Просмотр полной версии : Управление проектом с компьютера
sng21099
06.04.2023, 10:02
Здравствуйте! Давно работаю в сфере автоматизации промышленных объектов, а подобного рода задача первый раз встала передо мной, поэтому плаваю в ней. Подскажите пожалуйста, кто в курсе, если у меня имеется общий контроллер (например ПЛК 210) и на его модули собираются все сигналы с разных частей завода, и мне нужно вывести всё это богатство на общий экран компьютера, естественно с возможностью управления, как мне проще всего поступить в этом случае?
Тот же вопрос, но если у меня разные контроллеры на каждом узле производства, а нужно вывести на один компьютер (я так понимаю в этом случае точно нужна SCADA система?).
Как вообще рассчитать размер необходимой системы, количество слов
Выбирайте Scada для обоих случаев. Вам нужно определиться
1. с операционной системой на ПК - для Linux вариантов Scada систем тоже есть, но их гораздо меньше, чем для Windows (тут стоимость лицензий смотрите на ОС)
2. Умение Scada работать в виртуальной машине, попадаются экземпляры, которые работать не будут, в основном связано с аппаратными ключами лицензий
3. Что, кроме ПЛК210 (ну и вообще контроллеров и устройств с Modbus) у вас есть на заводе?
4. Нужно ли что-либо передавать в смежные отделы (бухи, IT-шники) типа одним в БД, другим по SNMP и так далее
5. Количество клиентов, кто будет подключаться - мастера, начальник цеха, главный инженер, энергетик, директор и т.д.
6 Пожалуй тут появится самый главный вопрос - СКОЛЬКО ДЕНЕГ готовы потратить ? Есть варианты от нуля до дохрилион
начните со списка "разные контроллеры" - дальше будет видно каким способом и как их читать.
Количество слов (тегов) в некоторых случаях можно не считать, тупо выбрать варианты без ограничений за скромные деньги, например в 150-200 тысяч можно уложиться.
sng21099
06.04.2023, 15:04
Хорошо, тогда другой вопрос, чисто практический: Насколько сложно освоить Scada - систему, например Мастер Скаду, если программирую контроллеры я достаточно давно и например автоматизировать пивзавод для меня не представляет сложности?
Системой этой кроме пивовара и технолога ( на одном компе) никто пользоваться не будет
Хорошо, тогда другой вопрос, чисто практический: Насколько сложно освоить Scada - систему, например Мастер Скаду, если программирую контроллеры я достаточно давно и например автоматизировать пивзавод для меня не представляет сложности?
Системой этой кроме пивовара и технолога ( на одном компе) никто пользоваться не будет
Для понимания, что и как - посмотрите на stepik.org курс на МастерСкаду (есть и на Simple-Scada, на мой взгляд - она попроще).
kondor3000
06.04.2023, 15:35
Хорошо, тогда другой вопрос, чисто практический: Насколько сложно освоить Scada - систему, например Мастер Скаду, если программирую контроллеры я достаточно давно и например автоматизировать пивзавод для меня не представляет сложности?
Системой этой кроме пивовара и технолога ( на одном компе) никто пользоваться не будет
Советую сначала поставить скаду бесплатно, почти у всех есть бесплатная версия, и попробовать её.
Из опыта советую Simple-Scada, простая и удобная и никому не советую Мастер скада 4D, просто ужас.
sng21099
06.04.2023, 15:50
Спасибо за советы! Буду пробовать
sng21099, для понимания Master Scada просто установите ее демо и попробуйте. мне терпячки на нее не хватает, как будто я сижу с компьютером из 2000-х годов... а там дело ваше..
Еще раз Scada систем великое множество. Начинать надо со списка оборудования в первую очередь.
Хотя бы потому, что сейчас вы заплатите какие-то деньги, посчитав сколько вам требуется тегов, если конечно Scada лицензируется по тегам. А потом окажется, что вам нужно прочитать еще какой-то прибор, потом еще какой то и вы попадаете либо на дополнительные лицензии к самой Scada либо на лицензии на OPC сервера...
Потом кроме двух технологов смотреть захочет главный инженер и еще кто-то и вы попадаете на лицензии дополнительных клиентов, на замену лицензии обычного варианта на сетевой...
Думаете вам производителе так прямо и рассказали подводные камни, на которые вы попадете? ЩАЗ... :)
Simple-Scada все читает через OPC если не ошибаюсь. Со всеми вытекающими... только Windows
SimpLite тоже только Windows и тоже много через OPC, есть в энтерпрайз варианте еще Modbus, количество OPC зависит от версии.
In_Da_Cher_A
06.04.2023, 16:51
а нужно вывести на один компьютер (я так понимаю в этом случае точно нужна SCADA система?).
Как вообще рассчитать размер необходимой системы, количество словточно. и всё зависит от того, сконфигурирован ли соответствующий контроллер на обмен(и управление!) со СКАДой
а то окажется, что там нет интерфейса или также лицензия не позволяет или что-то ещё не будет
тупо посчитайте входные сигналы - это и есть условно количество ваших тегов-переменных, которые вы погоните в скаду.
