Кондуктометрические датчики по новому

[Traveller]

Доброго времени суток!

Есть пожелание разработки новых кондуктометрических датчиков.
Попробую объяснить более развернуто:
В принципе если брать совершенно простой датчик типа ДС-ПВТ и подключать его к простым приемникам типа БКК-1 или САУ-М6, то он будет работать в простых условиях, т.е. в однородной низковязкой среде, но я столкнулся с тем что есть такие среды, где это вроде бы даже и работает, но не так что бы стабильно, например целлюлозная пульпа, которая имеет очень высокую степень налипания, в связи с чем датчики постоянно снимали и протирали, более глубокое изучение данного вопроса показало, что ничего кроме кондуктометрии там работать не будет, ни емкостные, ни радиоволновые ни ультразвуковые их просто засрет пульпой и они "ослепнут", но и кондуктометрический датчик так же пришлось сделать по другому, что бы он заработал без проблем, вместо прутка роль контакта выполняет головка болта из нержавейки, болт в свою очередь вставлен в стенку гидропульпера (миксера где готовят пульпу) через кузовную шайбу и изолирующую втулку из фторопласта, в свою очередь данный болт подключен к БКК-1 и только так это заработало стабильно, за небольшими исключениями (был один раз когда на нем повисла небольшая "сопля", но при следующем замесе все исправилось :) ). Так вот в принципе почему бы не разработать такой датчик:
1. Который имел бы в качестве чувствительного элемента имел бы плоский контакт на фторопластовой изолирующей прокладке в виде усеченного конуса. Прутковый электрод здесь не подходит в виду того что при приготовлении пульпы идет интесивное круговое перемешивание и электроды даже весьма толстые просто загибает и их потом проблематично вытаскивать для очистки, хотя с вариантом болта, чистить нужды еще не было, и тут есть другое требование, см.п 2., кстати плоский электрод может быть опциональным,
2. Сам датчик должен иметь коммутационную головку (как на датчиках температуры ДТС) с нормирующим преобразователем, которым можно будет настраивать как можно настраивать кондуктометрические входы на ПР200-х8, тут стоит отметить что при определённой настройке входов, ПР200-х8 различает полное погружение в среду и налипание. И здесь возможно иметь некоторое кол-во модификаций:
- С выходным сигналом 4-20мА или 0-10В уровень которого будет зависеть от проводимости среды
- С интерфейсом RS-485, здесь тоже стоит отметить: у нас на одной части этого техпроцесса установлено 12 датчиков, 6 из них это 3 емкости со слабощелочными растворами воды, эти датчики подключаются к двум БКК-1 и 6 остальных как раз там где готовят и мешают пульпу, они уже подключаются к двум ПР200-х8 ибо на одной ПР-ке только 4 кондуктометрических входа, если бы датчики можно было бы опрашивать про RS-485, то я бы обошёлся бы одной ПР200, да и с коммутацией всего этого было бы попроще... :)
- Дискретный выход с NPN или PNP
- Переключающий сухой контакт
3. Ну и напоследок, выходные сигналы и питание датчика должны иметь гальваническую развязку от измерительной части.

Надеюсь я донес мысль, потому как я вижу, не все сценарии можно обработать тем что есть на рынке и у всех на виду и тем не менее если бы на рынке было бы что ни будь отвечающее этим условиям, это бы имело спрос, я так думаю... :)

Ну и так что бы было видно, с чем это заработало :)
https://owen.ru/forum/attachment.php?attachmentid=73959&stc=1&d=1709115074
https://owen.ru/forum/attachment.php?attachmentid=73960&stc=1&d=1709115105

[Тимур Назарбоев]

Доброго времени суток!

