Просмотр полной версии : Возможно ли успешное применение ПИД регулирования через модуль дискретных выходов?
Здравствуйте, уважаемые специалисты.
Проверяю проект автоматизации котельной.
Проектировщики предлагают следующую структуру:
- есть главный щит автоматики с ПЛК210 и несколькими модулями Мх110
- по котельной возле каждого объекта управления (теплообменник, насосная группа и пр.) свой маленький щит с 1-2 Мх110
Получается, что к одному ПЛК по RS-485 подключено, примерно, 10-15 модулей, т.е. при таком количестве модулей увеличивается длительности опроса модулей.
Возможно ли успешное ПИД-регулирование для клапана с трёхпозиционным (больше-меньше-останов) управлением через модуль дискретных выходов?
Может трюки в программе или конфигурации есть?
Я НЕ специалист по котельным и промке, но у меня есть опыт по тому, как работает Modbus в CodeSys v3.5 (штатно, при добавлении модулей через дерево объектов):
а) После каждого запроса Modbus идёт задержка в 60-90 мсек на каждый запрос.
б) Если устройство не ответило на запрос (связь отвалилась, устройство сдохло), то компонент Modbus выжидает таймаут устройства и переходит...не к следующему устройству, а к следующему его каналу опроса.
То есть, если мы посылаем к модулю IO два-три запроса (канала опроса), то если модуль отвалится, обмен на шине будет таким:
* Запрос-Ответ к рабочему устройству
* Выдержка 60-90 мсек
* Запрос к дохлому модулю, канал 1
* Выдержа Таймаута
* Запрос к дохлому модулю, канал 2
* Выдержа Таймаута
* Запрос к дохлому модулю, канал 3
* Выдержа Таймаута
* Запрос к следующему устройству
Также ошибки связи зависят и от длины линии связи и скорости опроса. Чем длиннее линия, тем ниже надо ставить скорость, а чем ниже скорость - тем больше надо делать таймауты и тем медленнее время опроса.
Поэтому с точки зрения инженерии и техники решение классное: насувать локальных щитков, сделать такие щитки типовыми и заменяемыми, не тащить кучу проводов к шкафу.
А вот с точки зрения опроса получится так, что один нерабочий модуль IO будет тормозить ВСЮ линию связи так, что время опроса увеличится во много раз.
Ой, добавил (забыл): если уйти от штатного дерева объектов к библиотеке прямой работы с портом (не к OWEN Communication) типа SysCom, то там можно убыстрить опрос. Я стакливался с таким вот в этой теме: https://owen.ru/forum/showthread.php?t=34129 (можно читать последние страницы)
Скажем так, на данных модулях точного регулирования Вы не получите.
И по предыдущему ответу.
И даже если сеть работает нормально, нет возможности послать на модуль команду " включи вых.3 на 315мс".
Поэтому.... что почти всех так танет на 3-х позиционные привода? Разница в цене незначительна.
Возможно ли успешное ПИД-регулирование для клапана с трёхпозиционным (больше-меньше-останов) управлением через модуль дискретных выходов?
Если нужен точный ответ, то без конкретики можете подкинуть монетку. Орел - да. Решка - нет.
10-15 модулей почти всегда ниочём.
Возможно.
Ограничением является только динамика объекта регулирования, задержка обратной связи (датчики т-ры - кто и как ?), динамика исполнительных механизмов, хотелки и умение настроить тот же пид.
При одних сочетаниях можно забубенную точность получить с 3-поз, при других и привод 4-20/0-10 пойдет в сад
Отопление большого здания - обычно без проблем.
Какой-нить ГВС - обычно нет.
ps
включи вых.3 на 315мс
Для 4-20 привода с временем ротации (например) 45сек и управлении (например) через 8И дикретность интервалов менее 45мс не имеет смысла ибо задание 0...1000.
А если еще учесть минимальный дифф. мА на которые привод вообще реагирует - то может получится еще раза в 2...10 больше. И это - привод. Еще есть люфт клапана/задвижки/и т.д.
Ничего хорошего из предлагаемой проектировщиком структуры не получится. Качество регулирования будет неудовлетворительным.
А на основе чего сделали вывод? Есть доп. инфа по обьекту?
