Приборы Овен для точного измерения температуры. Вообще возможно?

[Doomnik]

У меня по большей части правовой вопрос, если так можно сказать.
Я работаю на заводе с численностью штата около 2,5 тыс человек.. Завод старый и разумеется некоторое оборудование модернизируют своими руками.
У нас много печей и есть даже чистая комната.

Вот вопрос.
Приведенная погрешность - это абсолютная погрешность/диапазон шкалы * 100%

Берем нашы чистые комнаты. Необходимая температура в ней: 22±0,5°C.
Я вижу, что инженеры КИПиА повесили восьмиканальный ТРМ138. Я точно знаю, что в качестве датчика температуры используется термосопротивление, но не знаю какое. Ну пусть медное 50М.
Приведенная погрешность ТРМ138 составляет ±0,25. Диапазон измерения с датчика 50М составляет -50...+200. Значит абсолютная погрешность прибора будет: 0,25*250/100 = 0,625°C

Т.е. получается что точность поддержания (±0,5°C) температуры выше точности ее измерения ±0,625°C...

Или например в цехах много печей, в которых по документации точность поддержания температуры должна быть на уровне ±1°C. Самое распространенное решение это какой-нибудь регулятор ТРМ в связке с термопарой. Температуры в районе 300-400°C, поэтому используют термопару типа ТХА...
Приведенная погрешность всех приборов ТРМ и прочих с включенной компенсацией холодного спая составляет ±0,5.
Диапазон измерений с термопарой ТХА равен 1500 (-200...+1300), тогда абсолютная погрешность прибора 0,5*1500/100=7,5.

Т.е. получается что точность поддержания (±1°C) температуры выше точности ее измерения ±7,5°C...
______________________________________
Сразу хочу сказать, что все работает хорошо, много годной продукции и практически нет брака.
Также я не хочу поднимать вопрос вообще о возможности использования таких датчиков температуры, как термопара и термосопротивлений если они не высшего класса, которые сами по себе точностью не блещут.

У меня вопрос на сколько правильно (законно) использовать продукцию фирмы овен для управления температурой где требуется большая точность?

Я прекрасно понимаю, что можно взять прецизионный измеритель температуры с соответствующим датчиком, измерить температуру в печи, где мне нужен ±1°C и ввести необходимую поправку в ТРМ, чтобы тот обеспечивал мне нужную температуру. Говоря простым языком просто откалибровать. Проверено, это работает точно, долго и счастливо.
Для себя дома я это могу сделать, спора нет.

Просто на сколько такое применение законно на производстве, где существует отдельная служба метрологов, а печи применяют для тестирования и производства военной продукции?..
Я чет на подсознании думаю, что официальная точность измерения температуры прибором должна быть выше ее точности поддержания...

[dreambelarus]

Я прекрасно понимаю, что можно взять прецизионный измеритель температуры с соответствующим датчиком, измерить температуру в печи, где мне нужен ±1°C и ввести необходимую поправку в ТРМ, чтобы тот обеспечивал мне нужную температуру. Говоря простым языком просто откалибровать. Проверено, это работает точно, долго и счастливо.
Для себя дома я это могу сделать, спора нет. .
Вы несколько вопросов смешали сначала про точность приборов Овен...да ничем они особо не отличаются он других матушку природу не обманешь все что можно выжить в плане точности и надежности это доработка технологии производства....для примера....не далее как вчера согласовал закупку одного 8 канального анализатора на термопарах

Internal Sensor Semiconductor, 0.01°C resolution, ±0.5°C accuracy
Remote Channel Thermocouple type J, K, T, E, R, S, B, or N
Resolution 0.1°C (J, K, T, E); 0.5°C (R, S, B)
Accuracy ±0.5°C (J, K, T, E); ±2.0°C (R, S, B)
Range J: –328 to 1832°F (-210 to 760°C)
K: –418 to 2501°F (-260 to 1370°C)
T: –418 to 752°F (-260 to 400°C)
E: –418 to 1832°F (-260 to 980°C)
R and S: 32 to 3214°F (-50 to 1760°C)
N: –418 to 2372°F (-260 to 1300°C)
B: 392 to 3272°F (60 to 1820°C)