чисто теоретически, допустим оператору-технологу или Главному начальнику - не нужны мелкие детали состояния - перегрев, срабатывание моментной муфты, токовая защита, обрыв датчика или нет питания датчика и так далее, им нужна тупо АВАРИЯ НАСОСА, поэтому теоретически можно заморочиться и группировать допустим аварийные всякие состояния по оборудованию и тем самым несколько уменьшить объём тегов
но радикально вы от этого не выиграете, продавцы СКАДы не дадут вам скроить, и лицензии у них обычно не идут с мелким шагом по числу тегов
но как правило, утаптывание сигналов состояния и аварий - это куча лишней работы и зачастую - её проще сделать в СКАДе, чем в ПЛК, который к тому же надо будет постоянно перегружать и потом отлаживать потом
так что - просто посчитайте по основным входам каждого контроллера и сетевым всяким модбас-переменным, если таковые есть от всяких ПЧ или приборов.
прибаьвте запас 25% на всякие последующие расширения или хотелки или дополнительные сигналы при реализации управлении (к примеру ход задвижки - чтоб оператор был уверен, что команда прошла и привод крутится)
это и будет вам число тегов скады.
даже если вы потом из этого числа что-то оператору не нужно, то как обычно асушники ставят у себя одну станцию, чтобы полностью видеть что творится с плк и кипом, а там как раз все сигналы и нужны
а если не будете так делать, то ненужные сигналы тупо выкинете из обмена, пойдут как раз на тот резерв для реализации операторских хотелок
плюс сразу соберите "заявки" от всех желающих лицезреть процесс, некоторые скады могут разделять число АРМов - если к примеру на один АРМ можно накатить вс в одном флаконе- и БД, и сам АРМ, и среду программирования и принтер отчётов/архивов, то на три АРМ уже лучше выделить одну машину под БД, архив и отдельно АРМ программиста/инженера, если вы её не будете у себя ставить -= иногда удобнее работать в контакте с оператором при наладке - вот вам и 3 сетевых АРМ и БД/архивная станция отдельно
вот вам и будет ваша конфигурация вашей скады
просто посчитайте по основным входам каждого контроллера и сетевым всяким модбас-переменным, если таковые есть от всяких ПЧ или приборов.
прибаьвте запас 25%
Или возьмите Scada у которой палата за теги 0... такие тоже есть... Ну самая известная наверное openScada (только Linux) не осилил, сейчас мало интересна (лично мне)
RapidScada (Windows/Linux) ну у этой есть минус - картинки "Вася", рисовать самому :) зато функционал по протоколам из коробки выше крыши... и нет ограничений по тегам и количеству АРМов ибо нефиг :) потому что WEB.
In_Da_Cher_A
06.04.2023, 17:25
Или возьмите Scada у которой палата за теги 0... такие тоже есть... вот не надо приучать Рукойводителей к тому, что всё можно получить и забесплатно
бесплатно можно сделать для себя и своего удобства
а для производства - за деньги
к твоему труду также будут относится - если скада ничего не стоит, то и твой труд также ничего не стоит, "мы же тебе платим зарплату?!?! какое обучение? ты же программист, сам разберёшься, всё равно ничего не делаешь!"
к тому же - в случае каких-то траблов или отказов - виноват будешь ты и твоя бесплатная программа
а так - скада уже требует, по-хорошему, чисто одного-двух человек под скаду, под её рисование - это отдельная работа и достаточно затратная и требующая времени (а кто тебе его даст?)
и дальнейшее обслуживание - "не могу архив распечатать! помогите!", под ночные звонки - аааа! у меня всё зависло! я ничего не вижу!
поэтому - не делайте ничего на производстве на бесплатной скаде (если только это не прямое распоряжение руководства :D но на то он и рукойводитель, чтобы нести ответственность в своём загончике, он и будет виноват)
In_Da_Cher_A ну та же RapidScada не бесплатная совсем. Есть и платный функционал. Полностью бесплатной была openScada, не знаю что с ней сейчас, не интересовался.
Я к тому, что теги можно получить бесплатно и в любом количестве, а не скромные 32 тега, а потом плати. Клиентов можно получить бесплатно, а не платить за каждый дополнительно.
Ну и никто не запрещает приобретать техподдержку, и обучение и возможность разобраться с ситуацией силами техподдержки от производителя.
А вот про "не делайте ничего на производстве на бесплатной скаде" это стереотип. Или по вашему лучше заплатить хренову тучу денег, а потом ожидать исправлений месяцами из-за текучки специалистов и жевать кактус?
Пример вон темы про MasterScada 4D...
а так то могу еще нарыть бесплатных, на Java в том числе :)
In_Da_Cher_A
06.04.2023, 18:36
Или по вашему лучше
нет не лучше, я говорю именно про разделение ответственности
Клиентов можно получить бесплатно, а не платить за каждый дополнительно.
Ну и никто не запрещает приобретать техподдержку, и обучение и возможность разобраться с ситуацией силами техподдержки от производителя.
