то , при ее отсутствии сложнее.

[maximov2009]

Михаил, я же говорю, это спор ни о чем.

А это не спор. Это обмен мнениями. И опытом эксплуатации.
Может кому пригодится.

Я вот допустим всегда считал и считаю что человек делающий проект и использующий такой способ управления ПЧ.
Очень жестко привязывает эксплуататоров к себе.
А ПЧ как показала практика чуть ли не самая уязвимая деталь в установках.
Я имею ввиду силовую часть.
Кстати та же фигня складывается и с датчиками привязанными по интерфейсу.
Да ещё и очень часто разработчики не любят предоставлять данные по настройке всех этих интерфейсных устройств.
Объясняя это якобы какими то авторскими правами и секретами. А на самом деле, просто чтобы ещё и потом денежки за сервис поиметь.
А потом умудряются ещё и пропадать.
И в итоге вроде и можно купить такой же ПЧ или датчик. А подключить нет возможности.

И просто рекомендация эксплуататорам, покупающим оборудование. Советуйтесь со специалистами при покупке. Чтобы хотя бы документация со всеми настройками выбить с продавцов.
Мне иногда и хитростью и чуть ли не угрозами приходилось это выуживать у тех, кто приезжал на пусконаладку.
Лучший вариант когда имеется договоренность Ваша и руководства, что акт приемки не будет подписан без вашего согласования.
Но это к сожалению удается далеко не всегда и далеко не всем.

С уважением.

[Sergej_]

Не надо никого уговаривать, надо при заключении договора прописать там и всё. Не хотят, искать других. Другое дело многие "эффективные " менеджеры думают больше об откате, про исходники они и сыхом не слыхивали.

[maximov2009]

Другое дело проект под конкретную задачу. В этом случае, повторю, документация, в том числе ПО. Должны быть переданы заказчику.

А вот тут полностью согласен.

Но и с готовым станком я всегда тоже пытался выходить на разработчиков и с них получить недостающее.
Когда это наши, тот же Пятигорск или Питер. Находили общий язык.
С китайскими станками гораздо хуже. Но тоже через дистрибьютеров хоть что то пытался получить.

Как ни странно туже всего дело иметь с Поляками и Итальянцами.
Крупные Итальянские фирмы обычно все предоставляют, даже без запросов зачастую. А вот с мелкими беда, разводят как цыгане.

С уважением.

[maximov2009]

Другое дело многие "эффективные " менеджеры думают больше об откате, про исходники они и сыхом не слыхивали.

Абсолютно согласен. Самый трудный случай. Особенно когда и верха в доле.

[Sergej_]

Так они цыгане и есть.
А жлобства хватает и у нас, Вы правы. Был случай, не хотели данные по конфигурации ПЧ , после замены погибшего от молнии давать, на сра..й щит управления котла. Хотели ,чтоб его (щит) в ремонт к ним отправили, за тридевять земель.
Что касается станков и какого то сложного серийного оборудования, то наверное не стоит осуждать за нежелание делиться ПО. Проектировка, разработка и прочие с этим связанные работы, дорогие. И они должны окупиться. Им надо тоже жить, главное меру чтоб знали. А из простых вещей, вроде конфигурации ПЧ,делать какую-то " интеллектуальную" собственность , глупо как то.

[МихаилГл]

Не знаю, нас металлурги и в хвост и в гриву... Только с исходниками.

Главное в другом, никто в этих исходниках все равно разбираться не хочет. Это только на случай техперевооружения, чтоб другие желающие могли что-то изменить. Но так как у каждого своя манера написания кода, то и с этим желающие не всегда могут разобраться.

Я сейчас проще отношусь к этому, код - да без проблем. С комментариями и пр. Но я знаю, что мой код не всякий поймет, а если уж понял, то не жалко для такого человека...