И это самое оптимальное что нашли наши жаждущие валидаторы для валидации процесса в 8 точках одновременно....мы берем на термопарах тип К....всего то пару касарей долларов...но с симпатичным экранчиком TCTempX8LCD от бренда MadgeTech. НО точность только при заводской дополнительной калибровке....денюжка....доехал до тебя прибор и не факт что он обладает уже такими метрологическими характеристиками....пошли через год на поверку или калибровку.... и сам производитель указывает на необходимость учета погрешности самого анализатора что идет в плюс...
вот тут и вырисовывается много вопросов...в каком рабочем диапазоне заявлен СИ сфера применения... в описанной вами ситуации много вопросов которые может снять простой метролог по месту.....но который отвечает за метрологическое обеспечение на предприятии и не важно что вы там делаете....одно и тоже СИ может поверятся может калиброваться...а может и по желанию пользователя это ваши риски.... в данной области за последние годы много чего поменялось....кто-то еще живет теми далекими временами когда все стремились ПОВЕРЯТЬ надо это или не надо да еще во всем нужном и не нужном диапазоне.... так что я бы небыл так однобок к производителю Овен.

[kondor3000]

Даже при небольшой дополнительной калибровке на приборах МВ110-8А и нормирующих преобразователях НПТ-1К, можно добиться одинаковых показаний с термопар и ТСП.
Фактически за относительно не большие деньги получить высокую точность измерений. А на ТСП Pt100, вполне уложиться в погрешность +/- 0,5 градусов.
ТРМ138, тоже можно откалибровать.

[Doomnik]

ТРМ138, тоже можно откалибровать.
Вы не поняли вопроса. Откалибровать можно, я это даже отдельным цветом в своем сообщении это выделил, чтобы мне лишний раз не говорили об этом.



а) Вы метролог?
б) Вашим метролгам все равно, тогда зачем задаете вопрос здесь?
в) Задавали ли такой вопрос метролгам и что они Вам ответили?

1. Я не метролог. Я простой технолог отвечающий за соблюдение техпроцесса.

2. Не понял связи в вопросе. Метрологам все равно, а мне не все равно. Дальше что? Я хочу узнать как правильно делать. В отделе метрологов сидят бабки и деты 65+, им в принципе плевать как я понимаю. Здесь на форуме я рассчитываю на помощь инженеров КИПиА с высшим образованием которых учили грамотные дядьки и прочее.

3. Задавал. По чистой комнате сказали, что прибор должен быть точнее чем ±0,5, а по печам мнения разделились. Одни говорят что регулятор температуры должен быть точнее поддерживаемой температуры, а вторые говорят что самое главное что показывает контрольный преобразователь в момент аттестации печи.

Мне интересно как правильно. Практической пользы для меня здесь в принципе ноль. Чисто удовлетворить любопытство.

[MikeS]

Вообще, конечно, удивительно такие вопросы читать о замере температуры в целой, пусть и чистой, но, блин, комнате! В любом помещении, где Вы будете стоять в полный рост, перепад температуры будет уже выше Ваших требований. Если речь о техпроцессе и продукции, как его результате, то, возможно, лучше замерять температуру продукции, и уже после этого обращать внимание на разницу в 0,5 градуса.
Ну, или я не в ту ветку форума зашёл. Не серчайте :)

[In_Da_Cher_A]

так и не понял - какие претензии к приборам и датчикам ОВЕН?
это изделия эконом сегмента для общепрома
если ваши технологии и ваши требования требуют приборов выше классом по точности и надёжности, то что вы тогда здесь делаете?
вот это вообще феерия

У меня вопрос на сколько правильно (законно) использовать продукцию фирмы овен для управления температурой где требуется большая точность?причём здесь "законность" и правильность?
на установку было ТЗ, в нём были требования по техпроцессу и его параметрам, ТЗ было подписано ответственными должностными лицами,
Вот ТЗ и есть ЗАКОН, который и выполнялся.
тендер проводился? скорее всего да, был определён исполнитель на эту работу
проект был выущен? был
проект был принят Заказчиком? был
проект был реализован? судя по всему - был реализован, значит и было подписание каких-то приёмосдаточных документов,
что всё работает, измеряет и регулирует так, как написано в ТЗ
значит стоят подписи членов рабочей комиссии о приёмке оборудования после комплексного опробования и больше чем уверен, там есть подпись и технологического цеха, как основного Заказчика
какие тогда претензии к приборам ОВЕН, если вы сами узаконили это и приняли это?
если что-то не работает, как должно или не так как хотелось бы - то идите и пинайте киповцев, асушников и прочих главных метрологов
и вообще не понимаю, какие проблемы у вас с тем, чтобы напрячь ленивцев,
везде на нормальных производствах - требование основных технологических цехов, связанные с основным техпроцессом и влияющие на выпуск товарной продукции, выполняются незамедлительно - нужны переделки - делают модернизации, вписывают в план ремонтов, в инвестиции и т.д.
если вас не устраивает что-то - собирайте техсовещание, приказом рабочую комиссию, проводите актировку замеров измерений и прочего
и подводите итоги, по итогам - следует целеуказание исполнителям
в общем - попахивает каким-то дартаньянством и полным неумением организовать работу в своей зоне ответственности

[In_Da_Cher_A]

точность поддержания температуры должна быть на уровне ±1°C.в какой точке? во всём пространстве печи? а печь объёмом сколько кубов?
а греют газом, да?
и тут начнёт выясняться, что ни печь , ни "исполнительные механизмы" сами по себе не могут обеспечить такую фантастику в 1 градус, градиент от "очага" к стенкам будет значительный и намного превышать дельту в 1 градус
и выяснится, что дельта в градус не нужна, что надо всю печь переделывать, а это всю технологию менять и вообще "денег нет" идите работайте

[kon48]

Domnik а вам не кажется что вы лезете не в свои ворота? Во-первых, по опыту работы на авиационном предприятии для теромообработке требования к печам были следующие: при закалке стали +/- 5 градусов во всем рабочем пространстве печи. Контролировалось проведением зонных замеров. А так требования задаются техпроцессом и отвечают за это технологи.
Во-вторых, у вас есть полномочия останавливать производство? Не смешите. Даже директор на это не решится.

[Doomnik]

так и не понял - какие претензии к приборам и датчикам ОВЕН?
Вообще никаких. Классные приборы. Всем рекомендую.


Domnik а вам не кажется что вы лезете не в свои ворота?
Даже не понимаю о чем речь. У меня просто вопрос. Недавно вот мне стало интересно от чего зависит цвет куриного яйца.. Есть белые, есть серые... Или как работает дифференциал на машине... Мне просто интересно и никаких ворот нет.

Ничего останавливать я не хочу. In_Da_Cher_A вообще пороть что-то начал про проект и ТЗ...


Как обычно на этом форуме я просто повторю еще раз вопрос:
Есть старая советская печка со старой системой управления, которую хотят заменить. Датчик температуры - ТХА.
По технологии точность поддержания температуры в центральной точке печи ну пусть ±5°C.
На сколько метрологический грамотно в качестве регулятора температуры ставить какой-нибудь Овенский регулятор температуры который по документации с ТХА имеет погрешность измерения ±7,5°C?

Важно.
Я не спрашиваю будет ли это в реальности точно работать или нет.
Еще раз. Я понимаю что Овенский регулятор можно откалибровать. Я знаю что работать эта система будет точно и счастливо.
В кофейне можно сказать "дайте один кофе" или "дайте одно кофе". Кофе дадут и в том и том случае... Результат будет. Вопрос в грамотности (да-да, я знаю что по новым правилам кофе и он и оно).

[Сергей0308]

В таком случае, точность регулирования не может быть больше точности измерения!

[Doomnik]

Почему Вам не приходит мысль что точность измерения и точность регулирования это разные вещи

ну чтобы что-то точно регулировать, это надо сначала точно измерить... не?

[Сергей0308]

Результаты измерения используются для регулирования, мне кажется это очевидно, что и пояснений не требуется!

[Сергей0308]

Можно конечно на кварки всё разбить, но мне кажется правильней это позиционировать как единый процесс, состоящий из измерения и затем регулирования по результатам измерения и каждый подпроцесс идеальным не бывает и добавляет свою толику погрешности и чем больше будет этих подпроцессов тем точность всего процесса в целом будет уменьшаться(при остальных равных условиях). Конечно, в отдельные моменты времени погрешности подпроцессов могут взаимно компенсироваться и весь процесс в целом будет идеальным, типа как стоящие часы два раза в сутки показывают точное время. Но, нам же нужно чтобы часы постоянно показывали точное время, а не два раза в сутки, надеюсь, понятно написал?!

[Doomnik]

ЗЫЫ Вам писали про калибровку, Вы почему то не сочли это нужным
Я в каждом своем сообщении про калибровку написал вроде...
Я могу сделать мультиметр своей собственной конструкции и откалибровать его до нановольт. Что толку от этого если он не входит в госреестр средств измерений? Зачем мне по два раза предлагать его калибровать если по итогу это не поможет его использовать?

Как-то вы лихо жонглируете понятиями точность измерения и поддержания. К поддержанию претензий нет, тут даже и коэффициенты не спасут, если сам объект регулирования не позволяет поддерживать температуру в требуемом диапазоне. Не вижу смысла об этом даже говорить.


это же не означает что температура будет как сумасшедшая двигаться в диапазоне от 21.375 до 22.625

Не означает конечно.
А само понятие "абсолютная погрешность прибора" исключает это?
Вот приношу я прибор (настроенный на датчик ХА) на поверку в лабораторию, разница между истинным и измеренным значением ну пусть -1 градус - допустимо, мне приклеили бирку, годен (допуск же ±7,5°C).
Пришел завтра с этим прибором, разница между истинным и измеренным значением ну пусть +7 градусов - допустимо, мне приклеили бирку.
Пришел послезавтра, разница между истинным и измеренным значением ну пусть -6 градусов - допустимо, мне приклеили бирку.

При таком раскладе становится грустно и как гарантировать, что температура будет держаться в диапазоне ±5°C, если она с такой точностью даже не измеряется?

Из опыта работы с овнами мы понимаем, что случайная погрешность минимальна, а главную роль играет систематическая.
Ну а как это зафиксировано документально?

[Емельянов Кирилл]

ТРМ138 имеет сертификат средства измерения. Какие ещё "метрологически грамотные" подтверждения Вам нужны?

[In_Da_Cher_A]

In_Da_Cher_A вообще пороть что-то начал про проект и ТЗ...


Как обычно на этом форуме я просто повторю еще раз вопрос:
Есть старая советская печка со старой системой управления, которую хотят заменить. Датчик температуры - ТХА.
По технологии точность поддержания температуры в центральной точке печи ну пусть ±5°C.
пороть? кажется я попал в болевое место :D и про ТЗ и про всё остальное

очень интересно - человек, работающий на производстве, ничего не знает про Техническое задание?
старая система управления выполнена на чём?
и она давала точность поддержания в 1 градус?

риторические вопросы, можете уже ничего не писать, всё понятно

[Doomnik]

этим предположениям есть документальное подтверждение?
Давайте представим, что есть.
Это основание забраковать прибор? Если да, на каком основании?



пороть? кажется я попал в болевое место :D и про ТЗ и про всё остальное
Да вообще все мимо если честно.
Стоит старя советская печь, которая постоянно ломается.
Какой-нибудь мастер участка говорит: А давайте что-нибудь придумаем чтобы она реже ломалась?
Давайте.
Ну убирают старые мозги, ставят регулятор температур Овен и в путь. Никаких печатей и так далее.
Не, есть и серьезный подход, заказывали раз оборудование нагревательное, его поставили, подключили.. С документами и так далее. Я не помню, но там была постоянная проблема с тиристорами вроде, они горели... наш инженер-электроник сказал что сама принципиальная схема не верна... Даже письмо в Овен писали, там подтвердили, что с указанной схемой включения регулятор не работает..
После такого я не вижу за кучей подписей и печатей гарантии чего-либо.
И расскажите мне, почему я должен проверять за кем-то его работу, за которую заплатил и искать там ошибки? Я - дурак, я заказал проект у профессионалов. Я ожидаю что там все хорошо.

Подпись и печать это лишь повод перекинуть ответственность на других, не виноватая я, это они мне так сделали. Это не ответ на мой вопрос.

И еще раз в десятый раз - к приборам фирмы Овен претензий нет. Я и температуру 1150±1°C с помощью ТРМ151 держал...

Вопрос про соблюдение формальностей.
Для примера я взял ТРМ138. Если его точность измерения температуры с термопарой ХА ±7,5°C, то можно ли его применять в системах (ТРМ138+ТХА) с требуемой точностью поддержания ±5°C?
Меня напрягает, что точность измерения температуры (по документации, не в реальности) ниже точности поддержания.
А как температуру можно точно поддерживать, если ты ее не точно измерил?????

В реальности работать будет - спора нет, можно откалибровать и так далее.
А вот формально, с метрологической точки зрения...
Был бы форум у Элемера, я бы там спросил. Я просто решил что здесь подходящее место..

[In_Da_Cher_A]

Да вообще все мимо если честно.
ага, мимо :D
то есть на деле всё ещё хуже, чем могло быть, хотя и "самодеятельность" тоже делается не просто так и за неё несут ответственность совершенно конкретные должностные лица

Я просто решил что здесь подходящее место..
довольно странное решение для обсуждения своих рабочих проблем, никак не связанных с приборами ОВЕН

[Sergej_]

Вы же сами ответили на свой вопрос
Вопрос про соблюдение формальностей.
Для примера я взял ТРМ138. Если его точность измерения температуры с термопарой ХА ±7,5°C, то можно ли его применять в системах (ТРМ138+ТХА) с требуемой точностью поддержания ±5°C?
Меня напрягает, что точность измерения температуры (по документации, не в реальности) ниже точности поддержания.
А как температуру можно точно поддерживать, если ты ее не точно измерил?????

Ну а вот здесь :
Я и температуру 1150±1°C с помощью ТРМ151 держал....В реальности работать будет - спора нет, можно откалибровать и так далее.. Вы ошибаетесь. Ибо:
А как температуру можно точно поддерживать, если ты ее не точно измерил?????

[kon48]

Сообщение от Doomnik. Для примера я взял ТРМ138. Если его точность измерения температуры с термопарой ХА ±7,5°C, то можно ли его применять в системах (ТРМ138+ТХА) с требуемой точностью поддержания ±5°C?
1. Расчет погрешности измерения для системы (ТРМ138+ТХА) не верен. Для 1000 градусов, с термопарой ТХА, для ТРМ138 класса 0,5 погрешность измерения составит ±9°C.
2. На каждый вид термообработки СТАЛИ задается допуск. На авиационных заводах допуск: на закалку ±10°C, отпуск ±20°C, цементацию ±5°C, отжиг ±30°C.
3. Откуда взялась точность поддержания ±5°C?
Есть понятие точность регулирования и поддержание штанов. Надо выражаться технически грамотно.
В давнее время организовывал и проводил модернизацию системы управления электропечей участка термообработки. Результаты опубликованы в АиП 1\12 стр.24 "Опыт модернизации системы управления электропечей" .
С уважением

[Doomnik]

ТРМ138 имеет сертификат средства измерения. Какие ещё "метрологически грамотные" подтверждения Вам нужны?

Я не понял Вашего ответа. Я оспаривал наличие сертификата? Вопрос: по документации точность прибора ТРМ138 с термопарой ХА - ±7,5°C. Можно поддерживать ТРМ138+ТХА температру ±5°C или нет? Где об этом написано в сертификате?


довольно странное решение для обсуждения своих рабочих проблем, никак не связанных с приборами ОВЕН
С какой стороны посмотреть.
Привязку к приборам Овен в вопросе я озвучил, перечитайте первое сообщение. Неужели не видно где она?
Я бы сказал так: вопрос касается не только приборов Овен. Чувствете разницу?


Вы же сами ответили на свой вопрос

Ну я высказал свое предположение... Думал кто-нибудь компетентный его подвертит или опровергнет. Я без соответствующего образования.


1. Расчет погрешности измерения для системы (ТРМ138+ТХА) не верен. Для 1000 градусов, с термопарой ТХА, для ТРМ138 класса 0,5 погрешность измерения составит ±9°C.

Да я это знаю. В первом сообщении я просил не трогать погрешность самой термопары.


3. Откуда взялась точность поддержания ±5°C?
По действующей технологии на предприятии... Более ранний источник вряд ли найду...Не удиволюсь если эта цифра из бошки по сути.


Есть понятие точность регулирования и поддержание штанов. Надо выражаться технически грамотно.
ок

[Doomnik]

В давнее время организовывал и проводил модернизацию системы управления электропечей участка термообработки. Результаты опубликованы в АиП 1\12 стр.24 "Опыт модернизации системы управления электропечей" .
С уважением
Почитал. Красиво. Здесь мне понятно. Погрешность прибора ±9°C, точность регулирования ±10°C. Точность выше поддержания. Вопросов нет.