это уже нюансы конкретного решения
это стереотипну если ваш папа владелец завода :D то конечно
а смысл? ну сэкономишь ты эффективному менегеру кучку денег, начальник цеха получит премию 100 тыщ, тебе прилетит за рацуху 10 тыр и то, если за это время ты не накосячишь, как обычно это бывает или в очередной раз комиссия решит, что это не проходит как полезная рацуха для производства. Или пример из жизни - полезный выхлоп увеличился у технологического цеха, им и кипиай и премия, а киповцам - хер, с формулировкой - это записано у вас в должностных обязанностях, вот вам зарплата
и реально - под внедерение СКАДА, да ещё с управлением - надо увеличить штатку на одного-двух человек и оформлять это (решение о внедрении) на уровне как минимум цехов - тем более это затрагивает основные производства, а лучше - на уровне предприятия, чтобы начальник твой получил бюджет на оборудование, чтобы собралась проектная группа, чтобы эта работа была у тебя в "менеджере задач", а не так, что ты сидишь рисуешь по ночам, а днём дефекты решаешь на установках и начальнику похер на твои художства
чтобы компы под АРМ купили нормальные, чтобы сетку сделали и так далее и далее, а на это заявки надо, а с чего их будут утверждать? - только с утверждённой "программы"
и полез целый ворох вопросов и проблем, которые в случае твоей инициативы - ты будешь огребать и решать сам
поэтому - не надо покупать и делать бесплатно то, что стоит денег
особенно - твой труд и твои знания
Пример вон темы про MasterScada 4D...
и к выбору скады конечно надо подходить ответственно, как к выбору жены :D потом сколько лет с этим трахаться и смотреть в эти экраны
а так то могу еще нарыть бесплатных, на Java в том числе Астанавитесь :D
keysansa
06.04.2023, 22:12
Или возьмите Scada у которой палата за теги 0... такие тоже есть... Ну самая известная наверное openScada (только Linux) не осилил, сейчас мало интересна (лично мне)
RapidScada (Windows/Linux) ну у этой есть минус - картинки "Вася", рисовать самому :) зато функционал по протоколам из коробки выше крыши... и нет ограничений по тегам и количеству АРМов ибо нефиг :) потому что WEB.
Или возьмите (меня снова забанят) OpenSCADA ))
НЕ только линукс, KDE давно портировано.
keysansa
06.04.2023, 22:18
нет не лучше, я говорю именно про разделение ответственности
это уже нюансы конкретного решения
ну если ваш папа владелец завода :D то конечно
а смысл? ну сэкономишь ты эффективному менегеру кучку денег, начальник цеха получит премию 100 тыщ, тебе прилетит за рацуху 10 тыр и то, если за это время ты не накосячишь, как обычно это бывает или в очередной раз комиссия решит, что это не проходит как полезная рацуха для производства. Или пример из жизни - полезный выхлоп увеличился у технологического цеха, им и кипиай и премия, а киповцам - хер, с формулировкой - это записано у вас в должностных обязанностях, вот вам зарплата
и реально - под внедерение СКАДА, да ещё с управлением - надо увеличить штатку на одного-двух человек и оформлять это (решение о внедрении) на уровне как минимум цехов - тем более это затрагивает основные производства, а лучше - на уровне предприятия, чтобы начальник твой получил бюджет на оборудование, чтобы собралась проектная группа, чтобы эта работа была у тебя в "менеджере задач", а не так, что ты сидишь рисуешь по ночам, а днём дефекты решаешь на установках и начальнику похер на твои художства
чтобы компы под АРМ купили нормальные, чтобы сетку сделали и так далее и далее, а на это заявки надо, а с чего их будут утверждать? - только с утверждённой "программы"
и полез целый ворох вопросов и проблем, которые в случае твоей инициативы - ты будешь огребать и решать сам
поэтому - не надо покупать и делать бесплатно то, что стоит денег
особенно - твой труд и твои знания
и к выбору скады конечно надо подходить ответственно, как к выбору жены :D потом сколько лет с этим трахаться и смотреть в эти экраны
Астанавитесь :D
Вы начали про разделение ответственности.
Допустим.
У вас не папа-владелец.
Вы автоматизатор.
Вам менеджеры наговорили, что это все их SCADA умеет, а после покупки - оказывается - что нет. И их заявления, что SCADA все умеет - превращается на момент запуска в пшик... И те же менеджеры говорят, что это все исправят, но потом.
А сейчас и сегодня - это не к ним.
In_Da_Cher_A все, что вы перечислили в итоге для киповца может закончится тем же самым даже при платном решении. Хорошо, что еще за киповца заплатят на обучение...
Тут как раз и есть суть правильно сформулировать задание и прочее и объяснить руководству, что а давайте ка мы лучше купим хорошие компьютеры для АРМ (на которых не только в косынку можно будет играть :) ) но сэкономим вот тут и вот тут, но по результату получим больше возможностей за те же деньги, что стоит только ПО (без компьютеров и прочего)...
Ну а хотите распилить деньги руководства, покупайте MS4D а от меня отвалите....
Я не навязываю именно RapidScada, правило выбора из основных перечислил в самом начале темы... Сперва определяется оборудование, потом хотелки, потом уже ищется продукт под задачу.
Чтобы не получилось так, продукт есть, стоил денег за внедрение, а потом оказывается, что еще надо доплатить столько же, чтобы решить только пару хотелок. Или долго ждать, когда исправят то, что работало раньше...
ну а если по чесноку, то ждать исправлений и улучшений за недорогой продукт приятнее для кармана, чем ждать исправлений за продукт, за который заплатил и про который заявляют, что там все работает.
In_Da_Cher_A
07.04.2023, 11:12
.
Вам менеджеры наговорили, .так старое правило "не поверю, пока сам не попробую" для чего существует? а форумы для чего существуют?