[МихаилГл]

Вот к примеру:
//Обработка аварий
FOR i:= 1 TO 32 DO
IF TMP_MEC.ALA_CUR[i] THEN TMP_MEC.ALA_MEM[i]:= TRUE; END_IF //Взвод бита аварии в память
IF TMP_MEC.ALA_MEM[i] AND TMP_MEC.COM_RES THEN TMP_MEC.ALA_CON[i]:= TRUE; END_IF //Взвод бита подтветждения аварии
IF TMP_MEC.ALA_CON[i] AND NOT TMP_MEC.ALA_CUR[i] THEN
TMP_MEC.ALA_MEM[i]:= FALSE; //Сброс бита аварии из памяти при отсутствии аварии после подтверждения
TMP_MEC.ALA_CON[i]:= FALSE; //Сброс бита подтветждения аварии при отсутствии аварии после подтверждения
END_IF
IF NOT(NOT TMP_MEC.ALA_MEM[i] OR (TMP_MEC.PAR_DIS[i] AND TMP_MEC.COM_DIS[i])) THEN
TMP_MEC.STA_REA:= FALSE; //Сброс бита готовности
TMP_MEC.STA_ALA:= TRUE; //Взведение бита аварии
END_IF
END_FOR
FOR i:= 8 TO 22 DO
//Сброс готовности при отсутствии входного сигнала с устройства без учета определения аварии
IF TMP_MEC.PAR_INP[i] AND NOT TMP_MEC.INP[i] AND NOT TMP_MEC.STA_RUN AND NOT (TMP_MEC.PAR_DIS[i] AND TMP_MEC.COM_DIS[i]) THEN
TMP_MEC.STA_REA:= FALSE;
END_IF
//Сброс готовности при отсутствии входного сигнала с устройства без учета определения аварии
END_FOR
А теперь поди и разберись.
У меня сначала 32 ветви такого безобразия было, и первоначально на LD. А это уже оптимизировано и на ST. Вместо 320 всего 15 строк. И все однотипные функции ужаты. Кто захочет понять как работает для начала все это развернуть захочет.

[Sergej_]

Извиняюсь, изначально про ПЧ:). В адресах регистров наверное не очень сложно разобраться будет, при замене, корректировка. В любом случае, без исходника хуже, чем с трудно читаемым.

[Емельянов Кирилл]

Дак просто всё: если есть проект ПЛК - лучше обмен по интерфейсу, если проект [ироническая кавычка]супер засекречен, потому что там используются сложнейшие алгоритмы пригодные в том числе и для навигации в космическом пространстве[/ироническая кавычка] - лучше дискретный и аналоговый ввод-вывод.

[Работникк]

Задавая вопрос, я думал, что ответов то много и не будет,а здесь целая дискуссия. Раньше все прочитать не было времени. Схема автоматизации по данному вопросу должна быть простой, чтобы в случае поломки какого-либо элемента можно было починить быстро. Про контактор спрашивал, что допускается ли, т.к. в инструкции 2 схемы, на одной есть, на другой нет, и мне нужно было
1) не сломается ли ПЧ от внезапного отключения контактора
2) если сломается, то будет ли это считаться ремонтом по гарантии , т.к. 2 схемы и отличаются

В принципе мне понятно стало, что контактор можно ( на свой страх и риск) и сделать схему по блокировкам, что опять же усложняет схему управления. НО лучше всего на каждый насос свой ПЧ.

[Работникк]

И еще по поводу использования контакторов: я думал о ПЧ3 и плата расширения на доп релейный выход. Не нашел в руководстве, о настройке этих двух релейных выходов. Просто была мысль, что есть ли возможность, например, идет пуск на клемму Х1, сразу же срабатывает 1 реле, втягивается контактор и спустя задержку в пару секунд запускается пч. Потом нажимаем стоп, останавливается ПЧ и спустя пару секунд размыкается релейный выход. Тоже самое повторить с пуском на Х2 и 2 релейный выход.