Есть пожелание разработки новых кондуктометрических датчиков.
Попробую объяснить более развернуто:
В принципе если брать совершенно простой датчик типа ДС-ПВТ и подключать его к простым приемникам типа БКК-1 или САУ-М6, то он будет работать в простых условиях, т.е. в однородной низковязкой среде, но я столкнулся с тем что есть такие среды, где это вроде бы даже и работает, но не так что бы стабильно, например целлюлозная пульпа, которая имеет очень высокую степень налипания, в связи с чем датчики постоянно снимали и протирали, более глубокое изучение данного вопроса показало, что ничего кроме кондуктометрии там работать не будет, ни емкостные, ни радиоволновые ни ультразвуковые их просто засрет пульпой и они "ослепнут", но и кондуктометрический датчик так же пришлось сделать по другому, что бы он заработал без проблем, вместо прутка роль контакта выполняет головка болта из нержавейки, болт в свою очередь вставлен в стенку гидропульпера (миксера где готовят пульпу) через кузовную шайбу и изолирующую втулку из фторопласта, в свою очередь данный болт подключен к БКК-1 и только так это заработало стабильно, за небольшими исключениями (был один раз когда на нем повисла небольшая "сопля", но при следующем замесе все исправилось :) ). Так вот в принципе почему бы не разработать такой датчик:
1. Который имел бы в качестве чувствительного элемента имел бы плоский контакт на фторопластовой изолирующей прокладке в виде усеченного конуса. Прутковый электрод здесь не подходит в виду того что при приготовлении пульпы идет интесивное круговое перемешивание и электроды даже весьма толстые просто загибает и их потом проблематично вытаскивать для очистки, хотя с вариантом болта, чистить нужды еще не было, и тут есть другое требование, см.п 2., кстати плоский электрод может быть опциональным,
2. Сам датчик должен иметь коммутационную головку (как на датчиках температуры ДТС) с нормирующим преобразователем, которым можно будет настраивать как можно настраивать кондуктометрические входы на ПР200-х8, тут стоит отметить что при определённой настройке входов, ПР200-х8 различает полное погружение в среду и налипание. И здесь возможно иметь некоторое кол-во модификаций:
- С выходным сигналом 4-20мА или 0-10В уровень которого будет зависеть от проводимости среды
- С интерфейсом RS-485, здесь тоже стоит отметить: у нас на одной части этого техпроцесса установлено 12 датчиков, 6 из них это 3 емкости со слабощелочными растворами воды, эти датчики подключаются к двум БКК-1 и 6 остальных как раз там где готовят и мешают пульпу, они уже подключаются к двум ПР200-х8 ибо на одной ПР-ке только 4 кондуктометрических входа, если бы датчики можно было бы опрашивать про RS-485, то я бы обошёлся бы одной ПР200, да и с коммутацией всего этого было бы попроще... :)
- Дискретный выход с NPN или PNP
- Переключающий сухой контакт
3. Ну и напоследок, выходные сигналы и питание датчика должны иметь гальваническую развязку от измерительной части.

Надеюсь я донес мысль, потому как я вижу, не все сценарии можно обработать тем что есть на рынке и у всех на виду и тем не менее если бы на рынке было бы что ни будь отвечающее этим условиям, это бы имело спрос, я так думаю... :)

Ну и так что бы было видно, с чем это заработало :)
https://owen.ru/forum/attachment.php?attachmentid=73959&stc=1&d=1709115074
https://owen.ru/forum/attachment.php?attachmentid=73960&stc=1&d=1709115105

Добрый день, большое спасибо за обратную связь. Разрешите задать вам небольшой вопрос: использовали ли вы ротационные сигнализаторы уровня ?

[Traveller]

Добрый день, большое спасибо за обратную связь. Разрешите задать вам небольшой вопрос: использовали ли вы ротационные сигнализаторы уровня ?Нет и это точно работать не будет, говорю же что там и просто прутки причем весьма толстые сгибает, а это выйдет из строя если не на первом, то на втором или третьем замесе, механика там вообще не катит ни как, опять же то что я выложил на фотках работает на 100% ему просто нужна более продвинутая обработка сигнала.

[МихаилГл]

Нет и это точно работать не будет, говорю же что там и просто прутки причем весьма толстые сгибает, а это выйдет из строя если не на первом, то на втором или третьем замесе, механика там вообще не катит ни как, опять же то что я выложил на фотках работает на 100% ему просто нужна более продвинутая обработка сигнала.