При одинаковых условиях и одинаковых характеристиках приводов (итоговая скорость вращения и ход) задача одинаково решаемая или одинаково нерешаемая.
Если на одном приводе решилось, на другом нет - неполучилось у конкретного исполнителя. Только и всего.
А на основе чего сделали вывод ?
Опыт, сын ошибок трудных. ;)
Опыт, сын ошибок трудных. ;)
Ну я ж и сказал "неполучилось у конкретного исполнителя. Только и всего" ))
Ну я ж и сказал "неполучилось у конкретного исполнителя. Только и всего" ))
Я так и не делал. Изначально ясно, что гиблое это дело. Автоколебания с большой амплитудой вокруг уставки будут гарантированно. Но вольному воля.
Прошу прощения, задержался с ответом - работал без возможности зайти на форум.
Скажу начальству, что регулятор температуры воды на выходе парового теплообменника будет работать с вероятностью 50/50. Если промолчу - буду виноват в случае проблем.
Не могу точно сказать, что греет теплообменник - проект неполный, и пока замечания не отправлю не узнаю.
В каждый маленький щит надо ставить ПР или трёхпозиционный ПИД регулятор, которые и будет управлять дискретным клапаном. По RS-485 надо задавать только уставку. Вот это будет работать гарантированно.
И тогда теряется смысл центрального ПЛК.
И тогда теряется смысл центрального ПЛК.
На центральном ПЛК много чего еще может быть навешено.
..Автоколебания с большой амплитудой вокруг уставки будут гарантированно..
Каким образом это вытекает из типа управления ? Шлите какашку в аналог - будет такая же какашка на выходе. Предполагаете что в аналоге какой-то более волшебный моторчик нежели в 3-поз ?
Прошу прощения, задержался с ответом - работал без возможности зайти на форум.
Скажу начальству, что регулятор температуры воды на выходе парового теплообменника будет работать с вероятностью 50/50. Если промолчу - буду виноват в случае проблем.
Не могу точно сказать, что греет теплообменник - проект неполный, и пока замечания не отправлю не узнаю.
Мне кажется, что регулирование температуры воды - не настолько быстрый процесс, чтобы на него сильно могли повлиять задержки обмена между МВВ. А если для термопреобразователей используется модуль 8А - то там только данные порядка секунды обновляются.
Мне кажется, что регулирование температуры воды - не настолько быстрый процесс, чтобы на него сильно могли повлиять задержки обмена между МВВ. А если для термопреобразователей используется модуль 8А - то там только данные порядка секунды обновляются.
Ну хоть кто-то в нужную сторону двигается - выясняет сначала условия.
А пока всё что известно :
.. регулятор температуры воды на выходе парового теплообменника ..
Лекция №12 (хотя бы)
https://studopedia.ru/7_129015_lektsiya--regulirovanie-kozhuhotrubnih-teploobmennikov.html
Тама нету "желтое - хорошо, оранжевое - плохо". Там выяснение условий и принципиальных ограничений, а на способ управления приводом вообще пофиг.
Не могу точно сказать, что греет теплообменник - проект неполный, и пока замечания не отправлю не узнаю.
Телега впереди лошади. Обычное дело ))
-В Мухосранино сколько ?
-500. Дорогу покажешь ?
(С)
Предлагаемая проектировщиком структура еще плоха тем, что при отказе центрального ПЛК перестанет работать вся система управления. Децентрализация управления решает эту проблему.
Eugene.A
16.09.2022, 11:48
Предлагаемая проектировщиком структура еще плоха тем, что при отказе центрального ПЛК перестанет работать вся система управления. Децентрализация управления решает эту проблему.
А в автомобиле если отвалится колесо, то он едет на трёх.
А в автомобиле если отвалится колесо, то он едет на трёх.
+100500
Предлагаемая проектировщиком структура еще плоха тем, что при отказе центрального ПЛК перестанет работать вся система управления. Децентрализация управления решает эту проблему.
Как выше сказал Eugene.A - это бессмысленное (не да/нет а вообще нет смысла) утверждение пока не известна технологическая зависимость частей этой самой структуры.
to IVM
Вы видели проект ?
Как выше сказал Eugene.A - это бессмысленное (не да/нет а вообще нет смысла) утверждение пока не известна технологическая зависимость частей этой самой структуры.
to IVM
Вы видели проект ?
