ПР200. Управление насосной станцией с двумя насосами с двумя ЧРП.

[Антон Сергеевич]

Прошу принять участие в моей теме, насосные станции очень востребованы.

[Антон Сергеевич]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Впервые занимаюсь программирование ПР200, есть несколько вопросов, очень надеюсь на советы.
ПР200 впечатлил меня своими возможностями, не ожидал такого от программируемого реле.
Моя задача: на ПР200 составить программу управления двумя насосами с двумя частотниками, с авторотацией, поддержанием давления, сном и т.п.

1. Алгоритм системы следующий:
- запускается основной насос, выходит на 100 % мощности,
- далее запускается вспомогательный насос.
Загвоздка в том, что при запуске вспомогательного основной должен снизить обороты до минимума и начать разгоняться синхронно (примерно) со вспомогательным. Подскажите пожалуйста, как этого можно добиться?
2. Возле ПИД регулятора есть желтая линия связи, Logic ругается на зацикливание, хотя все работает нормально. Можно ли запускать проекты с желтыми линиями в работу или это чревато в дальнейшем неприятностями? Дело в том, что, на мой взгляд этот цикл необходим – постоянно опрашивать условия для работы вспомогательного насоса.
3. В данный момент проект уже весит 4,2 мб, при этом используется ЭСППЗУ – 25%, ПЗУ – 7%, ОЗУ – 17%. После окончания скорее всего она увеличится вдвое. Как вы думаете, не слишком ли это большой проект для ПР200, может пока не поздно взять контроллер? Серьезно переживаю за надежность системы.
В режиме симулятора некоторые значения переменных в квадратиках возле элементов не отображаются, но не все, и не всегда, то ли комп тормозит, то ли ПР200 уже тяжеловато.

Выкладываю часть программы, запихнул ее в макрос, не знаю, насколько это приемлемо, в любом случае спасибо за поддержку.

[Антон Сергеевич]

https://cloud.mail.ru/public/HUiu/cZHwSNGfG

[bayk]

У меня есть проекты, с заполнением по 98 процентов всех "шкал" и всё норм. Работает прекрасно.
Жёлтые линии это предупреждение. Хочешь оставляй, хочешь линию задержки сооружай. Есть макрос изменения величины с заданной скоростью. Сергей0308 выкладывал не раз. Опред4ляй что включился второй насос и отправляй первый на встречу со вторым. Как сравняются дели выход пид пополам и каждому выдавай.

[Антон Сергеевич]

Прекрасно. Спасибо.

[Eugene.A]

1. Алгоритм системы следующий:
- запускается основной насос, выходит на 100 % мощности,
- далее запускается вспомогательный насос.
Загвоздка в том, что при запуске вспомогательного основной должен снизить обороты до минимума и начать разгоняться синхронно (примерно) со вспомогательным.
А зачем вам это?

[Антон Сергеевич]

Для безударной работы насосов, стартовая скорость 20 или 25 Гц, это примерно 40 % мощности насоса, при подключении вспомогательного основной глушится до 40% и вместе во вспомогательным на старте дают примерно 80% от первоначальной мощности, при этом есть еще время ускорения и останова ЧРП, что компенсирует работу ПИ регулятора при наборе недостающей мощности, в итоге получаем синхронную плавную работу двух насосов без выдавливания сальников. Идеально )

[Eugene.A]

Мощность расходуется на перекачку жидкости, а не на создание давления. При работе насоса на закрытую задвижку мощность минимальна, а производительность равна нулю. Зависимость напора от оборотов нелинейна, поэтому ваши проценты чисто умозрительны.
Насосы проектируются на достижение максимального КПД при номинальных оборотах, поэтому оптимальная работа будет достигаться при работе одного насоса на полных оборотах, а вторым добирать требуемое давление.
Ещё играет роль конструкция насоса. Некоторые насосы требуют поддерживать обороты не ниже определённых, т.к. уплотнения смазываются перекачиваемой жидкостью, и при снижении оборотов увеличивается износ. Двигатели с мокрым ротором охлаждаются жидкостью, и на малых оборотах сильнее греются. Двигатели с воздушным охлаждением также греются на малых оборотах вследствие ухудшения обдува. Ну и полно прочих нюансов.

[Антон Сергеевич]

Спасибо, буду разбираться. Поздравляю с 2000 сообщением!

[Сергей0308]

Вообще-то современные ПЧ могут решить такую задачу без ПР, но если Вам так хочется туда ПР воткнуть, то как бы достаточно подавать команды запуска- останова ПЧ! В ПЧ присутствует свой ПИД-регулятор и он сам может плавно разгонятся-замедлятся, короче даже если туда ПР воткнуть, для управления ПЧ кроме команд запуска-останова боюсь больше ничего не потребуется при решении вашей задачи!

[Антон Сергеевич]

Авторотация, выбор основной-резервный (резервный вспомогательный или аварийный), работа на порыв водопровода, сон, ручной режим для каждого с индивидуальными задачами частоты, аварийные ситуации, моточасы. Еще и обязательно нужно использовать глуповатые FC51, боюсь тут без ПРки никак ). Но спасибо.

[Сергей0308]

Авторотация, выбор основной-резервный (резервный вспомогательный или аварийный), работа на порыв водопровода, сон, ручной режим для каждого с индивидуальными задачами частоты, аварийные ситуации, моточасы. Еще и обязательно нужно использовать глуповатые FC51, боюсь тут без ПРки никак ). Но спасибо.

Хорошо, решили ПР ставить и использовать его ПИД-регулятор, зачем самопальный ПИД-регулятор понадобился и зачем их два? Я так понимаю, Вы считаете чем больше - тем лучше?! Хотя бы можно без причуд, один ПИД-регулятор поставить?
Например не хватает производительности одного насоса, запускается второй и плавно разгоняется, зачем скорость первого насоса снижать до запуска второго, полнейшая лабуда получается, у нас и так давление ниже уставки(второй насос запустился), так мы ещё усугубим - понизим скорость вращения первого насоса, короче, по мере разгона второго дополнительного насоса давление превысит уставку и он сам станет замедлятся!

[Антон Сергеевич]

Как только первого не хватает, включаем второй с минимума 25 Гц, и эту мощность транслируем также на Aout первого насоса, то есть они вместе работают со второго ПИ регулятора и разгоняются синхронно, по давлению основной не запирает вспомогательный. Когда разбора становится мало, частота обоих падает до минимума - через задержку выключаем вспомогательный, а основной начинает работать самостоятельно уже с 25 Гц, так как его ПИД, который был отключен, подключается вновь и имеет минимальную мощность на выходе по уставке, при этом давление падает и он разгоняется, добирая необходимое уже сам. Такая задумка.

[Сергей0308]

Как только первого не хватает, включаем второй с минимума 25 Гц, и эту мощность транслируем также на Aout первого насоса, то есть они вместе работают со второго ПИ регулятора и разгоняются синхронно, по давлению основной не запирает вспомогательный. Когда разбора становится мало, частота обоих падает до минимума - через задержку выключаем вспомогательный, а основной начинает работать самостоятельно уже с 25 Гц, так как его ПИД, который был отключен, подключается вновь и имеет минимальную мощность на выходе по уставке, при этом давление падает и он разгоняется, добирая необходимое уже сам. Такая задумка.

Боюсь ваши эксперименты не меньше года займут, прежде чем приведут к желаемому(декларируемому) результату, мне так кажется на практике Вы делаете прямо противоположное(ухудшаете качество регулирования), зачем искусственно создавать большой провал давления при запуске второго насоса?
Вы сами разумный человек? Вот представляете не хватает давления(ниже уставки) при этом насос раскручивается до максимальных оборотов и Вы вместо того чтобы просто запустить второй насос на помощь и плавно разгонять его, снижаете скорость вращения первого насоса в два раза, Вам это не кажется нелогичным и даже вредными действиями для заявленных задач, объясните как у вас получается не видеть здесь противоречий?

[Eugene.A]

В сущности, вам нужен контроллер СУНА122-Х.04.20.

Регулирование давления (2 насоса) по аналоговому датчику давления

1 частотный преобразователь, постоянный мастер с чередованием по времени наработки каждого насоса

[Snoopy]

Антон, я писал вам в личку чтобы вы связались со мной, я готов вам помочь со станцией. А с вышесказанным по поводу снижения оборотов соглашусь полностью.

[bayk]

я с топикстартером согласен, но не полностью. да, гидравлически лучше, чтобы два насоса регулировались синхронно, но вот сбрасывать частоту у первого и стартовать синхронно - это полный бред. я считаю, как уже писал, может не много меня не поняли, насосы при наличии запроса на запуск второго надо отправлять их к точке их синхронной работы. то есть пока первый разгоняется, второй должен замедляться. тогда и провала не будет. после этого уже регулировать их синхронно.

[Сергей0308]

я с топикстартером согласен, но не полностью. да, гидравлически лучше, чтобы два насоса регулировались синхронно, но вот сбрасывать частоту у первого и стартовать синхронно - это полный бред. я считаю, как уже писал, может не много меня не поняли, насосы при наличии запроса на запуск второго надо отправлять их к точке их синхронной работы. то есть пока первый разгоняется, второй должен замедляться. тогда и провала не будет. после этого уже регулировать их синхронно.

Синхронное регулирование, если Вы считаете так будет лучше, лучше и производить от одного ПИД-регулятора, а переходной процесс при запуске второго(дополнительного) насоса будет обеспечиваться за счёт плавного разгона второго насоса, можно реализовать увеличением времени разгона(замедления) в настройках ПЧ(или как ещё)! Второй насос плавно разгоняется, первый замедляется, пока не закончится переходной процесс и их скорости не выровняются! При этом не надо ничего выдумывать, всё само собой синхронизируется! Идеальная машина - это когда нет машины, а все действия происходят мгновенно и без затрат энергии, здесь нечто подобное! Зачем что-то выдумывать, что только ухудшает течение задуманного процесса? С двумя ПИД-регуляторами будет намного хуже, они могут "раскачивать" друг друга!

[Snoopy]

ПИД-регулятор сам их синхронизирует. Пока первый будет работать на 50 Гц, второй будет разгоняться. Как только давление начнет расти, пид уменьшит выход и первый скинет обороты.
Тут другая загвоздка может получиться. Что при работе двух насосов они попадут в такую точку, когда два не нужно, а достаточного одного. Тогданужно принудительно один останавливать

[Сергей0308]

ПИД-регулятор сам их синхронизирует. Пока первый будет работать на 50 Гц, второй будет разгоняться. Как только давление начнет расти, пид уменьшит выход и первый скинет обороты.
Тут другая загвоздка может получиться. Что при работе двух насосов они попадут в такую точку, когда два не нужно, а достаточного одного. Тогданужно принудительно один останавливать

Это уже обратный процесс, перехода с двух работающих насосов на один! Разумеется надо правильно сформировать сигналы перехода в ту или иную сторону и какая-то выдержка по времени должна быть, Вы прямо сам капитан очевидность!

[bayk]

так я ничего про два ПИДа и не говорил. я речь веду лишь о гидравлике. конечно все это должно управляться 1 пид-регулятором внутри ПРки это вообще без вариантов! но работа одного из насосов на 100% а регулирование вторым - это не лучший вариант чисто гидравлически. иногда это работает, а иногда нет. два насоса регулирующих синхронно однозначно лучше

[Сергей0308]

так я ничего про два ПИДа и не говорил. я речь веду лишь о гидравлике. конечно все это должно управляться 1 пид-регулятором внутри ПРки это вообще без вариантов! но работа одного из насосов на 100% а регулирование вторым - это не лучший вариант чисто гидравлически. иногда это работает, а иногда нет. два насоса регулирующих синхронно однозначно лучше

Я тоже за это не ратовал, чтобы один насос раскрутить на 100%, а вторым регулировать! Считаю так выйдет намного дешевле(раза в 2, не нужен 2-ой ПЧ), но лучше может получится с 2-мя ПЧ, в плане качества регулирования, также ротацию можно без проблем производить.

[Антон Сергеевич]

Большое спасибо за ваши советы. Есть аксиома о необходимости синхронной работы параллельных насосов с точки зрения гидравлики, но возможно она не касается малых мощностей, возможно проблемы появятся через длительное время эксплуатации, может их не будет вовсе. Сделал две конфигурации, выбираемые через меню - синхронная работа и независимые два регулятора. На месте разберемся какая схема лучше. Мощности по 15 кВт, надеюсь временем разгона и торможения сведем к минимуму просадку давления. В крайнем случае выберем вторую конфигурацию. Спасибо за участие.

[Антон Сергеевич]

Антон, я писал вам в личку чтобы вы связались со мной, я готов вам помочь со станцией. А с вышесказанным по поводу снижения оборотов соглашусь полностью.

Я не получил вашего сообщения, но спасибо за участие, вроде на данном этапе все норм, помощь не требуется )

[Андрей Сотников]

работа одного из насосов на 100% а регулирование вторым - это не лучший вариант чисто гидравлически. иногда это работает, а иногда нет. два насоса регулирующих синхронно однозначно лучше

Однозначно.
Когда один основной, а второй немного поддаёт это худший режим. Рабочая точка второго насоса смещается влево по характеристике и насос уходит из режима: начинаются шумы, перегревы и помпаж, как следствие - разрушение подшипников, сальников, рабочего колеса.

Топикстартеру - необходимо определиться с гидравликой: какой напор от насосной требуется и с какой подачей. Для этого лучшим вариантом, вообще, иметь какую-то логистику по воде. Т.е. для каких целей насосная: это пром.предприятие или вода для населения. Учесть ночной разбор, дневной разбор, поливочный сезон( частный сектор). Отсюда уже попляшем в выборе насосов. Заложить в программу почасовой календарь давления совсем не помешает. Можно подобрать насосы, чтоб в ночное время хватало одного, как вариант - чередовать их каждую ночь, а в дневное время будут работать оба синхронно. А лучше делать уже с тремя насосами - технологическое резервирование обеспечивается, да и задел на будущее развитие. В общем, поле для деятельности весьма обширное :)

[Александr]

Добрый день . Есть у кого-нибудь пример обсуждаемый в этой ветке ?

[Сергей0308]

Добрый день . Есть у кого-нибудь пример обсуждаемый в этой ветке ?

Здесь посмотрите, может что пригодится: https://owen.ru/forum/showthread.php?t=32428&page=4

[Александr]

Спасибо , буду искать

[konst_smn]

Сначала автору темы надо понять, откуда у него пошло снижение мощности первого насоса перед включением второго. Если бы он включал второй насос не при помощи частотника, а прямым пуском - это бы потребовалось во избежании гидроудара.
По сути - Вы человек то ли богатый, то ли расточительный, но у Вас была возможность на каждый частотник поставить ПЧ и это прекрасно.
Регулятор давления может работать хоть в ПР, хоть в ПЧ, передавать сигнал в ПЧ можно хоть по интерфейсу, хоть через AO, не забывая об настройке поведения системы при обрыве датчика или обрыве канала связи.
Теперь попробую без капслока - при запуске второго насоса у Вас никакого удара не будет, если Ваши насосы не работают как Феррари Шумахера - то есть если Вы мощность насоса не завысили и более менее нормально настроили оба ПИД-регулятора.
Помните, дружище, что выход регулятора все-же, наверное, как то зависит от рассогласования, и рассогласование в момент включения второго насоса вряд ли столь катастрофическое, что регулятор второго насоса так даванет, что порвет все трубы как тузик грелку.
ЗЫ Поверьте человеку, внедрившему десятки таких систем. Вы вообще в тепличных условиях - у Вас есть частотник на каждый насос. Поверьте, начиная с определенной мощности электродвигателя насоса, если приходиться работать на двух насосах при одном частотнике - начинается изучение не регуляторов, а теории электромагнетизма :cool::cool::cool:.