вы чего из асушника делаете тупого пенсионера, которому инфоцыгане впаривают пылесос или фильтр для воды за много денег ?
ну а если ты не способен провести критический анализ услышанного и увиденного и веришь на слово всем подряд - ну уж простите
In_Da_Cher_A
07.04.2023, 11:15
покупайте MS4Dмне показалось или у кого-то болевая точка эта шняга? :D
ну а если по чесноку, то ждать исправлений и улучшений за недорогой продукт приятнее для кармана, чем ждать исправлений за продукт, за который заплатил и про который заявляют, что там все работает.
вы уповаете на бесплатность, которая типа покроет все косяки бесплатного софта. ? это ваш выбор вкусных фломастеров
только почему вы решили, что вам будет приятно? хозяину - да, тебе точно ничего не будет
In_Da_Cher_A да, болевая, по этому я выше написал, поставьте, попробуйте поработать. На ПК, на котором среда разработки других Scada систем (не только RapidScada) работает быстро, это поделие еле ползает...
Я ни на что не уповаю и не собираюсь, мой выбор был определен простой вещью - необходимостью писать опрос приборов самостоятельно, и не только приборов, потому что
1. заказывать разработку непосредственно у производителя ПО дорого и главное ДОЛГО
2. OPC сервера так же стоят обычно денег и не малых
3. Ну и OPC DA не сильно интересует, так как основным критерием было использование для сервера Linux а там DA не работают...
Таких на свете мало.
А простите писать какой-то код для Master Universal OPCServer и потом еще платить за каналы OPC считаю некоторым жлобством... Одно дело за каналы Scada и совсем другое еще и за свой же код....
кстати по пункту 1, не в обиду разработчикам (в конторе тоже есть свои программеры) обычно по найму пишут слово в слово по ТЗ, понятия удобства, юзабельности практически полностью игнорируются или отсутствуют.
а так пример, SimpLight на 300 тегов с Modbus, использование каких хочешь OPC версия Enterprise с кучей опций (репликация, Telegram, 3 клиента, видеокамеры и т.д.) дополнительно всего 30 тыщ с хвостиком.
Сравните с MS4D и обрыдайтесь :)
Я вам платный вариант привел... никакой халявы.
Для более корректного сравнения взял 500 тегов = 36,6 тысяч.
Дешевле локальной MS4D при гораздо большем функционале.
In_Da_Cher_A
07.04.2023, 12:18
так я вообще ни разу ни разу не назвал никакой скады
но вы привязываете мои слова к МС4Д :D
да, болевая, по этому я выше написал, поставьте, попробуйте поработать. я то здесь не при делах :D я не продаван из этой конторы
In_Da_Cher_A то есть постом выше вы не повторили именно MS4D с вопросом почему это болевая точка? хорошо, будем дальше называть ее шнягой :)
In_Da_Cher_A
07.04.2023, 12:54
то есть постом выше вы не повторили именно MS4D с вопросом почему это болевая точка?
так я спросил потому, что у вас в каждом камменте упоминание мс4д и "Аргентина-Ямайка 5-0":D
В любом случае, в итоге - внедрение СКАДы (любой и в любом количестве - хоть один АРМ, хоть 10) - это уже отдельный процесс, который следует организовывать и не "в одну каску" и к которому следует подходить вдумчиво - в том числе и с учётом новых объёмов работы, и разделения зон ответственности за решения, и не в последнюю очередь - и с учётом своих интересов - как материальных, так и косвенных
In_Da_Cher_A ну так если оно так и есть. Я вот из соседней темы скачал проект под MS4D 1.2 а поставил так же 1.3 и мало что понял, почему после конвертации проекта той же системы столько предупреждений. Ничего не запускается.
И даже окон не нашел где что-то нарисовано, в общем ужасть...
sng21099
07.04.2023, 14:05
В общем поставил симпл скаду пробную, буду её изучать. Картинка уже нравится
kondor3000
07.04.2023, 14:16
В общем поставил симпл скаду пробную, буду её изучать. Картинка уже нравится
Разговор был про эту https://simplight.ru
На ютуб есть несколько видосов, что к чему, можете посмотреть
вам OPC потребуется если вы о Simple Scada. Поставьте еще SimpLight, у нее есть вариант со встроенным Modbus.
sng21099
07.04.2023, 14:39
Хорошо, спасибо за информацию
In_Da_Cher_A
07.04.2023, 17:22
Поставьте еще SimpLight, у нее есть вариант со встроенным Modbus.я тоже склоняюсь к мысли, что это самый оптимальный вариант
In_Da_Cher_A по мне так было бы тоже, если бы не Windows. И если кроме Modbus особо нет других зверят в зоопарке.
keysansa
07.04.2023, 21:33
так старое правило "не поверю, пока сам не попробую" для чего существует? а форумы для чего существуют?
вы чего из асушника делаете тупого пенсионера, которому инфоцыгане впаривают пылесос или фильтр для воды за много денег ?
ну а если ты не способен провести критический анализ услышанного и увиденного и веришь на слово всем подряд - ну уж простите
С подходом "Пока сам не проверю - не работаю", вы очень мало проектов запустите.