Автор темы ясно все написал. Есть центральный ПЛК, на котором работает куча программных ПИД-регуляторов. ПИД- регуляторы рассчитывают длительности импульсов и по RS-485 рассылают по мелким шкафчикам, где стоят модули дискретных выходов, которые собственно и управляют задвижками. Если центральный ПЛК накроется, то вся система станет неработоспособной. Ситуация может быть такой. Длительности импульсов рассчитаны, разосланы, дискретные выходы модулей вывода в мелких шкафчиках включились и центральный ПЛК сломался, связь по RS-485 пропала. В этом случае задвижки, которые включились так и останутся включенными и или полностью закроются или полностью откроются. Если модули дискретных выходов при пропадании связи по RS-485 смогут выключить выхода, то ситуация будет несколько лучше, но ненамного.
Eugene.A
16.09.2022, 16:45
Если газосигнализатор откажет и отсечёт газовый клапан, то тоже всё накроется. Если подпиточный клапан накроется или реле давления, то тоже Ц. И таких узких мест в любой котельной полно.
Мы обслуживали (сейчас не знаю) паровую котельную финского производства, где всем рулил ПЛК, и из органов ручного управления был только грибок Total stop. В случае длительных отказов падёж поголовья птицы на фабрике.
Мы обслуживали (сейчас не знаю) паровую котельную финского производства, где всем рулил ПЛК, и из органов ручного управления был только грибок Total stop. В случае длительных отказов падёж поголовья птицы на фабрике.
И что в этом хорошего? Или "волшебное" прилагательное "финская" в кач-ве индульгенции? Птицу - ладно, не так жалко, а если там люди?
Кста, по отказу ГА отсекать ОГК - не комильфо, ПМСМ. СлучАи разные бывают, конечно, но, тем не менее.
Eugene.A
17.09.2022, 09:06
Комильфо не комильфо, а тот же Seitron, весьма распостранённый, имеющий необходимые сертификаты, в случае пропадания питания просто не срабатывает, поскольку его релейные выходы остаются в том же состоянии, что и в норме. По вашему, это нормально? Вот и приходится отсекать клапан по любому чиху, т.е. провалу напряжения. Ибо дешевле сбегать ночью взвести клапан, чем оправдываться перед прокурором после взрыва или отравления угарным газом.
Так и с ПЛК. Во всех наших проектах для всех критически важных узлов - котлы, сетевые насосы, предусмотрен ручной режим. Погодозависимое регулирование и ротация насосов потерпит, зато не разморозим сети и не поморозим людей.
Если газосигнализатор откажет и отсечёт газовый клапан, то тоже всё накроется. Если подпиточный клапан накроется или реле давления, то тоже Ц. И таких узких мест в любой котельной полно.
Мы обслуживали (сейчас не знаю) паровую котельную финского производства, где всем рулил ПЛК, и из органов ручного управления был только грибок Total stop. В случае длительных отказов падёж поголовья птицы на фабрике.
Вот чтобы было поменьше если и надо делать все по уму.
Вот и приходится отсекать клапан по любому чиху, т.е. провалу напряжения.
Я правильно понял, что у вас провалы напряжения ГА фиксирует и отрабатывает? Это ново.
Eugene.A
18.09.2022, 19:28
А что такое ГА?
Я так понял тут все изучили проект и готовы сказать ТС'у - четкое да или нет про его вопросу?))
(не путать с умею/неумею)
А тема абстрактной централизации/децентрализации похожа на вопрос про стакан - пустой наполовину или полный.
Пропадал - не всегда доступен интернет...
Тот проект котельной, в принципе, сделан по-уму: некий главный ПЛК управляет общекотельной автоматикой - насосные группы, подпитка системы, что-то ещё из подобного, а также имеет один контур ПИД регулирования температуры воды на пароводяном теплообменнике. Этому ПЛК подчиняется - т.е. просто делится состоянием - ещё и котловой ПЛК. Всё, что может иметь ручное управление - имеет его.
Но только мне не понравилось, что регулирование температурой через дискретные выходы модуля.
Главный контроллер во всех локальным шкафчикам опрашивает по два модуля, и всего около 10-15 модулей. Т.к. модули в разных шкафах на некоторых расстояниях, то скорость обмена придётся снизить до 19200.
Т.к. опыта программирования ПЛК с ModBus-модулями ничтожно мало, то и задал вопрос на форуме. Вдруг есть практики программирования или настройки модуля, позволяющие формировать на выходе модуля импульс требуемой длительности, не зависящей от периода опроса.
Меня вполне устраивает ответ - "как повезёт" - т.е. отказ от такого решения ПИД регулирования.
Спасибо за помощь.
Хорошо что устраивает
Хоть (для первичного вопроса) просветили бы - список модулей, типы датчиков (и кол во) , колво и характеристики приводов (достаточно время ротации)
Насчет скорости - там от 300м? Почему 19200?
Комильфо не комильфо, а тот же Seitron, весьма распостранённый, имеющий необходимые сертификаты, в случае пропадания питания просто не срабатывает, поскольку его релейные выходы остаются в том же состоянии, что и в норме. По вашему, это нормально?
Конечно нормально, мне например не нужно, чтобы при пропадании сигнала что-то происходило, обеспечить нормальное питание в 21 веке не сложно.
Так и с ПЛК. Во всех наших проектах для всех критически важных узлов - котлы, сетевые насосы, предусмотрен ручной режим. Погодозависимое регулирование и ротация насосов потерпит, зато не разморозим сети и не поморозим людей.
Вы в каком климате живете?
Лучше пусть клапан останется в том положении, в каком стоит на момент пропадания напряжения, чем закроется, вот где уж точно вы что-то разморозите)))
Но только мне не понравилось, что регулирование температурой через дискретные выходы модуля.
Что в этом плохого?? Делаю именно так уже лет 10, все прекрасно работает, параметры ТП на входе вплоть до 150/70.
Получается, что к одному ПЛК по RS-485 подключено, примерно, 10-15 модулей, т.е. при таком количестве модулей увеличивается длительности опроса модулей.
На сколько увеличивается? На несколько мс? Это мелочи,
Возможно ли успешное ПИД-регулирование для клапана с трёхпозиционным (больше-меньше-останов) управлением через модуль дискретных выходов?
Может трюки в программе или конфигурации есть?
Прекрасно работает,
А что такое ГА?
ГазоАнализатор. А не "сигнализатор".
Если газосигнализатор откажет и отсечёт газовый клапан
Eugene.A
20.09.2022, 09:33
ГазоАнализатор. А не "сигнализатор".
Газоанализатор – это прибор для измерения концентрации газовых веществ в исследуемой смеси. Основной функцией такого приспособления является анализ свойств и состава газовых смесей.
............
Газосигнализатор – это автоматический прибор для непрерывного контроля за состоянием воздуха в помещении, где имеется газ. В случае отклонения от нормы он сообщает об этом звуковой и визуальной сигнализацией.
Газосигнализаторы широко используются на промышленных и бытовых объектах, где применяется газ. К ним можно отнести такие места:
транспортные средства;
топливо-сжигающие установки;
автозаправки, СТО, АЗС;
медицинские учреждения;
химические предприятия;
котельные;
подземные шахты, колодцы и подвалы.
Не википедию цитируете?
Например
https://chromdet.ru/tmp/2/42.pdf
смотрим первый лист
Eugene.A
20.09.2022, 11:52
И что?
Например
https://www.analitpribor-smolensk.ru/files/seasonal_products/stg-1.pdf
Да называёте как хотите - всё равно не мой профиль. Однако, я всё же достаточно давно с автоматизаций котельных связан и то, что у Вас "сигнализатор" написано - только сегодня заметил. :)
Чтобы хоть чуть по теме: котельная при отказе ПЛК (если такой вообще имеется) должна продолжать работать. Пусть с ограниченным функционалом, но работать. Если же
из органов ручного управления был только грибок Total stop
, то такому разработчику гвоздь нужно забить. В голову. Независимо от национальности.
По проекту:
ПЛК210-04
МЭ110-3М - 1 шт
МВ110.8А - 4 шт
МВ110.8АС - 4 шт
МВ110.16Д / ДН - 7 шт
МВ110.6У - 3 шт
МВ110.8Р - 1 шт
Датчики обычные термосопротивления и токовые преобразователи давления.
Суммарная длина сегментов кабелей вряд ли превысит 100-150 м.
Опыта недостаточно, поэтому снижаю скорость. У другого производителя сталкивался, когда панель на скорости 19200 делала запросы к ПЛК, а ПЛК отвечал только на каждый третий, т.е. не успевал обработать. С тех пор "на воду дую" - не поднимаю скорость выше.
Про задвижку нет данных, только, что в проекте её привод 0,2 кВт и трёхфазный мотор.
Сравнительно кратко и если сумеете выстроить запросы.
Т.к. речь о 8Р, то обращатся к нему придется не чаще 2х раз в несколько секунд. При этом он должна иметь высший приоритет над всеми (кстати к тем 6У которые от 8А - тоже не чаще 2х раз в неск. секунд). Частота и приоритет не одно и тоже.
Почему так редко ? Потому что 8А.
Почему высший приоритет для 8Р ? Чтоб обеспечить минимальную дискретность интервалов (реально - 10..20мс)
А достаточно 10-20мс ? А какое время ротации ? Если от 20..30 сек - да.
А круче ли тут 6У ? А опять же - всё зависит от адекватности 8А инерционности объекта. Если 8А не адекватен, то в топке одинаково и 8Р и 6У. Если адекватен - то пофигу.
Примерно про приоритетам.
МЭ явно не комерческий учет - 2 запроса в секунду чтоб получить вообще всё и ничего не упустить )) И нужно ли так часто ?
8А - см. на кол-во датчиков. 1 раз в 2...6 секунды вообще всё.
8АС - не знаю конечной цели, если на "пасмотреть" - то можно пару-тройку раз в сек. Ну и всё как обычно. Интересней если кто-нить давление по ним рулит.
6У - примерно также как и 8Р
16Д - что на них не знаю. Если одинаково важное - друг за другом иногда пропуская тех кто выше и всегда когда захочет тот кто ниже). Вопрос - на них важное ?
8Р - герой программы. При возникновении потребности всегда встает первым к проктологу. Но потребность будет не часто ))
Вообщем вопрос пока в 210 плк и руках.
Спасибо!
Реализация приоритета - это по таймеру для каждого модуля отправлять заявку в очередь запросов, сортировка запросов по приоритету, и опрос модулей по порядку из очереди?
Список только для общекотельной автоматики.
6У - в нескольких щитах задаёт уставку давления воды для ПЧВ насосов. Поэтому их приоритет записи - будет крайне низкий.
До сих пор работал с ПЛК, у которых модуль ставится в кассету и обмен был по внутренним шинам, т.е. с моей стороны без усилий.
Реализация приоритета - это по таймеру для каждого модуля отправлять заявку в очередь запросов, сортировка запросов по приоритету, и опрос модулей по порядку из очереди?
!
(а для глухой пробки для низкоприоритетных тут нет предпосылок)
6У - необязательно низкий приоритет.
А куча 16ДН - что ?
Прошу прощения. Работал в глуши, где даже телефонной связи не было.
16ДН - примерно половина входов это кнопки и переключатели, а примерно половина - дискретные датчики (давление, уровень), концевики.
Да, нужно будет продумать очередь.
Сергей0308
24.09.2022, 19:36
Прошу прощения. Работал в глуши, где даже телефонной связи не было.
16ДН - примерно половина входов это кнопки и переключатели, а примерно половина - дискретные датчики (давление, уровень), концевики.
Да, нужно будет продумать очередь.
Разве бывают такие места, в смысле, спутниковые телефоны никто не отменял, там и интернет трафик предлагается!
Разве бывают такие места, в смысле, спутниковые телефоны никто не отменял, там и интернет трафик предлагается!
Ну что за вопрос ? Бывает. И не только наверх/направо.
А бывает спутниковый лежит в камере хранения. Вместе с неспутниковым.
Разве бывают такие места, в смысле, спутниковые телефоны никто не отменял, там и интернет трафик предлагается!
Гарантии ноль. Glibalstar например, отключил все услуги и телефон у меня превратился в кирпич.:rolleyes:
Со стационарными терминалами тоже не здорово, операторы конечно разные , но из практики "искровские" услуги отвратительные- может месяц работать нормально потом пропасть все и восстанавливают очень долго порой.
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot