Выключать ПЧ или нет?

[Shiryaevo]

Здравствуйте!

Возможно вопрос дилетантский, тогда тем более прошу помочь с профессиональным советом.

Исходные задачи.

На ВЗУ два сетевых насоса по 5.5кВт
Ввод по электричеству на ВЗУ 35кВт, достаточно для одновременной работы 2 (двух) сетевых насосов.
Однако Сетевые насосы "в работе" по-очередно. Одного сетевого насоса хватает для создания целевого давления в течении всех суток (во все интервалы потребления).
Два ПЧВ1, по одному на каждый сетевой насос (благо сейчас отечественные ПЧ не стоят заокеанских денег + повышение общей надежности)
Для сетей управления используется ПР200 .
Помещение ВЗУ отапливается, зимой не ниже +5С (градусов по Цельсию), не более +10С.
Запланировано "импортозамещение" оборудования ВЗУ + повышение надежности + сокращение времени простоя.
Сервис должен предоставляться круглосуточно, прерывания сервиса недопустимо.


Цель: спроектировать и внедрить систему автоматического управления сетевыми насосами, включая функцию автоматической ротации.

Текущий подход к решению задачи:

Каждый сетевой насос подключается к своему ПЧ, напрямую к выходным клеммам (длина моторного кабеля меньше 5 метров).
Входное Напряжение на каждый ПЧ подается через отдельный контактор (1 ПЧ - 1 контактор)
В режиме автоматической ротации переключение насосов выполняет ПР200: "команда "СТОП" -> пауза -> команда "Отключить контактор ПЧ"-> пауза -> Команда "Включить контактор ПЧ"- пауза - команда "СТАРТ" (+ проверки что команды исполнены).
Выбрав насос в "работу" по сути включаем и отключаем контакторы ПЧ, то есть обесточиваем или запитываем ПЧ сетевого насоса.
Интервал ротации: от 24 до 168 часов.


Что имеем при таком подходе: когда сетевой насос выбран "в работу", то он включается на "холодном" ПЧ.

Вопрос
Что для ("импортнозамещенного")" ПЧ лучше / что сохраняет его ресурс дольше / что увеличивает вероятный срок его полезной эксплуатации?

Когда ПЧ круглосуточно находится во включенном состоянии, то есть "разогрет" и всегда готов к нагрузке?
Ресурс ПЧ при запуске "на холодную" никаким образом не уменьшается, наоборот то что он 2-3 раза в месяц проводит в обесточенном состоянии как раз увеличивает вероятный срок его полезной эксплуатации
Чтобы ответить не хватает еще дополнительных вводных.

[Sergej_]

Вопрос не простой, все в основном зависит от качества ПЧ, о нем Вы не сказали , даже фирму. По теории может возникнуть проблема, при длительном простоте, с конденсаторами в ПЧ. Из личной многолетней практики, если питание ПЧ нормальное, нормальные ПЧ работают долго и без перерыва, в частности у меня в камерах сушки древесины. Цикл в районе месяца, перерыв 2,3,4 дня на перезагрузку, в месяц. Ещё не один не умер, лет примерно за восемь. Но это ПЧ одной фирмы ДЕ, за другие не скажу.

[OlegM]

благо сейчас отечественные ПЧ не стоят заокеанских денег


Это какие же? Только не говорите, что Овен ПЧВ отечественный ;)

[По самые по...]

Здравствуйте!


Сетевые насосы "в работе" по-очередно. Одного сетевого насоса хватает для создания целевого давления в течении всех суток (во все интервалы потребления).
Два ПЧВ1, по одному на каждый сетевой насос
Для сетей управления используется ПР200 .
Помещение ВЗУ отапливается, зимой не ниже +5С (градусов по Цельсию), не более +10С.

Сервис должен предоставляться круглосуточно, прерывания сервиса недопустимо.
[/LIST]


Входное Напряжение на каждый ПЧ подается через отдельный контактор (1 ПЧ - 1 контактор)
В режиме автоматической ротации переключение насосов выполняет ПР200: "команда "СТОП" -> пауза -> команда "Отключить контактор ПЧ"-> пауза -> Команда "Включить контактор ПЧ"- пауза - команда "СТАРТ" (+ проверки что команды исполнены).
Выбрав насос в "работу" по сути включаем и отключаем контакторы ПЧ, то есть обесточиваем или запитываем ПЧ сетевого насоса.
Интервал ротации: от 24 до 168 часов.
[/LIST]

Что имеем при таком подходе: когда сетевой насос выбран "в работу", то он включается на "холодном" ПЧ.


[/LIST]

Где тонко - там и рвется.. Что произойдет при внезапном отказе ПР200? Как решена задача управлением ПЧ?

Где вы увидели холодный ПЧ? Если подогрев помещения зависит от наличия внешней сети, а ДГ- отсутствует, то все определяется вашими внешними температурами и длительностью отсутствия питания.

[Shiryaevo]

Вопрос не простой, все в основном зависит от качества ПЧ, о нем Вы не сказали , даже фирму. По теории может возникнуть проблема, при длительном простоте, с конденсаторами в ПЧ. Из личной многолетней практики, если питание ПЧ нормальное, нормальные ПЧ работают долго и без перерыва, в частности у меня в камерах сушки древесины. Цикл в районе месяца, перерыв 2,3,4 дня на перезагрузку, в месяц. Ещё не один не умер, лет примерно за восемь. Но это ПЧ одной фирмы ДЕ, за другие не скажу.

как же не сказал :)
Owen ПЧВ1

Спасибо что поделились практическим опытом.

[Shiryaevo]

Это какие же? Только не говорите, что Овен ПЧВ отечественный ;)

VENCHI он что на него не наклей остается китайцем.
Однако сервис в РФ. Прошивка как бы под присмотром спецов в РФ
По крайней мере если смотреть оригинальное руководство пользователя и российское, то можно найти функции/разделы настроек, которые не вошли в российскую сборку. Как у OWEN так и у VEDA.
Но так как рынок "формирующийся" то пока что, то что у официальных дилеров стоит от 45к, на маркете стоит 25к. без потери брендовости и официальной поддержки. проверено лично. в конкретном практическом кейсе.


Кстати о переводе документации VENCHI, что у OWEN, что у VEDA
В российской документации параметр F06.21 переведен ... не очень.
особенно уникален перевод значения опции этого параметра 4 и 5 .
Перевели просто: "Авария 1" и "Авария 2"
И никакого объяснения разницы.
Когда же смотришь в оригинальной инструкции, то оказывается что:
4: Авария 1
Устанавливается в "1" с момента возникновения в ПЧ Ошибки и не переключается в "0" до тех пор, пока ПЧ выполняет (алгоритмы/попытки) автосброса Ошибки ("исправления")
5: Авария 2
Устанавливается в "1" с момента возникновения в ПЧ Ошибки, но переключается в "0" когда ПЧ начал выполнять (алгоритмы/попытки) автосброса Ошибки ("исправления")

таки есть разница :)


Но это ничего... доберутся эксперты и до правки перевода :)

[Shiryaevo]

Где тонко - там и рвется..

Что произойдет при внезапном отказе ПР200?


а) облако owen об этом сообщит в телеграмм
б) перейдем в режим ручного управления.

Вопрос не о том: "а предусмотрели ли мы риски эксплуатации?"
Вопрос о том, что мы уже рассматриваем в том числе нюансы, связанные с режимом управления и как этот режим может повлиять на живучесть прибора в дальней перспективе :)
EPROM - тоже можно постоянно перезаписывать. Однако это убивает микросхему, физика. И потому (тот же OWEN) в ПР200 например, энергонезависимую переменную записывает в EPROM только в момент пропадания электропитания, то есть "успевает" пока конденсатор еще заряжен.
Другими словами, в контексте моего вопроса, это звучит так: "Если в логике управления на ПР200 вы в чем то важно опираетесь на функцию "энергонезависимая переменная" и ПР200 у вас ВКЛ/ВЫКЛ 1 раз в неделю, то в регламенте учтите необходимость через n-лет обязательно заменить ПР200, так как
внутренний элемент сдохнет, а у нас на нем важная логика управления".




Как решена задача управлением ПЧ?

клеммами на ПЧВ1.
от ПР200
Х1 - ПУСК (стоп)
Х2 - блокировка от управления с панели, то есть переключение на управление ПЧ только с клемм Х1-Х4.

в ПР200
TA-TC - "ПЧ готов?" (Нет причин не запуститься, нет внутренних Ошибок, блокировок запуска?)
AO - "какое давление видит ПЧ"

автономно
AI-24В - 4..20mA датчик давления (тоже Owen).

RS485, для передачи команд, для этого проекта не целесообразно.



Где вы увидели холодный ПЧ?


в Электрощите :)

А если серьезно, то ноги вопроса растут из такого предположения
любой электронный прибор, особенно промышленный, хорошо работает, когда все его электронные компоненты находятся в рабочем режиме.
да, в ПЧ нет механических историй, как, например, в ДВС.
Но однако ж те-же микросхемы (не специального назначения, а общего) выходят на расчетные показатели (соответствия своим спецификаций) после того как были включены и немного поработали ("прогрелись" / набрали рабочую температуру при которой силикон p-n-p как надо)
Я уже не говорю про конденсаторы и силовые ключи.

Производитель пишет, что его ПЧВ1 может работать в диапазоне от -10С до +50С. Но это работать.
А запускаться?

В описанном мной сценарии ПЧ стоит (мерзнет), а тут его включили и сразу на полную в бой - сетевой насос сразу начинает качать воду в продуктивных масштабах.
Понятно, что 1,2 .. 150 раз скорее всего ничего не будет.
Но вопрос о дальней перспективе, +5 лет. А не о ближайшем годе / двух.

Выше (в этой переписке) сообщили, что ПЧ (заокеанский) более 8 лет работает.
Однако там цикл: практически весь месяц работает, не выключаясь. То есть как раз отсутствует та самая составляющая о которой я советуюсь: "раз в неделю ВКЛЮЧИЛ "не разогретого" и сразу в бой!



Если подогрев помещения зависит от наличия внешней сети, а ДГ- отсутствует, то все определяется вашими внешними температурами и длительностью отсутствия питания.

я не об этом советуюсь :).
Бесперебойность электроснабжения не входит в область этого вопроса :)

К сожалению, констатирую, Вы не поделились советом на поставленный вопрос.

[По самые по...]

Мой ответ зависит от ваших амбиций "Сервис должен предоставляться круглосуточно, прерывания сервиса недопустимо.", а вы их не потрудились раскрыть. Вы соскочили с главного, вами же поставленного, условия техпроцесса. Решайте сами!

[Shiryaevo]

Мой ответ зависит от ваших амбиций "Сервис должен предоставляться круглосуточно, прерывания сервиса недопустимо.", а вы их не потрудились раскрыть. Вы соскочили с главного, вами же поставленного, условия техпроцесса. Решайте сами!

да, не раскрыл.
Я привел (относительно полное) описание задачи для общего понимания специалистом.
Но вопрос задал о другом :)
Не об электропитании. А об опыте ВКЛ на "холодную".

[melky]

Какую холодную если зимой
не ниже +5 ????

[Shiryaevo]

Какую холодную если зимой ????

да, согласен, 5 градусов - это не 0 и не минус 10.

Но и не 40.
Почему 40?
Я наблюдаю (через owencloud) за текущими показателями температуры ПЧВ1 (в облачном шаблоне нет, я вывел С00.12 (210С)
Корридор значений: от 40С до 50С. То есть для этого прибора - это диапазон рабочей температуры.
Выходит на рабочий диапазон (в среднем) за 20 минут.
То есть - 20 минут "разогревается".

В контексте моего вопроса: каждую неделю 20 минут разогревается / выходит в номинал.
А насколько это "частое" событие убьет прибор?
Через 5 лет или через 5 месяцев?
И в принципе событие "включил на холодную и он 20 минут разогревается" как то на долгожитие прибора влияет?

Потому и советуюсь у бывалых/
Есть выход: не морочиться, никто не знает, практика покажет. В крайнем случае купим еще один ПЧ :)

Однако есть надежда на форум, так как иногда это форма получения знания находит тех, кто либо точно знает, либо готов поделится практическим опытом. Как это было в первом ответе.

Кстати, спасибо ребятам из Owencloud за шаблон ПЧВ1. прочел в новостях от 23 октября 2023 и сразу воспользовался.

[Сергей0308]

Такое впечатление что Вы с Луны упали и не вчера, а только что, подобные темы уже были на форуме, я бы начал с этого(на вашем месте), в смысле, с поиска и прочтения этих тем!! В вашей установке осуществляется поддержание давления на уровне заданного?
Я бы не стал обесточивать ПЧ, это может негативно влиять на его сроке службы и установил бы три датчика избыточного давления, по датчику на выходе каждого насоса до обратного клапана с подключением каждого в своему ПЧ и один в общую трубу(линию) с подключением к ПР. ПЧ сконфигурировал в режиме ПИД-регулятора, в случае выхода датчика из строя на время до приобретения нового обратную связь для работы ПИД-регулятора осуществлял с ПР по сети RS485. Мне кажется так будет надёжней! ПР осуществляет контроль и ротацию, если ПР выходит из строя, до приобретения нового ПР ротация и контроль осуществляется в ручную!
По надёжности электроснабжения я бы предпочёл иметь два ввода, запитать ПЧ от разных вводов(каждый от своего) и соединить по "постоянке", сейчас клеммы с входом-выходом постоянного напряжения практически у всех ПЧ имеются! В смысле, при наличии напряжения хотя бы на одном из вводов любой из ПЧ будет работать!

[Spawn]

ТС, по-моему, "из мухи слона раздул".

Какие холодные запуски, какие прогретые микросхемы? Про разгоны ЦП что-нибудь слышали, про то, чем и до какой температуры его охлаждают? Холод в электронике страшен только HDD, электролитам и дисплеям, всему остальному он даже "полезен". Да и какой холод, плюс 5 градусов? Вы минус 60 "видели" когда-нибудь? Найдите какой-нибудь прибор, эксплуатацию которого производитель допускает до минус 40, например, и посмотрите что там "внутри". Абсолютно ничего сверхъестественного.

Контакторы до ПЧ убрать, пускай они стоят постоянно включенные, ничего страшного с ними не произойдет. Если уж и радеть, то за безопасность обслуживающего/эксплуатирующего персонала (т.е. человека), и поставить контакторы после (да, Вы все правильно прочли, после) ПЧ и "включить" их от аварийной стоповой кнопки. А так...не следует искать абсолютный эталон, сейчас оно всё хлипкое и одноразовое...

Не нужно пытаться "изобрести" "вечный двигатель", нужно просто своевременно обслуживать оборудование и будет служить оно Вам верой и правдой...

И да, не VENCHI, а VEICHI...

[Shiryaevo]

Такое впечатление что Вы с Луны упали и не вчера, а только что, подобные темы уже были на форуме, я бы начал с этого(на вашем месте), в смысле, с поиска и прочтения этих тем!! В вашей установке осуществляется поддержание давления на уровне заданного?
Я бы не стал обесточивать ПЧ, это может негативно влиять на его сроке службы и установил бы три датчика избыточного давления, по датчику на выходе каждого насоса до обратного клапана с подключением каждого в своему ПЧ и один в общую трубу(линию) с подключением к ПР. ПЧ сконфигурировал в режиме ПИД-регулятора, в случае выхода датчика из строя на время до приобретения нового обратную связь для работы ПИД-регулятора осуществлял с ПР по сети RS485. Мне кажется так будет надёжней! ПР осуществляет контроль и ротацию, если ПР выходит из строя, до приобретения нового ПР ротация и контроль осуществляется в ручную!
По надёжности электроснабжения я бы предпочёл иметь два ввода, запитать ПЧ от разных вводов(каждый от своего) и соединить по "постоянке", сейчас клеммы с входом-выходом постоянного напряжения практически у всех ПЧ имеются! В смысле, при наличии напряжения хотя бы на одном из вводов любой из ПЧ будет работать!

Сергей,
вы не первый раз даете мне дельные советы.
А сейчас возникло предположение что вы как то прочитали наши внутренние документы :)
Да, все как вы описали и планируется.

"Я бы не стал обесточивать ПЧ" - спасибо, услышал!

ПС
По поводу "это уже было на форуме"
да, искал. и да, не нашел, не от того что ленивый / искать не умею, а от того что поисковик на форуме... вообщем через яндекс только и позволяет что-то найти в этом форуме и то не все.
и да, вы постоянно живете на форуме, а такие как я заходим, когда назрело спросить, так как свои идеи закончились.
И да, мы я со своей Луны, в смысле не живу в этом форуме, а только иногда "приземляюсь" :)

[Shiryaevo]

ТС, по-моему, "из мухи слона раздул".

Какие холодные запуски, какие прогретые микросхемы? Про разгоны ЦП что-нибудь слышали, про то, чем и до какой температуры его охлаждают? Холод в электронике страшен только HDD, электролитам и дисплеям, всему остальному он даже "полезен". Да и какой холод, плюс 5 градусов? Вы минус 60 "видели" когда-нибудь? Найдите какой-нибудь прибор, эксплуатацию которого производитель допускает до минус 40, например, и посмотрите что там "внутри". Абсолютно ничего сверхъестественного.

и в жизни такой агрессивный?
бла-бла-бла, много пара и общих слов, но ничего конкретного.
охлаждение и холодный запуск - это же синонимы! common ТС, ты же опытный, а не понимаешь!
эксплуатация и запуск - тоже родственные смыслы!



Контакторы до ПЧ убрать, пускай они стоят постоянно включенные, ничего страшного с ними не произойдет. Если уж и радеть, то за безопасность обслуживающего/эксплуатирующего персонала (т.е. человека), и поставить контакторы после (да, Вы все правильно прочли, после) ПЧ и "включить" их от аварийной стоповой кнопки. А так...

не заметили что сами себе противоречите?
а как же обслуживание ПЧ без обесточивания?



не следует искать абсолютный эталон, сейчас оно всё хлипкое и одноразовое...
Не нужно пытаться "изобрести" "вечный двигатель", нужно просто своевременно обслуживать оборудование и будет служить оно Вам верой и правдой...

спасибо кэп. это настолько уникальная мысль, синергетическое облако многовекового практического опыта ...



И да, не VENCHI, а VEICHI...
И такой внимательный к очень важным мелочам!

Хорошо что не все такие "гуру" здесь сидят.

[Shiryaevo]

Я получил ответ на свой вопрос.
Спасибо всем кто поделился практическим опытом!

[Spawn]

не заметили что сами себе противоречите?

Заметил, что не противоречу. Хорошо, пускай будут не контакторы, пускай будут пускатели электромагнитные (для полноты картины). Кто отменяет использование автоматов до ПЧ, для их обесточивания/обслуживания?


И такой внимательный к очень важным мелочам!

Конечно, ведь, как известно, "дьявол кроется в мелочах". Ваша забота о продолжительности жизни ПЧ постоянным отключением их от питающей сети, не тоже самое?

По всему остальному, Вы не там "истину" ищите. Задавая вопрос, будьте готовы получить на него ответ, даже если он Вам не понравится.

[МихаилГл]

Про контакторы перед ПЧ, это нормально практика. Мы обычно требовали его установку и типоразмер, для прямого пуска. Вышел из строя ПЧ, поставили плавный пуск (для него как раз пускатель на входе обязателен), нет УПП, соединяем напрямую. И это всё обзываем "линейный контактор".
На выходе ПЧ я бы не ставил. Для безопасного обслуживания достаточно автомата на входе...