На счет асушника-пенсионера - вы прямо все аварийные ситуации проверяете? И стресс-тест для АСУТП проводите?
keysansa
07.04.2023, 21:42
вот не надо приучать Рукойводителей к тому, что всё можно получить и забесплатно
бесплатно можно сделать для себя и своего удобства
Вот не надо тут маркетинг устраивать ))
* К твоему труду будут одинаково относиться, бесплатной SCADA пользуешься, или платной.
* От стоимости SCADA - твой труд не зависит. И то и то надо изучать.
* В случае траблов и отказов, маленькая конторка - тоже помочь не сможет. Тогда только Siemens ))
* Один-два человека? И под рисование - тоже вопросы. Вы насколько крупными проектами занимались?
* Дальнейшее обслуживание - маленькая конторка - как только директор чудить начнет - закроется и существовать прекратит.
* Дальнейшее обслуживание - маленькая конторка - как только директор чудить начнет - закроется и существовать прекратит.
Большие конторки от "чудить" тоже не имунны. Это про всякие сименсы и прочие шнайдеры. Другой вопрос - количество внедрений, а значит и специалистов, а следовательно - информации, для "больших SCADA" (скажем так) просто несопоставимо со всякой шелупонью, типа рапидскада.
Большие конторки от "чудить" тоже не имунны
Как будто большие конторки сами все интегрируют, они больше продают, а интегрируют как раз мелкие конторки и фрилансеры.
Далеко ходить то и не надо - МПС Софт тот же. Заходим на сайт и читаем
Общее число внедрений Master SCADA системы составляет десятки тысяч практически во всех отраслях промышленности в России, ближнем и дальнем зарубежье.
И далее про внесение в реестр, кстати почему в реестре MasterScada а не MasterSCada 4D к которой не относится десятки тысяч внедрений остается только загадкой...
Вы думаете эти десятки тысяч выполнила непосредственно МПС Софт?
Как будто большие конторки сами все интегрируют, они больше продают, а интегрируют как раз мелкие конторки и фрилансеры.
Что никак не отменяет факта подавляющего кол-ва внедрений "больших SCADA". Между прочим, МПС Софт тоже употребляет более корректный термин - внедрение.
Да как ни назовите, интеграция, внедрение, а по факту просто продажа ПО и ничего больше...
Мне вот для интереса. 200 счетчиков тепла, 200 счетчиков электроэнергии, 400 счетчиков воды - какова должна быть мощность ПК и место в случае применения MS4D ?
Вариант 2 чуть упростим, счетчики воды уберем и подключим к счетчикам тепла через импульсные входы - вопрос тот же ?
Для упрощения возьмем минимум сигналов - тепло - ГКал, вода хол/гор - m3 , электро - энергия день, ночь.
То есть 200+400+400 = 1000 тегов. Ну ок, запас 20%, то есть 1200 тегов.
Система предполагается сетевой. срок хранения хотя бы год и с суточными данными.
Зачем здесь СКАДА?
И мощность ПК здесь вообще не имеет значения.
Мне вот для интереса. 200 счетчиков тепла, 200 счетчиков электроэнергии, 400 счетчиков воды - какова должна быть мощность ПК и место в случае применения MS4D ?
А зачем тут вообще SCADA? Любая. В нашей конторе эта задача вообще на аутсорсе - есть специализирующиеся на этой задаче конторы, вот пусть у них голова и болит о "мощности ПК". Счётчиков, если что, на порядок больше, как минимум.
Scada за тем, что надо не только читать счетчики, но еще и хранить данные. счетчики только пример. Есть еще общедомовые приборы, различное инженерное оборудование.
А зачем тут вообще SCADA? предлагайте. для справки - тепло свой протокол, электро - свой протокол, вода - либо свой протокол либо для упрощения цепляем на тепло (у многих теплосчетчиков есть импульсные входы), общедомовые - свои протоколы у тепла или расходомеров и у электро.
теперь нюансы - если это один единственный сервер - то ой, домиков то не один.
Что можете предложить вместо scada учитывая что приборы разношерстные и как раз тут Scada выиграет против кучи различных решений. Ну и собственно в задаче вопрос совсем о другом.
О требовании к ПК если использовать MS4D. Вопрос больше к тем, кто в ней что-то делал глобальное.
Для справки, на версии 3 мне когда-то компания насчитала на 300 счетчиков электроэнергии ДВА физических сервера с серьезными характеристиками на год так 12-13-й
аутсорс не принимается, все работать должно локально у заказчика.
Scada за тем, что надо не только читать счетчики, но еще и хранить данные.
Это вообще не задача SCADA. Это сбоку-пришлёпка к SCADA, обычно называемая Historian. Оно и продаётся отдельно, как правило.
аутсорс не принимается, все работать должно локально у заказчика.
Да пжалста. Взлёт СП, например. Если не хотите аутсорс. Пройденный этап, если что.
imaex Взлет СП умеет счетчики с MBus, Cosem (если не ошибся), МЭК61107, Логика и так далее в зверинце для ЖКХ ?
пойду посмотреть...
Цена имеет значение, и приведенное количество тегов это только минимум на один дом, коих не один и не ограничен квартирами.
смешно, чем Взлет СП отличается просто от Scada системы кроме названия ? :)
imaex Взлет СП умеет счетчики с MBus, Cosem (если не ошибся), МЭК61107, Логика и так далее в зверинце для ЖКХ ?
пойду посмотреть...