Ну можно радиационные, которые снаружи ёмкости устанавливаются. Правда это дороговато и безопасный источник радиации раз в 6 лет менять придётся.

[Traveller]

Ну можно радиационные, которые снаружи ёмкости устанавливаются. Правда это дороговато и безопасный источник радиации раз в 6 лет менять придётся.Ага, этого нам только не хватало! :D
Болт из нержавейки работает на ура, а весь мой посыл, не потому что у нас что то не так, слава богу все так, это просто пожелание закрыть данную нишу, полагаю что не мы одни испытывали или испытывают трудности с такими субстанциями... :)

[МихаилГл]

Ага, этого нам только не хватало! :D
Болт из нержавейки работает на ура, а весь мой посыл, не потому что у нас что то не так, слава богу все так, это просто пожелание закрыть данную нишу, полагаю что не мы одни испытывали или испытывают трудности с такими субстанциями... :)

У нас на суспензии после радиального сгустителя (угольная мелочь и порода в виде каши) стоял внизу датчик давления мембранный, которым мы контролировали уровень. Чтоб его не затерло и не сломало, он устанавливался вровень со стенкой или даже чуть утопленно. Работал без проблем и думаю до сих пор работает. Австрийское решение было, для их фильтр прессов.

Наврал немного, давление и контролировали чтобы определить плотность этой суспензии. А уровень лазерный был. И по двум этим датчикам плотность и считали. Но датчик давления стоял в самом эпицентре.

[Traveller]

У нас на суспензии после радиального сгустителя (угольная мелочь и порода в виде каши) стоял внизу датчик давления мембранный, которым мы контролировали уровень. Чтоб его не затерло и не сломало, он устанавливался вровень со стенкой или даже чуть утопленно. Работал без проблем и думаю до сих пор работает. Австрийское решение было, для их фильтр прессов.

Наврал немного, давление и контролировали чтобы определить плотность этой суспензии. А уровень лазерный был. И по двум этим датчикам плотность и считали. Но датчик давления стоял в самом эпицентре.Когда я изучал проблему, у меня тоже были разные мысли и на счет датчика давления, кстати идея не новая , мне в жизни встречалась какая то профессиональная посудомойка в которой использовался тот же принцип, датчик давления на дне емкости, я даже предполагал, что не плохо было бы поставить всю эту конструкцию на тензодатчики и просто контролировать вес и его изменения, можно было также поставить на заполнение и слив по ультразвуковому расходомеру, учитывая сколько залилось воды и сколько вылилось пульпы, но все эти идеи хороши когда строишь заново, а вот как адаптировать систему которая с 80-х имеет то что имеет, вот тут и оказалось что болт из нержавейки рулит, а все остальное будет в сл.жизни... :)
Вот как то так... :)

[and909]

Для работы с налипающими средами: пульпа, пена итп предлагаю сделать в датчике вибратор для самоочистки.

[Traveller]

Для работы с налипающими средами: пульпа, пена итп предлагаю сделать в датчике вибратор для самоочистки.Хрень полная! есть взаимо-исключающие факторы:
Раз это вибрация, то чвуствительный элемент должен быть подвижным, а раз он подвижен как обеспечить его герметичное крепление "в ёмкость", а если сделать герметично, то многотонная емкость просто не даст сделать такие вибрации, что бы это как то повлияло, или просто герметизирующие манжеты выйдут из строя очень быстро и датчику будет хана! Не, ну если исходить с точки зрения маркетинга, то да, можно такую фигню сделать, но потом производителя задолбают рекламациями и это помрет, но при этом средства будут уже освоены... :)

Еще раз! попробую разложить, в ПР200-х8 при правильной настройке входа она отличает налипание и полное погружение в среду, т.е. простым языком, нужно что бы была тонкая настройка чувствительности и преобразование проводимости в совершенно конкретное числовое значение, т.е. делать цифровую обработку "сигнала", а не так как это реализуется на всяческих детекторах типа БКК-1 или САУ-М6:
>1
>10
>100
>500
Хотя с небольшими оговорками у меня это работает в паре с БКК-1
Т.е. если еще проще, датчик должен отличать например сопротивление среды например 1,25 кОм от 1,5 кОм

[and909]

есть взаимо-исключающие факторы:
Это уже вопрос реализации, я предложил идею.

В наших, например, условиях герметичность не нужна, но есть пена и налипание на электроды.

[Traveller]

Это уже вопрос реализации, я предложил идею.

В наших, например, условиях герметичность не нужна, но есть пена и налипание на электроды.У каждого свое, вам например могут подойти вибрационные датчики уровня
https://owen.ru/forum/attachment.php?attachmentid=74046&stc=1&d=1709531084

[and909]

могут подойти вибрационные датчики уровня
Не подходят - на вибровилки налипает тоже, для очистки нужна амплитуда вибрации побольше, а частота поменьше и вибрация не постоянная, а повторно-кратковременная.

[Traveller]

Не подходят - на вибровилки налипает тоже, для очистки нужна амплитуда вибрации побольше, а частота поменьше и вибрация не постоянная, а повторно-кратковременная.Ну в этом датчике вибрация это не способ отчистки, это способ определения, есть среда или нет, в нашем случае это тоже не подходит, как я и сказывал выше, там идет интенсивное перемешивание и все выступающие части просто отломает или согнет, а если у вас нет круговорота, то вполне может сойти, хотя я не знаю какая конкретно у вас там контролируемая среда и условия т.е. емкость...

[In_Da_Cher_A]

миксера где готовят пульпудля таких вещей есть такая хрень, как весоизмерительная шайба. Но это уже требует вмешательства в конструкцию миксера. Если не шайба, то смотреть в сторону тезодатчиков, которые могут быть не только шайбой
соответственно по весу и определять загрузку миксера

[Traveller]

для таких вещей есть такая хрень, как весоизмерительная шайба. Но это уже требует вмешательства в конструкцию миксера. Если не шайба, то смотреть в сторону тезодатчиков, которые могут быть не только шайбой
соответственно по весу и определять загрузку миксераЯ уже отвечал на это: (https://owen.ru/forum/showthread.php?t=39227&p=430925&viewfull=1#post430925)

Когда я изучал проблему, у меня тоже были разные мысли и на счет датчика давления, кстати идея не новая , мне в жизни встречалась какая то профессиональная посудомойка в которой использовался тот же принцип, датчик давления на дне емкости, я даже предполагал, что не плохо было бы поставить всю эту конструкцию на тензодатчики и просто контролировать вес и его изменения, можно было также поставить на заполнение и слив по ультразвуковому расходомеру, учитывая сколько залилось воды и сколько вылилось пульпы, но все эти идеи хороши когда строишь заново, а вот как адаптировать систему которая с 80-х имеет то что имеет, вот тут и оказалось что болт из нержавейки рулит, а все остальное будет в сл.жизни... :)
Вот как то так... :)

[In_Da_Cher_A]

ну ваше решение - это костыль. Но это колхоз, а не работа
не вижу причин и технических проблем не поставить туда тензодатчик

[Traveller]

ну ваше решение - это костыль. Но это колхоз, а не работа
не вижу причин и технических проблем не поставить туда тензодатчикКолхоз не колхоз а это работает и это надежней любого тензодатчика и да, если что, то это ремонто-пригодно на 100%, а тензодатчик, это на этим местом нужно организовать подъемный кран, выломать полы ибо эта конструкция двухэтажная, как то всю эту конструкцию тонн 5-7 приподнять, ну и.т.д., при этом там ведь не только бак, а еще и привод миксера и все это нужно еще и балансировать, что бы это потом не входило в резонанс и шло в разнос, так что пока что колхоз и шизофрения в данном случае, это как раз тензодатчики... :)

[In_Da_Cher_A]

это на этим местом нужно организовать подъемный кран, выломать полы ибо эта конструкция двухэтажная, как то всю эту конструкцию тонн 5-7 приподнять, ну и.т.д., при этом там ведь не только бак, а еще и привод миксера и все это нужно еще и балансировать, что бы это потом не входило в резонанс и шло в разносастанавитесь!!!!!:D

это на этим местом нужнотенходатчики бывают разные

а еще и привод миксерачастотник?

[Traveller]

астанавитесь!!!!!:D
тенходатчики бывают разныеСути дела это не меняет, эту конструкции все равно нужно освобождать от того крепежа который там приржавел с восмидесятых и которая стоит на Ж/Б основании

частотник?Нет! и он там не нужен!

Вы не совсем понимаете что советуете, просто вам нравяться тензодатчики, но здесь не тот случай и да, я уже говорил, то что вам кажется колхозом, работает и в принципе не выглядит колхозом, колхоз это нечто другое, уж поверьте я колхозных решений видел предостаточно... :)

[In_Da_Cher_A]

Нет! и он там не нужен!я просто уточнил, есть он или нет
изменение тока двигателя также является показателем

[Traveller]

я просто уточнил, есть он или нет
изменение тока двигателя также является показателемПоказателем чего? Загрузки? :)
Ну да если предположить что так, то там точность будет чуть хуже чем "два лаптя по карте"... :)
Опять же вы строите предположения, совершено не понимая как это выглядит в реальности... :)

И еще я тут создал тему, что бы так сказать не искать путь решения проблемы, решение проблемы уже найдено и работает, я просто даю рекомендацию производителю закрыть нишу, а тут понеслось кто во что горазд, безумие с радиоактиными датчиками и что бы во все тяжкие, это уже тензодатчики, что бы только не выглядело колхозом, но поверьте связка болт-втулка и БКК-1 работают на ура, если прикрутить вместо БКК-1 ПР200-х8, будет работать еще лучше, ну так почему бы детекторную часть с АЦП просто не запихуть в сам датчик и немного пересмотреть его конструкцию, вот я о чем... :)

[In_Da_Cher_A]

почему бы детекторную часть с АЦП просто не запихуть в сам датчик и немного пересмотреть его конструкцию, вот я о чем... и продать его в количестве 1 штука вам же?

совершено не понимая как это выглядит в реальности...да да никто никогда не видел ничего подобного, "аналоговнет" бла бла бла

[Traveller]

и продать его в количестве 1 штука вам же? Ну не знаю ПР200-х8 вроде продаются и не по одной штуке, хотя уверен, что много где такие избыточные возможности и не нужны!


да да никто никогда не видел ничего подобного, "аналоговнет" бла бла блаНа вашем месте я бы ответил "Сам дурак"... :D

https://youtu.be/Sk9BiA0TnVU?si=wDQ8yfZ6hdugLQL2

[In_Da_Cher_A]

ну а чего каммент исправили то? осознали что ваш миксер никакой не уникальный продукт?

эксперт я или нет, но всяких вращающихся механизмов на ГОКах достаточно, с чем только не поработал и размеры там поболе вашего миксера встречаются
и как-то люди автоматизируют это всё
но вы живите в вашем "уникальном" мире

[Traveller]

ну а чего каммент исправили то? осознали что ваш миксер никакой не уникальный продукт?

эксперт я или нет, но всяких вращающихся механизмов на ГОКах достаточно, с чем только не поработал и размеры там поболе вашего миксера встречаются
и как-то люди автоматизируют это всё
но вы живите в вашем "уникальном" мире
Да не, мой мир не уникальный, просто я решаю проблемы, а не умножаю их, и вообще почему вам пришло в голову, что в нашем случае, нужны именно тензодатчики и ни что иное? У меня не стоит задачи точно определять объем, он уже определен самой емкостью, мне просто нужно что бы по сработке верхнего или нижнего датчиков включались те или иные механизмы, а для этого там тензодатчики нужны как верблюду лифчик... :)
А так я не препятствую, у себя делайте чего хотите.... :)

[Traveller]

В продолжение:
Как это выглядит изнутри и с наружи:
https://owen.ru/forum/attachment.php?attachmentid=74307&stc=1&d=1710319374
https://owen.ru/forum/attachment.php?attachmentid=74308&stc=1&d=1710319384
https://owen.ru/forum/attachment.php?attachmentid=74309&stc=1&d=1710319391

[dreambelarus]

Доброго дня. Спасибо что поделились фото и самой идеей . Помню про деаэратор было что там ПР200Х8 использовали. А тут что применили? И белые большие шайбы это фторопласт?

[Traveller]

В первой емкости где замешивают в данный момент используется БКК-1, на сл. этапе модернизации системы управления все 6 датчиков верхних и нижних уровней на 3-х емкостях, будут подключаться к ПР200х8 с возможностью цифровой регулировки уставки срабатывания, в предыдущей системе такая регулировка также присутствовала, но она была аналоговой, там была маленькая отвертка которой крутили подстроечник, сейчас будет энкодер и двойная цифровая индикация, первый будет показывать то что "видит" датчик, второй уставку на которой он должен сработать. И да, втулки сделаны из фторопласта, болты из нержавейки, купленные в магазине "Крепеж" :)

[dreambelarus]

.... так почему бы детекторную часть с АЦП просто не запихуть в сам датчик и немного пересмотреть его конструкцию, вот я о чем... :)

Не раз об этом думал....но даже конкуренты не особо блещут...такими решениями...видно все же разделение имеет свои обоснования....возможно это на откуп универсальности ...мы как пользователи определяем тип кондуктометрической части...благо как оказалось это возможно воспроизвести самостоятельно под свои условия материалами нужного качества что надо отдать должное даёт поле творчеству в хорошем смысле...

По поводу ПР200х8 это мое любимое решение...наверно многие не знают что оно на обновленной платформе где не надо вскрывать корпуса при конфигурации аналоговых входов....и выход токовый и вольтовый на борту.... Предпочту их иметь в запасе ЗИП... под решения даже где ненужны кондуктометрические входа...:)

[Traveller]

Не раз об этом думал....но даже конкуренты не особо блещут...такими решениями...видно все же разделение имеет свои обоснования....возможно это на откуп универсальности ...мы как пользователи определяем тип кондуктометрической части...благо как оказалось это возможно воспроизвести самостоятельно под свои условия материалами нужного качества что надо отдать должное даёт поле творчеству в хорошем смысле...Ну может все считают что кондуктометрия это слишком примитивно, вот и делают примитивные решения, совершенно не беря в толк, что и в этой области есть весьма специфические потребности, и да, тут еще один фактор, мне так кааца :), производителям на эти весьма специфические потребности более желательно впарить потребителю, именно впарить, какое нить высокотехнологичное и ооочень дорогое решение, типа ультразвуковых или радиоволновых или еще каких нить (я не знаю, я просто смотрел сколько это стоит, волосы на голове дыбом), чем сделать простое, дешевое и более эффективное решение, ну не выгодно им это и при этом пока ты его не купишь и не проверишь у себя как это работает ты не узнаешь как это работает :), а продаваны, вам таких басен напорассказывают в конечном итоге, тебе все равно скажут что ты сам дурак, чего то там не правильно поставил или настроил, потому и не работает, а пол-ляма уже будет освоено... :)


По поводу ПР200х8 это мое любимое решение...наверно многие не знают что оно на обновленной платформе где не надо вскрывать корпуса при конфигурации аналоговых входов....и выход токовый и вольтовый на борту.... Предпочту их иметь в запасе ЗИП... под решения даже где ненужны кондуктометрические входа...:)Ну да, тут трудно не согласиться, данная модификация, это наиболее продвинутая версия обычной ПР200, теже самые кондуктометрические входы можно использовать как дискретные, если тебе не нужны кондуктометрические, т.е. его предпочтительней брать даже исходя из кол-ва входов, я в принципе тоже ничего другого не покупаю... :)