Зайдите на их сайт, да посмотрите. Маленький, что ли? :) Даже 10 лет назад кол-во поддерживаемых приборов было чуть менее, чем дохрена. На 99% уверен, что всё многообразие фауны ЖКХ поддерживается.
imaex уже посмотрел. Свои приборы да, Логика - да, Пульсары - да.
Энергомера - нет, MBus - нет, Cosem - нет. И тут попадаем на то ,что писал где-то выше - заказ на добавление какого-то прибора будет дорого и долго.
Возможность распределенной работы - ?
Ну и многое другое, что осталось за рамками вопроса...
кстати вот вариант EK270 LIS200 - это прибор с протоколом МЭК61107? но почему-то нет других приборов с таким протоколом. Это говорит о том, что написали тупо под один прибор. Где TC220, EK260 и т.д. ???
И на закуску.
ПК «Взлет СП» работает под управлением операционных систем семейства Windows, начиная с Windows 7 SP1 и выше.
+ стоимость лицензий на ОС. особенно актуально в распределенных системах.
[B]заказ на добавление какого-то прибора будет дорого и долго.
А Вы хотели быстро и даром? "Быстро, качественно, недорого - выберите 2 варианта". Иными словами - даром - за амбаром. Скорость добавления новых приборов определяется прежде всего их массовостью.
+ стоимость лицензий на ОС.
Смешно.
imaex совсем не смешно, если речь идет не об одном ПК, отсюда и был выбор в пользу Linux, это позволяет направить средства вместо лицензий на ОС например на каналообразующее оборудование.
Дело не столько в цене, сколько в сроках, добавление не сейчас и сразу, а по мере появления неподдерживаемых приборов. В случае с тем же Взлет практически сразу попадаем на добавление. Этот вопрос сильно не акцентируется, он просто есть...
Ну и вишенка на торте "Темная сторона" :) - интеграция во всякие системы для управляющих компаний, где кроме снятия показаний есть еще домофония, камеры наблюдения, шлагбаумы и прочее и прочее...
А как Взлет СП ни на зови, по сути он и есть Scada система с примочками... там и мнемосхемы и тренды и архивирование. Все есть. в названии только слово scada отсутствует :)
Все есть.
Да ничего там нет, кроме сбора специфических данных и их архивирования. Я всё же со Взлет СП работал, т.ч. немного в курсе. Вот быть источником данных для SCADA Взлёт СП вполне себе может. Но не более.
в названии только слово scada отсутствует :)
Было бы странно, если бы оно там присутствовало. Настолько же странно там было бы отсутствие архивирования данных, что для SCADA-систем опционально, как я уже говорил.
Ну тогда тем более зачем она нужна? если есть еще кучка НО. ?
А еще вот это:
Рекомендуемые (на каждые 3000 приборов):
• Процессор - Intel Core i5 2500МГц или более мощный, с поддержкой архитектуры x86, 4 ядра.
• Объем оперативной памяти не менее 8196Мб.
• На сервере сбора с базой данных объем необходимого места на жестком диске рекомендуется не менее 1Тб (для увеличения быстродействия рекомендуется использовать SSD). Если используется сбор и сохранение текущих данных, то необходимый объем жесткого диска рассчитывается индивидуально.
• На сервере сбора без базы данных объем необходимого места на жестком диске рекомендуется не менее 5Гб.
+ лицензия ОС
в общем куча затрат там, где можно обойтись меньшими.
Ну тогда тем более зачем она нужна? если есть еще кучка НО. ?
А еще вот это:
И что тут удивительного? Обычный офисный комп. Игроманы посмотрят на такой, как на известного рода субстанцию. 3000 приборов - это, мягко говоря, дохрена. Для каждого из которых в общем случае необходимо хранить суточные и часовые архивы за 3 года, как минимум.
Вот я тут на форуме в одной из тем посмотрел на требования к рабочему месту разработчика для Мастер скады 4D. Слегка ох... как удивился.
Было бы странно, если бы оно там присутствовало. Настолько же странно там было бы отсутствие архивирования данных, что для SCADA-систем опционально, как я уже говорил.
Совсем нет, это обязанность. DA - Data Acquisition. Обычно понимается, как хранение данных. Без этого это обычный HMI.
imaex суть чуть в другом, если 3000 дохрена, то 1000 это 30% от дохрена. Соответственно собрать данные при помощи Взлет СП нужно 1 ПК на дом, а домиков не один и не два.
Считаем затраты - ПК такой мощности, ПО, лицензии и вот тогда мы получаем действительно дохрена... только уже в рублях.
MasterScada там же думаю окажется.
+ сюда добавить интеграцию того, что в той или иной системе отсутствует, или же использование OPC, DA вычеркиваем ибо тянет за собой опять же соответствующую ОС и получаем еще в довесок дохрена...
Пока по MasterSCada не услышал, какие потребуются ресурсы чтобы спокойно читать 1000+ приборов?
imaex суть чуть в другом, если 3000 дохрена, то 1000 это 30% от дохрена. Соответственно собрать данные при помощи Взлет СП нужно 1 ПК на дом, а домиков не один и не два.
Считаем затраты - ПК такой мощности, ПО, лицензии и вот тогда мы получаем действительно дохрена... только уже в рублях.УСПД отменили?
Соответственно собрать данные при помощи Взлет СП нужно 1 ПК на дом, а домиков не один и не два.
Вы этих "устриц" не ели, т.ч. не трындите. У нас лицензия на 500 лицензируемых приборов. В пике использования почти полностью использовалась. Учитывая, что взлетовские приборы не лицензируются (по крайней мере тогда, как сейчас - не знаю), а по кол-ву их было примерно столько же, сколько и лицензируемых, то как раз на искомую 1000 примерно и выходим. Работало оно на обычном Core 2 Duo с 2мя гигами и 300-гигабайтным винтом. И это всё про СП3, который имеет мягко говоря неоптимальную архитектуру. Странную. СП4 переписан с нуля и намного более вменяем. По крайней мере мне таким показался. Впрочем, я давно за этим продуктом перестал следить.
Зачем Мастерскадой нужно читать приборы учёта - ума не приложу. Да и любой другой скадой. Кроме оперативных параметров.
imaex уже лицензируется 1 к 2. смотрел видос
ASo вот очередной (Устройство Сбора и Передачи Данных) - предложите варианты при разношерстных (разные протоколы) приборах...
Как раз различные варианты Scada систем могут подходить к этому определению. Далее вопрос возможностей и цены.
ПромПК как раз и может выступить в качестве УСПД, особенно с наличием портов RS485 на борту.
При этом выполнять различные задачи.
1. Подключение к серверу через VPN соединение, снимает вопрос получения реальных адресов у провайдера
2. все равно на протоколы, какой добавишь, такой и будет, нет необходимости искать другую железку в качестве УСПД
3. хранение на себе же всего объема информации с большей дискретностью времени
4. передавать куда-то информацию раз в час, 6 часов, 12 часов, сутки в зависимости от системы CRM
Покажите мне такой УСПД ?
С чего будем собирать?
В зоопарке счетчиков обычно стараются все перевести к RS-485, пусть с разными протоколами, включая модули счетчиков импульсов (для водомеров и т.п.), дальше пробрасываем эту веревку до единственного компа, и раз в месяц опрашиваем, в общем случае. На жилом секторе получасовки не нужны.
Ну или раз в день, на случай сознательного вандализма.
А примеров стандартных программ коммерческого учета - много.
И пытаться реализовывать это под СКАДОЙ - примерно тоже самое, что писать программу диспетчеризации самому.
ASo Ethernet-RS485 это не УСПД если вы внимательно читаете, СБОРОМ данных преобразователи не являются, а только передачей.
я не пишу сам, использую готовое. Пишу только то, что мне требуется, например драйвер MBus протокола.
Ну и сами можете посчитать и прикинуть, что произойдет с сервером, если он будет в одно лицо опрашивать даже раз в сути массу домов...
Программы учета по своей сути так же являются scada системами, без чего то, свойственого только Scada и с чем-то, что в Scada системах опции.
Опрос приборов по крайней мере есть и там и там. А вот распределенности в системах учета часто не хватает...
Так если счётчик со встроенной памятью - он сам себе УСПД.
А для сухконтактов УСПД - более, чем дофига. С самыми разными протоколами на выходе.
И с сервером ничего не произойдёт, ибо трафик - децильный. Давным давно это делалось по модемам через ТФОП, правда, на в нашей стране, тут с телефонией была напряжёнка.
melky, а Вы эту самописную систему сбора данных с ПУ на основе не важно какой SCADA для коммерческого учёта планируете использовать?
ASo все это лирика. Если применять один сервер мы получаем несколько неприятных вещей.
1. чем больше объектов, тем больше будет потоков на чтение, ну можно немного разделять по времени, тем самым снизив нагрузку
2. меры по уменьшению архива, то есть говорить о 15-ти минутных срезах тут не придется.
3. А это тянет за собой аналитику, ее просто практически нет, если только месячные срезу будут.
4. еще добавляется тот фактор, что многие производителя подобного ПО требуют прямых адресов для Ethernet-RS485 преобразователей.
5. Некоторые так же поддерживают OPC типа для "экономии" зачем писать то, что можно получить другим способом, а OPC несет свои минусы.
6. Некоторые поддерживают только свое оборудование и узкий набор стороннего, в зависимости от распространенности
если что, то чтение телеграммы MBus занимает примерно 1-1,5 секунды, + пауза между запросами, итого до 2-х. 200 приборов - 400 секунд, ибо они на шлейфе.
почти 7 минут...
Если есть условие, что данные надо снимать ну скажем 1-ого числа а домов много, даже в этом случае нагрузка на сервер будет не маленькая.
Я много систем пересмотрел в свое время, какие-то даже щупал. У всех есть недостатки. Самый большой из них, общение с менеджерами, вместо разработчиков :)
а уже потом деньги, подсчеты во что это выльется.
imaex вы не поверите, ни одно ПО не может фактически использоваться в комерческом учете. ПО не понимает, что прибор стал считать неправильно и присылает вам лажу...
А все те бумажечки и сертификаты это пыль в глаза...
Прибор - вот что является средством измерения, а не что-то иное, будь то Взлет, Пульсар, или кто-то еще.
Что по вашему должно быть у ПО для коммерческого учета?
пример:
MasterSCADA – программная платформа для создания АСУТП, MES, решения задач учета и диспетчеризации объектов промышленности, ЖКХ и автоматизации зданий.
А например против 1C вы не будете возражать ? :)
Прибор - вот что является средством измерения, а не что-то иное, будь то Взлет, Пульсар, или кто-то еще.
Удивительно. И зачем только люди такие (https://vzljot.ru/files/cert/programm_kompl/iis-uchet_-_svidetel_stvo_ob_utverzhdenii_tipa_do_27_09_2024. pdf) бумажки получают? От скуки, наверное. Там к этому свидетельству еще приложение, на 16 листах. "Прошнуровано, пронумеровано и скреплено печатью."
imaex. Покажите пример бумажки пожалуйста.
И ещё раз, Я не занимаюсь коммерческим учётом и не собираюсь, задача считать и передать дальше.
И мне кажется, вы немного путаете, есть ПО, которое может являться средством измерения, а есть, которое просто производит опрос и получение данных из приборов, которые и являются средством измерения.
Все вот эти Взлет СП, Пульсар, Лерсы не являются средствами измерения.
Если есть условие, что данные надо снимать ну скажем 1-ого числа а домов много, даже в этом случае нагрузка на сервер будет не маленькая.
Копечная.
В счётчике или УСПД есть часы. И идёт запрос - дай величину за месяц, обычно -нарастающим итогом.
ASo поверьте, часы в приборах врут безбожно, валяется у меня один теплосчетчик, за три года на 9 минут убежал. потом правда батарейка сдохла :)
И так со всеми. Хорошо еще некоторые позволяют выполнять коррекцию, но не все к сожалению.
еще раз - 200 приборов читаются 6-7 минут. Запустите одновременно на сервере опрос 20 домов. и посмотрите что произойдет с серваком. Это 20 потоков сразу откроется. Если конечно программеры толковые были... и это только один вид прибора. А их может быть от 2-х до 4-х на доме.
А если чтение только с центрального сервера и домов больше?
ASo поверьте, часы в приборах врут безбожно, валяется у меня один теплосчетчик, за три года на 9 минут убежал. потом правда батарейка сдохла :)Это так критично, на таких временных интервалах?
Ну и дальше говорить бессмысленно. Ибо не понятно, для каких целей Вы опрашиваете. Если это коммуналка - то вполне нормальное время опроса.
ASo цель простая. сбор показаний, достаточный для CRM систем, дополнительно хранение данных в большем объеме, чем требуется CRM системам для функционала аналитики, дополнительный функционал для диспетчеризации оборудования со стороны УК (кроме квартирных приборов).
з.ы. собственно изначально попытка интегрироваться с другой системой. Те предложения, которые они предлагают не устраивают по разным причинам. Например требование заказчика никакого "беспровода" типа LoraWan, Стрелец.
Опять же, все предлагаемые системы имеют те или иные недостатки.
Экономия затрат тут тоже не на последнем месте, но не главное. Она просто будет как бонус.
Т.е. для УК? Интересно, какая у них аналитика?
Ну и если нет квартирных приборов, но на МКД 1 ТС + 1 водомер + пусть 10 электросчетчиков - вообще копейки.
ASo от обратного, квартирные все. Общие по возможности, если ресурсоснабжающие разрешат.
Аналитика не только для УК, в принципе.
основная задача другая, совместить различные системы.
Тогда это обычное АСКУЭ. Коих много. С экспортом в различные форматы.
Впрочем, дальше разговор бессмысленен.
ASo много, даже MS4D могла бы подойти под задачу, если бы не ошалевшая цена. Ну и где-то писали, что С# там вроде недоступен для RT на Linux, не было по крайней мере в 1.2
И сборки под ARM не знаю, есть ли нынче. По крайней мере по причине ее тормозов смысла нет даже поднимать такие вопросы.
MS4D место на свалке.
На семинаре по первым проработкам НЯП был лет 10 назад. С тех пор.... Монстр, тормоза, никакой многоплатформенности, ради чего затевалось, софтлоджик, ради которого затевалось, тоже убог настолько, что даже у ТМ он больше. Техподдержка никакая, даже по времени ответа, в сравнении с идеальной от MS3.
Ну и зачем это нужно???
Уже незачем.. так, ставлю периодически на посмотреть и убиваю опять :)
keysansa
13.04.2023, 21:16
melky, а Вы эту самописную систему сбора данных с ПУ на основе не важно какой SCADA для коммерческого учёта планируете использовать?
Когда система существует дольше, чем ваш гарантийный период - она обрастает старыми, новыми, экспериментальными и прочими "нестандартными" устройствами.
Вы попробуйте побыть не в шкуре разработчика, а в шкуре эксплуатационщика. Много нового для себя узнаете.
keysansa
24.04.2023, 22:13
так старое правило "не поверю, пока сам не попробую" для чего существует? а форумы для чего существуют?
вы чего из асушника делаете тупого пенсионера, которому инфоцыгане впаривают пылесос или фильтр для воды за много денег ?
ну а если ты не способен провести критический анализ услышанного и увиденного и веришь на слово всем подряд - ну уж простите
А вы думаете, что сложно на форумах организовать кучу хвалебных отзывов?
И вы думаете, что хорошее руководство по программированию легко написать на новый продукт?
Тут инфоцыганство очень простое, дохрелеон внедрений... только забывают уточнить, что данная цифра не относится к новой версии. Так на потоке все и попадают в ярмо...
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot