Просмотр полной версии : Детектив: в щите сдохло два ПЛК-110 [М02] с диким нагревом до +50. Ишу причину
@ 23.07.2021. ИТОГИ (для тех, кто не хочет читать весь "Дневник" опытов и расследования):
ПЛК дохли из-за сочетания сразу нескольких факторов, которые так хорошо сошлись в моём щите.
Технические подробности (внутренние) до сих пор расследуются и уточняются ОВЕНом, и про них есть только косвенная информация: подыхали всегда процессорные платы, и поэтому питание ПЛК - не виновато (как все сначала думали).
Так как версий было много, то я устранал ВСЕ причины, которые казались мне странными и вызывали критику на форуме:
а) ВСЕ блоки питания в щите переключены так, что они запускаются одновременно разом (ранее было так, что блоки питания аналоговых выходов могли стартовать раньше блоков питания ПЛК).
б) Для перестраховки Модем ПМ-01 воткнут не в RS-232-Debug, а в просто RS-232. Это связано с тем, что RS-232-Debug вроде как более нервный, так как является не только портом, а ещё и отладочной консолью процессора. И на процессор может что-то прилететь.
в) Сам Модем ПМ-01 включается не сразу, а через отдельную релюшку (выход ПЛК) через 10 секунд после запуска ПЛК, чтобы исключить перетекание токов между GND и паразитную запитку процессора ПЛК через RS-232-Debug.
г) По внутреннему датчику температуры ПЛК я эту температуру отслеживаю и (доработав щит) могу аварийно отключить (обесточить целиком) этот щит, если внутри ПЛК будет +65 и выше в течение 5 секунд.
д) Версия перегрева ПЛК не подтверждается, так как при опытах было выяснено, что если ПЛК стоит плотно в моём щите (и ещё и закрытый сверху бумажкой), то температура в нём поднимается до +63..64 градуса и дальше растёт очень медленно.
Другие читатели форума душили ПЛК подушкой и добивались его работы при +75. А у другого человека ПЛК работает в шкафу котельной, рядом с которым (вне шкафа) температура воздуха равна +60..+65 градусов.
е) Больше всего ПЛК прогревает не процессор, а реле от всех включенных релейных выходов. Однако мы нашли DataSheet на эти реле и выяснили, что технически реле так и должны работать и греться.
=========================== Оригинальный текст поста ===========================
Прежде всего обращаюсь к нашим завсегдатаям форума, которые обожают отвечать в режиме "не читал, но осуждаю": вот сначала прочитайте весь детектив, потом подумайте, потом посмотрите статистику - и потом отвечайте!
Итак, хм, мне снова нужна помощь. В этот раз - аппаратная. Тему создаю для того, чтобы показать её сотрудникам ОВЕНа (в том числе и сервису, который чинит мой ПЛК) и другим спецам. Нужно понять причину смерти ПЛК, понять логику этой смерти, ну и сделать так, чтобы они больше не умирали. А то мне щит сдавать =)
Общая информация такая: собираю щит (уже собрал). Щит для меня типовой, стандартный: +24V на ПЛК, +24V на релюшки. ПЛК управляет светом, кранами воды, вентиляторами санузла по кнопкам. Есть AI (.8А) для измерения температур.
Из нетипового - есть выходы 0..10V (.6У) для управления заслонками Belimo, диммерами света и термоголовками Oventrop на отопление.
И ещё - три модуля ввода параметров электросети (.1М), однофазные.
* Сейчас щит никуда не подключен. Не подключены даже кнопки и линии управления. Все-все клеммы в щите пустые, я даже не успел его протестировать.
* Щит на три фазы, но сейчас всё питается от однофазной розетки проводом с вилкой (фазы соединены параллельно). То есть, ничего межфазного у нас нет.
Шаги сборки щита подразумевают его тестирование прям в процессе вот так:
а) Собрал силовую часть, вывел линии на клеммы (автоматы, дифавтоматы)
б) Собрал питание ПЛК и всех модулей IO
в) Настроил адреса модулям IO
г) Залил в ПЛК самую простую программу, которая по одному из входов (TestIO) включает ВСЕ выходы ПЛК и ВСЕХ модулей IO. Позже эта фича переезжает в основную программу и так и остаётся.
Фича позволяет включить всё, что есть в щите и протестить релюшки на работу и нагрев, ПЛК, модули IO и даже блоки питания. Щит может работать так месяцами, пока его заказчик не заберёт.
д) Днём отключаю щит и собираю его дальше до конца, на ночь оставляю в режиме TestIO.
Технические особенности щита
а) В щите есть четыре блока питания +24V Mean Well серии HDR (компактные на DIN-рейку).
Статистика по ним такая: всего использовал за жизнь 104 штуки, спалил только один по дурости. Остальные работают.
б) Блок питания 1 обозначен как +24V (HDR-150-24) питает ПЛК + модули IO + GSM-модем ПМ-01, а также цепи контроля в щите (дополнительные контакты статуса автоматов или реле контроля - они идут на входы ПЛК).
в) Блок питания 2 обозначен как +24R (HDR-100-24) питает все реле (на 24V, управляются выходами ".Р" ПЛК и модулей IO) и внешние цепи в щите (линия Modbus по квартире, кнопки, питание датчиков протечки и так далее). Каждая внешняя цепь защищена предохранителем нужного номинала (чаще всего 0,25 или 0,5А). На момент сдыхания ПЛК ни одна внешняя цепь не была подключена.
Такое решения с двумя блоками питания я делаю в каждом щите: чтобы релюшки или внешние цепи не влияли на работу ПЛК и внутренностей щита.
г) Блок питания 3 (HDR-15-24) питает один AQ 0..10V для управления приводом Belimo. Цепь не имеет защиты, так как блок слабенький и чуть что уходит в защиту сам.
д) Блок питания 4 (HDR-15-24) питает три AQ 0..10V для управления термоголовками Oventrop. С защитой цепи - аналогично предыдущему.
Ещё два AQ 0..10V питаются от +24R (Блок питания 2) и будут управлять диммерами света для LED-лент. Цепь каждого из этих выходов защищена отдельным предохранителем на 0,25 А.
е) Все блоки питания по GND (минусу) в щите соединены между собой.
ж) Также кое-какие из входов (.ДН) активируются от +24V, а кое-какие - от GND (для входов датчиков протечки с типом ОК - Открытый Коллектор). Для этого на нужные SS модуля IO подано то GND, а то +24V.
з) У ПЛК общий всех входов подключен на GND, а сами входы активируются от +24V (статус оборудования внутри щита - сухой контакт) или +24R (внешние кнопки; сейчас ничего не подключено).
и) Модем ПМ-01 питается от +24V (БП1, взято +24V и GND), и подключен на RS-232-Debug ПЛК кабелем КС17 (взяты сигналы GND, RxD, TxD).
Блок-схема питания прилагается, вот:
55925
Что происходило (ход событий)?
Основной пациент - ПЛК110-24.60.Р-М, серийник 54222210232070674. Он ща в сервисе второй раз, начиная с понедельника (5 число).
Событие 1: 27.06.2021 в 00:33 сделал первые запуски ПЛК в щите и засветил все релюшки. Утром выключил щит.
Событие 2: 30.06.2021 утром выключил щит (он работал всю ночь в режиме TestIO), включил и проверил что ПЛК запускается.
Пособирал его дальше весь день, а вечером, включая, обнаружил что ПЛК не включается.
Событие 3: 01.07.2021 отдал ПЛК в сервис ОВЕНу.
Событие 4: 02.07.2021 получил ПЛК из сервиса (замена платы SOM). Залил программу, проверил что всё работает и продолжил собирать щит.
Событие 5: 02.07.2021 ночью включил щит и ПЛК в TestIO и пошёл спать. На этот момент вся обвязка по IO ПЛК и модулей IO была готова. Больше я туда не лазил (оставалось релюшки развести на свет и закончить щит).
Событие 6: 03.07.2021 утром выключил работающий щит, включил - ПЛК запустился. Ещё раз выключил, включил - ПЛК запустился.
Событие 7: 03.07.2021 вечером включаю щит на ночной TestIO, а ПЛК... всё - не включается.
Событие 8: 05.07.2021 Здесь я уже совсем удивился, стал готовить ПЛК в сервис, а в щит поставил подменный ПЛК.
Подменный ПЛК - от 2019 года выпуска. Серийник 54222180232032226. Покупался не мной, заказчик брал, потом мне подарил. История работы ПЛК неизвестна (как с ним обращались).
Событие 9: 05.07 - 08.07 Подменный ПЛК работал всё это время, корректно включался и выключался. Последние 1,5 суток работал без отключения день и ночь.
Событие 10: 08.07.2021, примерно 16:00. Дремал, проснулся - подменный ПЛК мёртв так же, как и первый, и с теми же симптомами! Офигел, ломаю голову.
Событие 11: 08.07.2021, примерно 18:00. Щит оставался под питанием (все питания от четырёх БП подавались на элементы щита), и я заметил что сдохший ПЛК ДИКО греется (по тепловизору - +52...54 градуса). Заинтересовался, оставил так.
Событие 12: 08.07.2021 примерно 20:00. Сгонял в магаз и с горя купил вкусняшек. ПЛК так и греется. Дохлый. Оставил ПЛК на ночь. Огнетушитель не прикладывал, начал нервно ржать.
Событие 13: 09.07.2021 примерно 7 утра. Проснулся, ПЛК - греется и жарит. Так же жарко. Дохлый. Жарит.
Версии подыхания ПЛК
Версия 1: На ПЛК что-то прилетает по питанию из-за AQ (которых я боюсь, потому что это не цифрА), и ПЛК дохнет
Сначала я за неё схватился, потому что склонен сначала искать косяки в себе. А потом отмёл по таким причинам:
* Дохнет ТОЛЬКО ПЛК. Модули IO и модем ПМ-01 - живые, хотя они подключены к тому же блоку питания, что и ПЛК.
* Дохнет не сразу. Если бы ПЛК сдыхал при каждом включении питания, или ровно через каждые 30 минут - то я бы поверил. А тут один ПЛК отработал ночь, потом ещё ночь, а подменный отработал 4 ночи.
* AQ работают корректно: я тестером проверял, выдавая на модуль через ПЛК чило от 0 до 1000 (0 - 100,0%). Напряжение менятся в пределах 0..10V, да.
Версия 2: Бракованный ПЛК
Тоже сначала схватился, когда два раза подряд сдох основной ПЛК, купленный в 2021.
Но теперь отметаю из-за того, что сдох и подменный ПЛК, купленный в 2019.
Версия 3: Перегрев ПЛК в щите
Проверял вчера тепловизором. Подумал, что решение найдено...
...но посмотрел тепловизорную съёмку щита, который я собирал до этого - а там ПЛК сам по себе греется до +53 градуса, и хрен ему - он две недели так проработал без перерыва на TestIO того щита.
Да и в инструкции написан допустимый диапазон температур наружнего воздуха до +55 градусов.
Материалы и дополнительная информация
а) Вот фотография расположения ПЛК и съёмка с тепловизора его нагрева в ДРУГОМ щите, который я гонял в режиме TestIO две недели, пока его заказчик не забрал. Сбоев нет, расположение ПЛК - типовое в моих щитах.
55929 55930
Благодаря этому я отметаю версию перегрева ПЛК.
б) Вот фотография и тепловизор текущего щита, где дохнет ПЛК. Тепловизор снимает дохлый ПЛК. Остальная часть щита, включая модули IO, релюшки, к этому времени уже ОСТЫЛА. А ПЛК дохлый и горячий (финский парень):
55926 55927
в) Заметил нагрев нижней части модуля AQ (.6У). Не знаю, должен ли модуль так греться, или не должен?
55928
г) Вот ироничные видео.
Первое - победные, мол "Ага, это брак ПЛК, а подменный работает".
Второе - вчерашнее, офигевшее, когда подменный ПЛК сдох.
https://cs-cs.net/ExxChange/PLC-110-Dead-Tests-preDead.avi
https://cs-cs.net/ExxChange/PLC-110-Dead-TeploVis.avi
ВОПРОСЫ
1. Есть ли тут какие-то очень крупные косяки по питанию и разводке DI/AQ?
2. Почему ПЛК дохнут в разное время, несистемно?
3. Известно ли, что сказал сервис о второй смерти ПЛК? Из-за чего подыхает SOM?
4. Были ли случаи, когда подохший ПЛК греется как печка?
5. Что делать? Я в шоке, щит надо сдавать, а причина - не ясна.
Sergey666
09.07.2021, 09:20
ВОПРОСЫ
1. Есть ли тут какие-то очень крупные косяки по питанию и разводке DI/AQ?
Схема дебильная, но рабочая.
2. Почему ПЛК дохнут в разное время, несистемно?
Солдаты на войне тоже умирают в разное время и несистемно, см. далее.
Несчастным ПЛКшкам в ваших щитах надо давать медали "За мужество и стойкость при выполнении задачи", этим бедолагам совсем нет возможности охлаждаться, что и подтверждает тепловизор. То, что написано в руководстве про Т=55°С, не означает что надо перекрывать вентиляционные отверстия лотками. В один лоток меньше проводов напихал- ПЛК живет как-то, чуть больше проводов- ПЛК перегревается и дохнет.:mad:
3. Известно ли, что сказал сервис о второй смерти ПЛК? Из-за чего подыхает SOM?
Предположительно:-" Опять он!!! А-а-а, как он задолбал уже!!!"
4. Были ли случаи, когда подохший ПЛК греется как печка?
Это зомби, они готовятся возродиться и сожрать печень своего убийцы- создателя шкафа
5. Что делать? Я в шоке, щит надо сдавать, а причина - не ясна.
Пакуй вещи, самые необходимые, и тикай!
Схема дебильная, но рабочая.
Ты ж знаешь, что я слушаю подробные ответы. В чём дибильная, что не так?
Просьба дать развёрнутый ответ, а не характеристику.
Хм. Вот ВСЕ щиты у меня собраны так вот плотно. Ни один не дох. И лотки всегда были плотно.
Ща я ПЛК вскрою и посмотрю, что греется там. Будет ещё тепловизор.
Тут как минимум один серьёзный косяк по компоновке, напрочь отсутствует естественная вентиляция контроллера и модулей. Расстояния до высоких коробов очень мало, т.е. его нет совсем. Но это должно влиять только на срок службы контроллера, но не выводить его из строя.
Некоторые контроллеры и инверторы, продаются с защитной наклейкой на верхних вентиляционных отверстиях, которая защищает от попадания мусора в корпус устройства, эту наклейку удаляют после завершения монтажа шкафа. При вертикальной сборке, вероятность попадания мусора внутрь контроллера совсем не маленькая. Если на этих контроллерах забывали удалить наклейку, они и за пару лет не сгорали.
50 градусов на корпусе контроллера, при окружающей температуре в 22-24 градуса, это ненормально, у него внутри что все 60?
Дополняю информацию!
Открыл этого жаркого парня и поглядел тепловизором. Офигел, очень интересно!
Вот фотки блока питания ПЛК. Там больше всего (+45) греются дроссели импульсника:
55936 55937
ПЛК при этом жрёт 0,153 ампера тока (24 * 0,153 = 3,672 Ватта):
55938
И вот дальше, прям при открытом ПЛК на столе, и с поданным питанием, я стал смотреть.
Больше всего греется одно место на плате SOM - аж до +83...88 градусов (и температура растёт):
55939 55940
Я подсунул холодную пластмасску (крышку контактов, отломал на нервах) и нашёл, что греется микросхема DA1:
55941 55942
На ней написано 1S32, возможно это DC/DC: https://www.chipdip.ru/product/st1s32pur
Пока фоткал - она нагрелась до +104 градуса! Аааа!! Ужасть!!
55943
Дополнение
Да, это микросхема DC/DC. По тому Datasheet я посмотрел: на вход приходит +5 вольт, на выходных индуктивностях - 1,3 вольта.
Я не в курсе, что там должно быть по норме.
Сами входы у ПЛК развязаны через оптопары TLP290... по идее, если бы что-то прилетало по входам, то дохли бы оптопары.
Sergey666 Версия с перфокоробом не катит. +80...100 градусов уже никто не охладит.
BETEP Как оказалось - все 104...
Встречал в импортных шкафах из европы объединение всех минусов, но они их объединяли на землю шкафа. Если минус не землите, не объединяйте их, если в этом нет необходимости.
ХМ. Если учитывать что это не первый щит который собран Вами с применением ПЛК110, но первый, в котором подряд вылетели 2 ПЛК. Причем причина банальна - перегрев. Вывод: возможно ошибка в разводке проводов, может забыли к примеру объединить GND всех блоков питания, и т.д.
И вообще самое интересное, описали подробно как ПЛК дохли, можно сказать поминутно. Но нигде нет: "лять" взял цежку и полез смотреть, чего это происходит то? В вы просто смотрите как дохнут ПЛК. Вы промышленный "извращенец" батенька. ( "Молчание ПЛК" - готовый сюжет.)
А что такое SOM ? У Mean Well серии HDR нет клеммы заземления и это плохо. Вместо огромной писанины лучше бы привел схему электрическую шкафа.
BETEP А вот Rask советует объединять GND... и кому верить?)
Rask Я просил читать внимательно и потом писать. Потому что:
а) Прям до этого, месяц назад я сдал щит с такой же компоновкой (как и остальные), с ПЛК, который покупался по тому же счёту, прям одновременно с этим.
Щит две недели работал без выключения круглые сутки. Хрен что сдохло. Был бы перегрев - была бы систематика.
И приводил фотку щита и фотку тепловизором.
б) К первому посту приложена схема. Где показано, что все GND объединены. И даже выноской подказано.
Касательно "цэшки". А что мерить? Мерил:
* Резисторы AQ холодные. На каждом напряжение меняется от 0,01 вольта до примерно 9,98 вольта.
* На вход ПЛК напряжение поступает. На выходе (у ПЛК есть выход +24) было 23,72 вольта. У этого - тоже 23,62.
* Потребление у первого дохлого было 80 мА, у этого 150 мА
* Между всеми GND напряжение = 0, так как они соединены.
* Между +24V и +24R - около нуля вольт.
* Между блоками AQ - не мерил.
Прежде чем орать - следует ЧИТАТЬ.
IVM SOM - System On Module - модульная процессорная плата.
Такое решение используют многие разработчики электроники. Когда на одной плате собирается процессор, оперативка, флеш-память, стабилизаторы питания и обвязка.
Sergey666
09.07.2021, 10:23
Дополняю информацию!
Открыл этого жаркого парня и поглядел тепловизором. Офигел, очень интересно!
Sergey666 Версия с перфокоробом не катит. +80...100 градусов уже никто не охладит.
BETEP Как оказалось - все 104...
Убийца-извращенец! Сначала зажарил, а потом, такой, типа весь ученый, препарирует труп электронного устройства!!?? Вы, батенька, вообще в своем уме? Там сейчас все, что угодно может греться и до скольки угодно!
Sergey666
09.07.2021, 10:29
BETEP А вот Rask советует объединять GND... и кому верить?)
Rask Я просил читать внимательно и потом писать. Потому что:
а) Прям до этого, месяц назад я сдал щит с такой же компоновкой (как и остальные), с ПЛК, который покупался по тому же счёту, прям одновременно с этим.
Щит две недели работал без выключения круглые сутки. Хрен что сдохло. Был бы перегрев - была бы систематика.
Да на грани фола, что как дите малое, там +- миллиметр, там провода менее плотно и вот ПЛКшка героически работает (пока), но! Рассчитывать на долгую работу в таких условиях нельзя и последствия будут обязательно и за тобой придут...
Я бы осциллографом посмотрел напряжения на выходах всех БП. Зачем объединены "-" всех БП можете объяснить ?
IVM Осцилл есть. Что мерить и как мерить - я не знаю. Я от электроники давно отстал.
Чего я там должен увидеть буду?
GND объединил, чтобы через БП не прилетали выравнивающие токи между ними. Я за AQ боюсь - мало ли что там будет?
Sergey666 Большая просьба: или корректно ответить и дать рекомендации по схеме питания (в сообщении #2 она названа дибильной, а в сообщении #3 я спрашиваю про рекомендации: https://owen.ru/forum/showthread.php?t=35059&p=359565&viewfull=1#post359565), или прекратить хабалистые нападки. А то щами пахнет изо рта до невозможности.
Кой резон мне слушать хамство, если мой вопрос остался без ответа? Зачем мне диванные эксперты?
IVM Осцилл есть. Что мерить и как мерить - я не знаю. Я от электроники давно отстал.
Чего я там должен увидеть буду?
GND объединил, чтобы через БП не прилетали выравнивающие токи между ними. Я за AQ боюсь - мало ли что там будет?
Осциллографом можно посмотреть пульсации на выходах БП.
Коронный вопрос - все индуктивные нагрузки, которые запитаны от =24 В зашунтированы диодами ?
Я бы на БП =24 В не вешал все подряд. Лучше для питания ПЛК и модулей В/В использовать один БП, а для питания внешних цепей другой БП.
Sergey666
09.07.2021, 11:01
IVM Осцилл есть. Что мерить и как мерить - я не знаю. Я от электроники давно отстал.
Чего я там должен увидеть буду?
GND объединил, чтобы через БП не прилетали выравнивающие токи между ними. Я за AQ боюсь - мало ли что там будет?
Sergey666 Большая просьба: или корректно ответить и дать рекомендации по схеме питания (в сообщении #2 она названа дибильной,
Потому-что "+" HDR 15-24 индивидуально подан +Vp аналогового выхода, а остальные ан. выходы запитаны от БП, питающего ПЛКшку.
Дебильное, но рабочее и проблема у тебя не с питанием!
Все, в сад, в сад...
IVM С осциллом пока боюсь. Он без развязки, и я так им спалил один БП в прошлом году (как раз один Mean Well из общей статистики) - бахнуло. Оставлю на самое последнее, если другое не поможет. Для меня это тёмное дело, как УЗО для жэковского забулдыги.
Индуктивные - то есть реле - да. Каждое реле шунтировано модулем с LED и диодом в противовключении. НО! Тут это точно не про них: они же не щёлкают, а просто один раз включились и работают бесконечно. Все реле на +24V DC.
AQ - это привычка выходы как Q обзывать (из-за того, что O - не наглядно, если "Out" не писать). DQ - цифровые выходы, AQ - аналоговые.
Так в первом посте темы я всё описал - там моё стандартное решение с двумя БП. Вон, кусок из ТЗ даже прямо, если интересно:
2. Все модули дискретного IO имеют входы и выходы, сгруппированные по 4 канала с общими сигналами SSx для входов и COMx для выходов. Эта особенность позволяет использовать входы с активными сигналами +24V (на SS подаётся GND) или с с активными сигналами GND (на SS подаётся +24V). Активация входов через GND нужна, если мы хотим подключать к ПЛК датчики или сигналы с типом выхода "Открытый коллектор" (датчики протечки).
В нашем проекте мы ВЕЗДЕ, кроме датчиков протечки, будем использовать положительную логику (активация входов напряжением +24V).
3. Основное питание всей системы - +24V DC. Обычно я считаю мощность нагрузок и распределяю её на два блока питания: один - для питания только ПЛК и модулей IO внутри щита, а другой - для питания исполнительных реле и других нагрузок (внешнее питание ModBus).
Подсчитаем примерные мощности потребителей с запасом:
* ПЛК110-24.60.Р-М = 32 Вт
* Модуль ввода МВ110-224.32ДН = 25 Вт х 1 шт = 25 Вт
* Модуль вывода МУ110-224.32Р = 20 Вт х 1 шт = 20 Вт
* Модуль вывода МУ110-224.16Р = 12 Вт х 1 шт = 12 Вт
* Модуль аналогового ввода МВ110-224.8А = 6 Вт х 1 шт = 6 Вт
* Модуль аналогового вывода МУ110-224.6У = 6 Вт х 1 шт = 6 Вт
* Модуль ввода МЭ110-224.1М = 6 Вт х 3 шт = 18 Вт
* GSM-модем ОВЕН ПМ01-24.АВ = 15 Вт
* Панель оператора СП310 = 10 Вт
ВСЕГО ПО ПЛК = 143 Вт.
* Исполнительное реле CR-P = 0,6 Вт х ~30 шт = ~20 Вт
* Исполнительное реле TE RTSxx3T = 0,5 Вт х ~30 шт = ~18 Вт
ВСЕГО ПО РЕЛЕ = 38 Вт.
Внешние потребители (по магистрали ModBus): 20-30 Вт максимум.
Распределение нагрузок по БП в данном щите будет сделано исходя из блоков питания Mean Well серии HDR в 150 Вт максимальной мощности (в этой мощности они имеют компактные размеры на DIN-рейку):
* БП1 на 150 Вт = ПЛК (32 Вт) + Модули IO (87 Вт) + GSM-Модем (15 Вт) = 133 Вт;
* БП2 на 100 Вт = Панель оператора СП310 (10 Вт) + Все реле (38 Вт) + Modbus (30) = 78 Вт.
Питание с этих блоков выдаётся на кросс-блоки, составленные из клемм на DIN-рейку. Так как эти клеммы имеют три контакта то, оба блока питания удобно завести на этот кросс-блок, объединив их контакты GND (что и будет сделано). Плюсы питания с блоков будут обозначены как +24V (БП1 - питание ПЛК) и +24R (БП2 - Реле и Modbus). Мощность второго блока питания выбрана с запасом на случай подключения других нагрузок внутри щита.
Sergey666 Вот кто у нас мазохист... мне так и тянуть каждое слово, продираясь через пять нападок?
Можно попросить как-то одним разом сделать Long Read, чтобы пояснить все особенности-то?
Судя по инструкции и по фоткам модуля AQ (могу предоставить), каждый AQ там развязан от других оптопарами и имеет отдельное питание.
Ща даже предоставлю фоток. Вот, пометил оптопары стрелками:
55944 55945
Я бы "-" БП объединять не стал.
Я бы "-" БП объединять не стал.
Могу я попросить хоть какой-то ликбез о том, почему?
Вот мои рассуждения: известно что импульсники имеют связь между низкой и высокой стороной через помехоподавляющий конденсатор (это я где-то вычитал). Значит через него питание из сети может пойти на низковольтную сторону?
Значит между разными БП, если вдруг они будут с разных фаз питаться, может оказаться большой потенциал? И если мы не соединим GND у всех, то может бахнуть?
Могу я попросить хоть какой-то ликбез о том, почему?
Вот мои рассуждения: известно что импульсники имеют связь между низкой и высокой стороной через помехоподавляющий конденсатор (это я где-то вычитал). Значит через него питание из сети может пойти на низковольтную сторону?
Значит между разными БП, если вдруг они будут с разных фаз питаться, может оказаться большой потенциал? И если мы не соединим GND у всех, то может бахнуть?
Ты выбрал плохие БП. У них нет клеммы заземления. В БП с клеммой заземления ничего подобного о чем ты пишешь быть не может. Надо не экономить и ставить БП серий DR, MDR, NDR. Все БП с клеммой заземления надо заземлить, а их "-" объединять не надо. Если в шкафу стоят несколько БП, то запитывать их от разных фаз глупо, неразумно и чревато.
Филоненко Владислав
09.07.2021, 12:44
1. месяц назад не было так жарко.
2. ПЛК реально хочет вентиляции
3. На SOM действительно есть весьма горячие компоненты, которые при +55 снаружи и ХОРОШЕЙ вентиляции не перегреваются. А вот при плохой? То, что умирает не сразу как раз и сигнализирует о постепенной деградации.
4. То что греется после смерти - нормально - все пробило, БП ток пробоя тянет (там хороший запас) и чево б ему не греться?
5.Возможно есть косяки (неявные) в схеме соединений
Что делать:
1. Вариант для богатых - Собрать щит без щита - на столе, погонять, убедится что не дохнет (значит перегрев) или дохнет (значит схема|)
2. Вариант для разумных :
а) В ПЛК есть свой датчик температуры - сваять микропрограмму, которая будет куда нибудь посылать температуру (да хоть в терминал) и залогировать последовательно (ПЛК на столе, ПЛК в щите без обвязки, ПЛК в щите с обвязкой). В последних 2-х случаях следить за температурой и если она полезет выше 75-80 градусов сразу выключать и разбираться.
Ты выбрал плохие БП. У них нет клеммы заземления. В БП с клеммой заземления ничего подобного о чем ты пишешь быть не может. Надо не экономить и ставить БП серий DR, MDR, NDR.
Так я и не экономил. HDR - это развитие серии DR, в которой тоже не было никакого заземления никогда, во:
https://cs-cs.net/wp-uploads/2016/10/Yar07-DR-100-24.jpg
https://cs-cs.net/wp-uploads/2009/12/MWn04-DRSeries.jpg
И это... всё же. Можно ликбез про объединение GND?
Филоненко Владислав О! Так, это мысль... Можно вывернуться и сделать удлинение колодок ПЛК на проводах.
И вывесить его в щите на проводах. На входы плевать, прокинуть только выходы, чтобы он релюшки включал.
И сделать логгер на флешку USB... Или на COM-порт, да (если это про "Открыть порт" - "Создать строку в программе" - "Послать её в порт как набор байт").
Как сервис починит - можно будет тестить, да. Могу копьютерный кулер присобачить туда ради прикола, чтобы продувало.
Ещё могу выкусить перфокороб вокруг ПЛК.
Ну, и ФИНИШ - дополнительная информация: сейчас, на данный момент, ток потребления ПЛК упал до 40 мА (0,040А), и ПЛК наконец-то ОСТЫЛ =)) SOM - холодный.
Догорел.
Буду ждать инфы ещё от Сервиса (тему эту им прислал). ПЛК у меня кончились.
А вопрос вот ещё какой: в ПЛК есть аварийный Shutdown?
Если он сам себе температуру мониторит, может в прошивке это можно учитывать?
Если это всё же перегрев, то честно: я сколько щитов собирал, и первый раз так налетел.
Компоновка всегда была плотная, вот:
https://cs-cs.net/wp-uploads/2020/03/OwLbch5-PlcPart.jpg
https://cs-cs.net/wp-uploads/2019/09/OwMt02-AllAssy.jpg
Вообще касательно Вашего монтажа ПЛК в щите:
Возьмем РЭ ПЛК110 [MO2]:
"Во время монтажа следует оставить зазоры между стенками и корпусом прибора не менее 30 мм", это для обеспечение вентиляции. Да разговор о монтаже ПЛК на стенку, ну что это меняет? А много, это установка вне щита, с открытым доступом. (во всяком случаи это трактовка РЭ имеет право существовать.)
А если взять к примеру S7-1200 (ну мы должны же быть реалистами, а вдруг):
"Для надлежащего охлаждения вы должны оставлять зазор не менее 25 мм сверху и снизу устройств."
В принципе совпадает.
Вы это обеспечиваете? Нет.
У Вас там фото в щите от тепловизора, 52 градуса температура ПЛК. (и это щит отдан заказчику, который вмонтирует его в стенку, закроет со всех сторон, и температура поднимется еще выше).
"Чем меньше электронное устройство находится в высокотемпературной среде, тем больше срок его службы." РЭ семена кстати. (ОВЕНУ не помешало эту фразу включить с свой РЭ)
Вопрос к залу: сколько протянет ПЛК при таком нагреве? Есть предположение?
Так я и не экономил. HDR - это развитие серии DR, в которой тоже не было никакого заземления никогда, во:
https://cs-cs.net/wp-uploads/2016/10/Yar07-DR-100-24.jpg
https://cs-cs.net/wp-uploads/2009/12/MWn04-DRSeries.jpg
И это... всё же. Можно ликбез про объединение GND?
Филоненко Владислав О! Так, это мысль... Можно вывернуться и сделать удлинение колодок ПЛК на проводах.
И вывесить его в щите на проводах. На входы плевать, прокинуть только выходы, чтобы он релюшки включал.
И сделать логгер на флешку USB... Или на COM-порт, да (если это про "Открыть порт" - "Создать строку в программе" - "Послать её в порт как набор байт").
Как сервис починит - можно будет тестить, да. Могу копьютерный кулер присобачить туда ради прикола, чтобы продувало.
Ещё могу выкусить перфокороб вокруг ПЛК.
Это DR-120-24. Там цепочка конденсаторов, которые давят ВЧ помехи, возникающие при коммутации импульсного трансформатора выведена на клемму заземления.
Сергей0308
09.07.2021, 13:20
Что там ПЛК, у нас БП от Овена больше года не работают, температура в месте установки около 50°С. Немного уточнил(измерил) - 45°С.
Может и больше проработали бы, если не выключать, но после выключения(обычно раз в год выключаем, чтобы на поверку приборы отвести) пара каналов обычно не запускается, БП 4-х канальные.
Sergey666
09.07.2021, 13:29
У Вас там фото в щите от тепловизора, 52 градуса температура ПЛК. (и это щит отдан заказчику, который вмонтирует его в стенку, закроет со всех сторон, и температура поднимется еще выше).
"Чем меньше электронное устройство находится в высокотемпературной среде, тем больше срок его службы." РЭ семена кстати. (ОВЕНУ не помешало эту фразу включить с свой РЭ)
Вопрос к залу: сколько протянет ПЛК при таком нагреве? Есть предположение?
А чего гадать, вот как побежит к заказчику сгоревший менять, так сам и скажет.
Параметр MTBF, у ПЛК110 вроде как 50000часов, это не много, и это при нормальных (идеальных) условиях эксплуатации, соответственно при перегреве этот показатель сокращается в разы.
MTBF ПЛК110 ничтожно мал- 50000 часов= 5.7 года и это не означает что он будет работать без поломки 5 лет, а то, что в течении года вероятность вылета каждого пятого ПЛК=100%.
Так, в общем, форум пока зацепился за версию перегрева, потому что она самая простая, как я и предполагал.
Я не до конца пока согласен, так как это было только в одном щите, и два ПЛК дохли с разной скоростью.
Мой подменный попал ща на жару, а основной попадал до жары... странно всё.
Меня больше волнует версия про подключение БПшек и GND.
Докладываю мысли:
1. ПЛК, который щас перестал греться, отстоялся и снова дико греется и не работает. Дожигаю, хрен ли уже...
2. Для IVM. Опа.. так я никогда DR больше 100 Ватт и HDR больше 150 Ватт не использовал, так как мне важен форм-фактор. И никакие глубокие блоки питания я ставить не буду - это прям точно. У меня валяется SDR-250-24, но он очень глубокий.
Хм... тут я ничего не понимаю, но в HDR-150-24 вообще никаких указаний на конденсаторы нет. А развязка дана оптопарой.
Опа.. так я никогда DR больше 100 Ватт и HDR больше 150 Ватт не использовал, так как мне важен форм-фактор. И никакие глубокие блоки питания я ставить не буду - это прям точно. У меня валяется SDR-250-24, но он очень глубокий.
Тебе шашечки или ехать ? ;)
kondor3000
09.07.2021, 14:39
Напишу свои мысли по этому поводу и как бы я сделал:
1) Никаких разных фаз для питания ПЛК и Блоков, в одном щите быть не должно.
2) Нельзя питать ПЛК от одного БП, а подавать на входы и выходы питание с другого БП. В идеале, все блоки и ПЛК питаются от одного БП ( исключение, если сам ПЛК питается от 220 В).
3) Минус питания объединить можно если это необходимо, если нет то и не надо.
4) В конфиге ПЛК есть блок статистики, с которого можно взять температуру и использовать её в программе, для тестирования и защиты от перегрева.
5) В любом случае обеспечить доступ воздуха, а в закрытом шкафу принудительный обдув ПЛК и блоков.
2) Нельзя питать ПЛК от одного БП, а подавать на входы и выходы питание с другого БП.
Это откровенный бред ?
kondor3000
09.07.2021, 15:13
Это откровенный бред ?
Так и знал, что к каждому слову цепляться начнут. Написал как я делаю. У меня стоит 1 БП на всё.
Написал как я делаю. У меня стоит 1 БП на всё.
То что ты делаешь совсем не означает что это правильно. Если откажет один единственный БП, то встанет все.
Тебе шашечки или ехать ? ;)
Ехать! Но не в истребителе, а в нужных мне габаритах ;)
По ходу дело всё-таки не в БП (напишу ниже)
kondor3000 Про входы не согласен. Там везде стоят оптопары, им все равно что на них приходит (если мы про .ДН говорим, а я использую только их).
При этом даже в инструкции ОВЕНа на .ДН всегда рисуют отдельные источники питаний на примере датчиком N-P-N или P-N-P.
Про мониторинг температуры внутри ПЛК я знал... но посмотреть уже не судьба - всё.
Даю дополнение. Ща болтал с заказчиком другого щита. Он занимается разработкой подводных роботов и в электронике смыслит.
Позлословили мы с ним на тему "А если по питанию?" - "А там DC/DC и другие модули висят - они бы дохли", "А если по RS-485?" - "А там изоляция на 1,5 кВ и развязка через отдельный DC/DC".
И... и дошли до одной мысли.
Появляется ещё одна версия для проверки.
Версия 5 (или какая там была): RS-232-Debug
Эта версия родилась уже методом исключения, потому что остальное перебрано и откинуто (кроме перегрева).
Щас в схеме развязано всё: RS-485 по всем модулям, входы - оптопарами, питание по GND соединено...
И единственное, что НЕ развязано вообще никак - это RS-232-Debug для ПМ-01.
Ща изучаю плату ПЛК, и вижу в районе разъёма RS-232 обычного микросхему MAX3232EI. А вот в районе RS-232-Debug не вижу ничего характерного.
55949
А что если RS-232-Debug подключен к процу и на него что-то прилетает, что жгёт проц?
Пойду всё проверять.
Так и знал, что к каждому слову цепляться начнут. Написал как я делаю. У меня стоит 1 БП на всё.
Просьба писать, какой именно.
И делается ли расчёт мощности потребления по этому БП? Я делаю, и вижу что надо делить на два БП.
Версия 5 (или какая там была): RS-232-Debug
Эта версия родилась уже методом исключения, потому что остальное перебрано и откинуто (кроме перегрева).
Щас в схеме развязано всё: RS-485 по всем модулям, входы - оптопарами, питание по GND соединено...
И единственное, что НЕ развязано вообще никак - это RS-232-Debug для ПМ-01.
Ща изучаю плату ПЛК, и вижу в районе разъёма RS-232 обычного микросхему MAX3232EI. А вот в районе RS-232-Debug не вижу ничего характерного.
55949
А что если RS-232-Debug подключен к процу и на него что-то прилетает, что жгёт проц? От модема или какой-то фигни?
Пойду всё проверять.
Одной MAX3232 хватит для двух PLC портов RS-232.
У неё две линии на вход и две линии на выход
https://avrlab.com/upload_files/max232_block_schem.JPG
А для одного порта PLC нужно только одна линия на вход и одна линия на выход.
https://ardu.net/img/cms/modules/max3233-%D1%81%D1%85%D0%B5%D0%BC%D0%B0.jpg
petera Да, чёрт... прозвонил дорожки - верно, сигнальные линии идут с обоих разъёмов на MAX, на разные каналы.
Так что догадка не верна. Всё равно кабель проверю к модему.
По самые по...
09.07.2021, 23:44
Мое предположение..
Пробивается изоляция в импульсном трансформаторе одного из источников питания. Я б заземлил (на крайний случай, есть нет в сборочном цеху заземления - занулил бы) объединенные общие выводы источников питания. Также рекомендую проверить свой осциллограф, ибо щупы (входы) любого заводского осциллографа должны быть изолированы от цепей питания. заодно проверьте и свой паяльник, если им орудуете на линиях щита во время работы.
Прочитал Валенка и По самые по.... Ща от стресса охренел, в ночь делать ничего не буду.
Завтра поиграюсь ещё раз.
Вопрос к завтра: замерить я могу, включив полудревний Mastech в разыв нужного провода.
Как правильно померить токи в GND? Что я там должен увидеть? Ведь если я оторву GND с блока питания и воткну тестер туда - то он же покажет мне ток, который по этому БП течёт на тот же ПЛК? Так ли я понял замер? В чём его смысл?
Наверное вы все хотите сказать, чтобы я померил выравнивающий ток между двумя БП? Хм.. это тогда мне надоо встать между двумя GND двух БПшек, получается.
И... а как мерить? С включенным в цепь сдохшим ПЛК? Рабочего-то ща нету...
По самые по... В цеху есть PE. Но когда щит пихается вилкой в розетку - то PE нету как такового.
Осциллограф у меня с Алишки, простой DSO5102P, на два канала... я хрен знает, развязан ли он или нет.
Когда я в одном щите собрал цепь так:
а) Логический анализатор, его GND на GND в щите (блоков питания), и анализатор по USB в комп
б) Землёй осцилла встал на тот же GND
...то бахнул этот самый БП. И дифавтомат на питание этой линии розеток в цехе.
Паяльником во время работы не орудую никогда: кроме экрана RS-485 там паять нечего. А экран паяю при отключенном щите.
Короче, завтра повожусь с БП.
По самые по...
10.07.2021, 00:40
Прочитал ... По самые по.... Ща от стресса охренел, в ночь делать ничего не буду.
... ...
Короче, завтра повожусь с БП.
А надо б ночью! Чтобы лучше видеть!
Проверяйте источники по очереди.
1. Отсоединить выходные провода источника от цепей в щите. Сам источник НЕ ТОРМОШИТЬ!
2. Лампочку Ильича соединить с одной из выходных клемм источника, другим выводом к РЕ.
3. При включении источника, наблюдать промаргивание лампы.
4. Чесать репу..
GND БП или не объединять или объединять через шину, а не между собой, по схеме непонятно.
Если горит DC/DC (если это оно), оно не любит пропадания одной линии питания. Может на какой-то клемме не закручен проводок. (высокочастотные преобразователи вообще не любят скачков напряжения)
Так. Объясните мне, тупому, ЧТО МЕРИТЬ и МЕЖДУ ЧЕМ?
Ща ПЛК дохлый, меряю на дохлом ПЛК.
1. Я туплю по страшному: если я смеряю ток БП в разрыве в его (бока питания) линии GND - то он же мне покажет ток, который через этот блок питания и потребляется. В чём смысл этого измерения?
2. Ради прикола подумал, что может модем ПМ-01 и кабель КС17 что-то вытворяют.
Померил напряжение (при отключенном кабеле КС17 от модема):
а) Между GND модема и GND кабеля КС17 - ну около 100 мВ.
б) Между TxD/RxD кабеля и GND СО СТОРОНЫ Модема - торчит 100 мВ по одной линии и около 5 вольт по другой линии.
в) Между TxD/RxD кабеля и GND СО СТОРОНЫ ПЛК везде по 100 мВ.
У меня есть второй ПМ-01, который работает дома с СПК110 уже как с полгода.
Померил там, а там наоборот: со стороны ПЛК одна линия +5V, а со стороны модема все линии по 1-1,3 мВ.
Это вот норма или не? Может ПМ-01 дохлый и жгёт порт и проц?
3. На всех резисторах нагрузки AQ (аналоговых выходов) - 0 0,3..0,7 мВ. Модуль AQ ща в безопасном состоянии.
Чего ещё мерить? Между всеми VCC и GND - везде +24 вольта (24,12... 24,21... 24,6 примерно по разным БП).
UPD. Ещё померил между GND и нулём сети в том же щите. Ну, ожидаемо - половина сетевого напряжения. Только я не хочу про это говорить, так как щас диванные эксперты за это зацепятся и уведут у меня не туда.
Поэтому предупреждаю: щит ЩАС стоит на деревянном полу. Не касается ничего металлического. И PE к нему НЕ подключен. Вообще. Никак. И к щиту ничего не подключено.
Так. Объясните мне, тупому, ЧТО МЕРИТЬ и МЕЖДУ ЧЕМ?
. Только я не хочу про это говорить, так как щас диванные эксперты за это зацепятся и уведут у меня не туда.
.
ХМ. Тут кажется легкое противоречие.
В чём? Что ща все начнут орать про вынос потенциала по PE?
Чёрт. Навскидку правильно ВСЁ. И модем, и AQ, и питание...
Если бы по питанию шла бы дрянь - то дохло бы что-то ещё, а не ПЛК.
Если бы RS-485 шли кривули - то тоже дох бы не только ПЛК.
Cs-Cs покажите фото как разведен GND по блокам питания ?
В чём? Что ща все начнут орать про вынос потенциала по PE?
Чёрт. Навскидку правильно ВСЁ. И модем, и AQ, и питание...
Если бы по питанию шла бы дрянь - то дохло бы что-то ещё, а не ПЛК.
Если бы RS-485 шли кривули - то тоже дох бы не только ПЛК.
Блин у Вас нет что-ли к примеру ПР200, воткнуть его по схеме вместо ПЛК, и отслеживать - сгорит не сгорит)))
Cs-Cs покажите фото как разведен GND по блокам питания ?
А на схеме я же рисовал. Все GND соединены вместе. На кросс-блоке клемм.
Вот фото. Синим показал GND, что всё в одно место идёт.
55986
Блин у Вас нет что-ли к примеру ПР200, воткнуть его по схеме вместо ПЛК, и отслеживать - сгорит не сгорит)))
Есть. Но там RS-232 нету, для GSM-модема. И не воткну, мне его жалко!
Cs-Cs и так понимаю, объединив нули нет заземления оного... длинные линии.
Но если раньше не горело ничего, то возможно совпадение причин.
Какие нули? GND, а не силовые нули.
Блин. В ПЛК горит ПРОЦЕССОРНАЯ ПЛАТА SOM.
Вот от чего ей гореть, если питание и RS-485, и DI на ПЛК развязаны.
Остаётся или RS-232 или мистика. Но в двух ПЛК, разных годов выпуска сгореть - это выше моих сил.
Какие нули? GND, а не силовые нули.
Блин. В ПЛК горит ПРОЦЕССОРНАЯ ПЛАТА SOM.
Вот от чего ей гореть, если питание и RS-485, и DI на ПЛК развязаны.
Остаётся или RS-232 или мистика. Но в двух ПЛК, разных годов выпуска сгореть - это выше моих сил.
Так отключи кабель от RS-232 ПЛК и все станет ясно. Такие насыщенные щиты и с такой компоновкой раньше были ?
Питание ПЛК от чего ? БП для ПЛК меняли, когда все случилось ?
Еще раз, если та микруха, которую вы показывали это DC/DC преобразователь, да еще высокочастотный, они очень не любят обрывы питания по одной линии + или -.
Если проблема в БП, то вполне возможно сгорание высокочастотного DC/DC преобразователя. Отсюда и смерть двух разных ПЛК.
Так отключи кабель от RS-232 ПЛК и все станет ясно. Такие насыщенные щиты и с такой компоновкой раньше были ?
Так уже же поздняк: два ПЛК спалил, рабочих нет. И портить больше не буду.
Мыслю в направлении того, как подтвердить или опровергнуть версию про RS-232.
Таких, чтобы там аналоговые выходы и ещё и модем - нет. Были просто с аналоговыми выходами, были с модулями измерения электросети, были на СПК с модемом.
Компоновка везде одна и та же - ПЛК снизу в перфокробе, всегда минимум два блока питания, вся силовая часть сверху.
Вообще, я ни разу ещё ПМ-01 к ПЛК110 не подключал. К СПК - три раза, всё работает норм. А к ПЛК110 - только в первый раз. Может меня кто проверит? Может там нюансы есть, и я что-то не то сделал?
Я взял кабель КС17, который для RS-232-Debug и модема.
Со стороны RJ-45 воткнул его в ПЛК. Во стороны DB9 вызвонил провода, которые идут на GND, RxD, TxD и закрутил их на разъём модема (зелёный).
По тестовой программе в ПЛК даже видел мигание на модеме Rx и Tx - значит связь есть, модем что-то отвечает (я ещё не разбирался - просто проверял связь через SmsOwenLib).
Все россказни про прилетающее питание на ПЛК от БП не годятся: ведь на этом же питании висят все 8 штук модулей IO и ещё и модем же. Если бы что-то летело по питанию, то должно было бы что-то ещё дохнуть. А тут - нет. Дохнет только ПЛК, и процессорная плата.
Если проблема в БП, то вполне возможно сгорание высокочастотного DC/DC преобразователя.
Этот стабилизатор находится на процессорной плате. На процессорную плату питание приходит с главной платы ПЛК. 5 вольт, я аж мерил - интересно было.
А на главную плату ПЛК питание приходит с платы блока питания ПЛК, где стоит DC/DC.
Вопрос: что ж такого должно быть, чтобы якобы кривое питание дошло до процессорной платы, если оно проходит через DC/DC?
При этом, кстати, на выходе ПЛК (клеммы его встроенного источника питания в 24 вольта) 23,75 вольт. Щас, на сдохшем ПЛК.
Я бы мог предположить, что сначала дохнет проц, а потом уже нагружает этот мелкий DC/DC, который греется...
Так уже же поздняк: два ПЛК спалил, рабочих нет. И портить больше не буду.
Мыслю в направлении того, как подтвердить или опровергнуть версию про RS-232.
Таких, чтобы там аналоговые выходы и ещё и модем - нет. Были просто с аналоговыми выходами, были с модулями измерения электросети, были на СПК с модемом.
Компоновка везде одна и та же - ПЛК снизу в перфокробе, всегда минимум два блока питания, вся силовая часть сверху.
Значит отказ от высокой внешней температуры исключается.
Cs-Cs источники питания модулей В/В аналогичны ПЛК ? в чем ваша уверенность ? только в том, что они живы? ну-ну... ищите тогда дальше.
Сергей0308
12.07.2021, 15:09
Я бы соломки подстелил, БП для ПЛК заменил на новый(заведомо исправный), в случае, если выяснится причина и что БП здесь не при чём - этот БП в другой шкаф поставите, Вы же не последний делаете, короче, будет обидно, если третий ПЛК "крякнет"!
А интересно Овен отремонтирует бесплатно(по гарантии) ПЛК если их БП "крякнет" и за собой ПЛК утащит?
Cs-Cs, а программа ПЛК у тебя корректно составлена, охранный таймер случайно не срабатывает постоянно ?
У ПЛК в кожухе вентиляционные щели есть ? Если есть, то где они расположены.
Сильно смущает то, что впритык с ПЛК стоит еще что-то.
У тебя стоит ПМ01-24.АВ или ПМ01-220.АВ ?
IVM ОКей, согласен оставить ещё версию перегрева.
Однако, аргументы против:
а) Почему первые два случая сдыхания были до жары и по схеме "ночь отработал" - "утром корректно включался и выключался по два раза" - "был отключен на день" - "вечером не включался".
б) Да, компоновка плотная. Но так было во всех моих щитах, прям всех-всех-всех.
Если версия перегрева подтвердится - выкушу вокруг ПЛК перфокороб.
Аргументы странные:
а) Под ПЛК стоит три модуля ввода параметров электросети .1М, которые сами по себе греются. Однако тепловизор показывает, что нагрев от них до ПЛК даже не доходит вообще. А у ПЛК греется только проц.
Проверить эту версию можно будет позже, как ПЛК с ремонта вернут (хоть один). Я его вынесу на проводах, и вентилятором пообдуваю.
Но мне ... мне страшно включать щит - а вдруг дело будет не в перегреве, и ПЛК сдохнет в третий раз?
Программа там ща ПРОСТАЯ. Потому что я сначала собираю железо, потом вливаю тестовую программу, потом доделываю надписи и наклейки на щите (в этот момент ПЛК выполняет тестовую программу), а потом уже пишу рабочую.
Вон, программа там такая (даже переменные толком не названы):
IF (TestIO = TRUE) THEN
FDO1 := TRUE;
FDO2 := TRUE;
FDO3 := TRUE;
FDO4 := TRUE;
DO1 := 16#00FF;
DO2 := 16#00FF;
DO3 := 16#00FF;
TestQQW3 := 16#FFFFFFFF;
TestQQW4 := 16#FFFF;
testBuffer[1] := 16#E8; (* Все значения - 0x03E8 = 1000 (100,0%) *)
testBuffer[2] := 16#03;
testBuffer[3] := 16#E8;
testBuffer[4] := 16#03;
testBuffer[5] := 16#E8;
testBuffer[6] := 16#03;
testBuffer[7] := 16#E8;
testBuffer[8] := 16#03;
testBuffer[9] := 16#E8;
testBuffer[10] := 16#03;
testBuffer[11] := 16#E8;
testBuffer[12] := 16#03;
ELSE
FDO1 := FALSE;
FDO2 := FALSE;
FDO3 := FALSE;
FDO4 := FALSE;
DO1 := 0;
DO2 := 0;
DO3 := 0;
TestQQW3 := 0;
TestQQW4 := 0;
testBuffer[1] := 16#00;
testBuffer[2] := 16#00;
testBuffer[3] := 16#00;
testBuffer[4] := 16#00;
testBuffer[5] := 16#00;
testBuffer[6] := 16#00;
testBuffer[7] := 16#00;
testBuffer[8] := 16#00;
testBuffer[9] := 16#00;
testBuffer[10] := 16#00;
testBuffer[11] := 16#00;
testBuffer[12] := 16#00;
END_IF
SysMemCpy(ADR(TestAQ), ADR(testBuffer), 12);
Время цикла задачи - 100 мсек.
Сергей0308 Хочу ещё раз спросить всё же... ну, БП заменить могу. Но... почему дохнет-то только ПЛК? Ведь на этом БП сидит (сто раз говорю) 8 модулей IO и модем ещё.
melky Мне надоело слушать мысли, оборванные как кусочек магнитофонной плёнки.
По ним складывается ощущение того, что вы, Сэр, чего-то знаете и подозреваете. Однако, как только уважаемый Сэр собирается что-то объяснить - то потом выясняется, что он ничего не читал, недопонял и ухватился за огрызок информации, из которого сделал непойми какие выводы, которые не смог передать понятными словами.
Сорян, но мне неприятно это читать.
Всем Может мне кого к себе позвать на консльтацию? Чтобы приехал чел с осциллографом, и опытный в монтаже ОВЕНов и померил что надо?
У тебя стоит ПМ01-24.АВ или ПМ01-220.АВ ?
Осциллографом надо обязательно посмотреть напряжения на выходах всех БП.
Сергей0308 Хочу ещё раз спросить всё же... ну, БП заменить могу. Но... почему дохнет-то только ПЛК? Ведь на этом БП сидит (сто раз говорю) 8 модулей IO и модем ещё.
БП ПЛК и модулей В/В могут быть сделаны по разным схемам. В модулях В/В нет DC/DC преобразователя, из-за которого все в ПЛК и происходит.
Cs-Cs, у тебя в шкафу нулевой провод с физической землей соединен (это называется глухозаземленная нейтраль) ?
У тебя стоит ПМ01-24.АВ или ПМ01-220.АВ ?
Всё-всё на +24V DC, и питается тоже +24V DC.
Осциллографом надо обязательно посмотреть напряжения на выходах всех БП.
ОКей. Сегодня его откопаю и попробую посмотреть. Выложу сюда, потому что я не знаю, чего я там должен увидеть и не спалю ли его.
Cs-Cs, у тебя в шкафу нулевой провод с физической землей соединен (это называется глухозаземленная нейтраль) ?
Ни в коем разе! Это ж шкаф под TN-C-S: там приходит 3L+N+PE.
На текущий момент он питается от провода с вилкой. 3L соединены перемычкой, и поданы на один провод вилки, N - на другой провод вилки. PE висит в воздухе. Блоки питания без PE.
Ни в коем разе! Это ж шкаф под TN-C-S: там приходит 3L+N+PE.
На текущий момент он питается от провода с вилкой. 3L соединены перемычкой, и поданы на один провод вилки, N - на другой провод вилки. PE висит в воздухе. Блоки питания без PE.
А "-" всех БП с шиной PE не соединен ?
Cs-Cs вы можете думать все, что угодно, но я в чудеса не верю.
1. другие ваши щиты сделаны по аналогичной компоновке - ничего не дохнет
2. вы не знаете схемотехнику источников питания ПЛК и модулей В/В
У вас всего два отличных момента
а). вы ранее не использовали ПМ-01 с ПЛК - очень слабый аргумент, как по мне
б). если что-то происходит по питанию, то и искать надо по питанию
исходя из пунктов 1 и 2, а заменить БП это малой кровью
Существующий БП нагрузить по полной и мониторить осцилой, желательно который может писать логи.
Да, если у вас при использовании осцилографа сдох БП то тут несколько моментов - осцилограф гавно, БП - гавно, руки из задницы.
Удачи.
вы тоже извините, не умею объяснять доходчиво, мне проще сделать, чем тратить время на объяснения.
Опыт сгорания DC/DC преобразователей был, о чем и написал, именно высокочастотных - изучаем даташит. Но не в ПЛК.
Овен перестал покупать после общения с ПЛК 100-й версии (100, 150, 154) и меня на них не заманишь ни за какие коврижки, кроме госов...
Вот, сделал все замеры. Выкладываю столбиком:
БП1 = ПЛК + Модули IO + ПМ-01
55991
БП2 = Все реле + Часть DI + Будущая линия питания датчиков (ща её нет - это по квартире будет)
55992
БП3 = Часть выходов 0..10V (1 выход)
55993
БП4 = Часть выходов 0..10V (3 выхода)
55994
Ради прикола посмотрел, что творится на одном из аналоговых выходов. Он ща в безопасном состоянии - 0%
55995
И ради прикола ткнулся на модем, на линию модема TxD
55996
Вот шо я тут мог увидеть? Мерил относительно GND.
GND осциллографа и GND щита соединил. Не бахнуло =)
А "-" всех БП с шиной PE не соединен ?
Нет, конечно. Это ж низковольтка - я её ни в одном щите не соединял. Даже в тех, где по квартире Modbus шёл на HVAC всякое. Тоже работает.
melky Мне НАДОЕЛО разводить полемику. Отвечаю жёстко и резко. Прям нарываюсь, да:
1. Если проще сделать, чем писать - то, если бы я был в Краснодаре - позвал бы на помощь.
2. Если тебе тяжко писать - то зачем тогда писать? Говоря словами из любимого моего текста - речи начальника цеха СеверСтали (https://lurkmore.to/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8_% D0%B2%D1%81%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D 0%B5%D1%80%D1%8B) - нет потенции - "сваливайте с рынка"©. В смысле, тогда и нечего начинать.
3. Если ты с ОВЕНом перестал работать - то что ты делаешь на это форуме и в теме, где мне важен опыт специалистов по ОВЕНу (вдруг есть скрытые особенности или грабли)? Зачем тогда сотрясать воздух?
Вполне вероятно что дело в самих ПЛК. Мы за тот сезон в ремонт отдали процентов 15. Половина их них отъехала просто на столе. Включил загрузил программу, потестил что-то, выключил на завтра включаешь уже мертвый остальная половина умерла на объекте кто-то при первом включении кто-то через пару дней работы. Можно предположить что там проблемы с чем-то в щите, питании и т.д. но после установки новых проблема решается т.е. косяк именно в самих ПЛК может партия не удачная у многих числился 2019г. На ремонт особо не рассчитываем потому что после ремонта очень редко ПЛК живет долго в основном 1-2 включения и опять тишина. Ещё часть ПЛК просто начинает перезагружаться постоянно.
По поводу причины перегрева на одном объекте тоже периодически перезагружался ПЛК 110-30 М2 долго что думали пробовали, потом в статистике увидели высокую температуру - около 55 и выше начали доделывать охлаждение но проблема не ушла. Поменяли ПЛК на 110-60 М2 проблема ушла выключили охлаждение температура +55 и выше всё работает без проблем. Скорее всего плата ПЛК 110-60 по по-другому разведена и более устойчива к внешним помехам и нам повезло так решить вопрос поэтому ПЛК110-30(32) старались больше не использовать.
TOPan ого, даже так? получается может хромать схемотехника какой-то платы в ПЛК ?
Вот, сделал все замеры. Выкладываю столбиком:
БП1 = ПЛК + Модули IO + ПМ-01
55991
БП2 = Все реле + Часть DI + Будущая линия питания датчиков (ща её нет - это по квартире будет)
55992
БП3 = Часть выходов 0..10V (1 выход)
55993
БП4 = Часть выходов 0..10V (3 выхода)
55994
Ради прикола посмотрел, что творится на одном из аналоговых выходов. Он ща в безопасном состоянии - 0%
55995
И ради прикола ткнулся на модем, на линию модема TxD
55996
Вот шо я тут мог увидеть? Мерил относительно GND.
GND осциллографа и GND щита соединил. Не бахнуло =)
Нет, конечно. Это ж низковольтка - я её ни в одном щите не соединял. Даже в тех, где по квартире Modbus шёл на HVAC всякое. Тоже работает.
Что за разрывы на эпюрах напряжения ?
GND щита - это что ?
TOPan О! Спасибо за инфу! А то я совсем не в курсе - мне всегда на ПЛК везло, и только щас нарвался.
А "тот сезон" - это какой? 2019? А то у меня такая статистика на именно этом щите:
ПЛК 2019 года сдох за 4 суток
ПЛК 2021 года сдох два раза через сутки
Но... это.. я ж что вспомнил (вот память моя идиотская)! ПЛК 2019 года у меня до этого работал в двух щитах как тестовый - модули IO опрашивал просто, чтобы проверить RS-485. И работал по неделе.
И вот как с этим быть?
Я уже вовсю начинаю винить свой щит (что что-то я не так сделал), потому что вся статистика расходится с практикой.
Если бы плк от 2019 был полудохлый - то он бы в других щитах подох бы. А подох он только тут...
Инфы из серваис о том, почему сдох процессор, ещё нет. Завтра поеду в ОВЕН по другим делам, и спрошу про свой ПЛК и про то, что может его жечь.
Что за разрывы на эпюрах напряжения ?
Это осциллограф такой. Он медленно рисует сигнал одо края экрана, и потом поверх него слева направо, затирая кусок старого, рисует новый сигнал.
Вот этот перерыв - это постепенная прорисовка экрана.
GND щита - это что?
GND - это точка соединения минусов всех БП. Которая с силовой цепью никак не связана вообще.
Это осциллограф такой. Он медленно рисует сигнал одо края экрана, и потом поверх него слева направо, затирая кусок старого, рисует новый сигнал.
Вот этот перерыв - это постепенная прорисовка экрана.
GND - это точка соединения минусов всех БП. Которая с силовой цепью никак не связана вообще.
А ты можешь поставить цифровой тестер в режим измерения переменного напряжения, предел 300 В и померить напряжение между шиной PE и +24 В у всех БП. Также можно померить напряжение между PE и GND щита. На БП должны быть поданы питающие напряжения.
TOPan ого, даже так? получается может хромать схемотехника какой-то платы в ПЛК ?
Я не специалист в этом, но вроде где-то на форуме читали что есть различие в схемотехнике плат ПЛК 30(32) и 60 и решили попробовать - нам повезло и вопрос закрылся. Ещё не давно был случай на другом объекте контроллер перезагружался периодически тоже 32 поменяли на 60 вопрос исчез. Конечно дело тут скорее не в ПЛК, а во внешних помехах на котельной от другого оборудования. Но факт что дважды заменой на 60 перезагрузки исчезли. Забыл добавить на этом объекте дважды меняли 32 контроллер на 32 и проблема оставалась.
TOPan О! Спасибо за инфу! А то я совсем не в курсе - мне всегда на ПЛК везло, и только щас нарвался.
А "тот сезон" - это какой? 2019? А то у меня такая статистика на именно этом щите:
ПЛК 2019 года сдох за 4 суток
ПЛК 2021 года сдох два раза через сутки
Это сезон 2020-2021. Но тут были и некоторые объекты с 2019 года. Все контроллеры с питанием 220в.
Возможно вам везло потому что выборка не большая была по контроллерам. За тот год мы поставили около 100 контроллеров +/- из них процентов 15 в ремонт. В том году ещё были и всем известные проблемы с прошивкой когда новый проект было не загрузить после первой удачной попытки. И начинались пляски когда после удаленной прошивки меняются IP адреса на неизвестный (на то время).
Ещё хотелось бы добавить по модулям статистику, из всех модулей очень много отказов именно 8АС проблемы с блоком питания.
Ну и из свежих историй один контроллер ремонтный 2019г один новый 2021г. Включаем на базе загрузили ПО проверили работоспособность все ок. На завтра решили ещё подключить ЧП для проверки связи - молчат лампа питания не горит, в терминал ничего не пишет. Отправили в ремонт) Один плюс конечно у ОВЕНа есть - можно быстро купить новый и поменять в отличии от некоторых буржуев)))
раз уж пошло такок расследование: я не понимаю зачем объединять GND и SS в ПЛК и модулях ввода-вывода. входы-выходы гальванически развязаны от системной платы ПЛК, такое объединение фактически подключает системную плату ко всем внешним устройствам и повышает риски ее вызода из строя.
зачем себе создавать проблемы, а потом героически их преодолевать?
Sergey666
13.07.2021, 23:12
раз уж пошло такок расследование: я не понимаю зачем объединять GND и SS в ПЛК и модулях ввода-вывода. входы-выходы гальванически развязаны от системной платы ПЛК, такое объединение фактически подключает системную плату ко всем внешним устройствам и повышает риски ее вызода из строя.
зачем себе создавать проблемы, а потом героически их преодолевать?
Однако, новая вишенка на торте... с какого перепугу "подключает системную плату ко всем внешним устройствам"???
В общем да, уровень "автоматизаторов-компенсаторов" зашкаливает! Начиная от способов объединения GND блоков питания, до заGNDнивания "-24в", смех и слезы(а еще попытки чета-там позырить овцелографом, не понимая чего вообще, алис полный), Товарищи! Беда нас настигает- оглупление всеобщее и всеобьемлющее!
Сергей0308
14.07.2021, 05:16
Обычно устройства стараются гальванически развязать для уменьшения риска повреждения оборудования, взаимных помех и т. д., Вы делаете прямо противоположное, я сейчас даже не толкую о грамотности и правильности, здесь в первую очередь явно логическое противоречие, короче, мне так кажется: не надо объединять гальванически развязанные устройства, если это можно не делать!
Однако, новая вишенка на торте... с какого перепугу "подключает системную плату ко всем внешним устройствам"???
В общем да, уровень "автоматизаторов-компенсаторов" зашкаливает! Начиная от способов объединения GND блоков питания, до заGNDнивания "-24в", смех и слезы(а еще попытки чета-там позырить овцелографом, не понимая чего вообще, алис полный), Товарищи! Беда нас настигает- оглупление всеобщее и всеобьемлющее!
как с какого? все земли он объединил (см.его схему), а GND питания ПЛК - это GND системной платы (см. схему гальванической развязки из мануала). при этом по всей видимости заложил краны с управлением 0-10В, вот и получилось что потенциал системной платы раскинут сейчас по всему щиту, а потом будет раскинут по всей квартире
56007
да, полностью согласен. топикстартер за счет своей технической безграмотности, непонимания цифровой схемотехники и неумения чтения мануалов нагенерил себе проблем, а теперь устроил тут холивар
как с какого? все земли он объединил (см.его схему), а GND питания ПЛК - это GND системной платы (см. схему гальванической развязки из мануала).56007
Бред не надо писать. ПЛК по питанию имеет гальваническую развязку, поэтому GND питания ПЛК - это не GND системной платы. Но я бы не стал объединять клеммы GND всех приборов и "-" всех БП.
это верно, но только если ПЛК в 220-вольтовой версии. в 24-вольтовой похоже все идет напрямую, см. схему гальванической развязки в мануале. там между питанием, USB и RS232 ничего нет
Так, давайте разбираться. И с хайпом и с критиками.
Докладываю новости:
1. У меня снова есть револьвер с одним патроном: один ПЛК починили. Снова плата SOM, дохлый проц.
Русская Рулетка начинается... сегодня вечером!
2. Рабочими версиями принимаю:
а) Перегрев (буду мониторить температуру)
б) RS-232-Debug, так как это - единственное что отличает щит от других: то, что тут ест ПМ-01, туда воткнутый.
Поэтому тестить буду без модема, а потом модем буду подключать в обычный RS-232.
А ещё проверю кабель между ПЛК и модемом. Вдруг куда-то коротит.
в) Не одновременный старт блоков питания. Переделаю щит на одновременнный их старт.
Отвечаю по вопросам и мыслям:
1. ВСЕ измерения (это про вопросы IVM) проведу в спокойном режиме. Возможно, к завтра. И задокументирую их.
2. Касательно объединения GND. Тезисы:
а) В электронике, которой занимался я, было правило - все GND (минус питаний) - соединять. К примеру, если цифровой выход АТмеги, работающей от +5V DC управляет через транзистор в ключевом режиме релюшкой, которая работает от +24V DC, то нам нужно два блока питания. И вот минусы (GND) этих блоков мы и соединяем. Иначе работать не будет. Или АТмегу выжгет.
б) Никто не забыл о уравнивающих токах и выносе потенциала? Ну, когда подключаешь к щиту ноут по USB... и у тебя выгорает порт. Потому что по нему пошли уравнивающие токи между корпусом щита и компа? Потому что в USB (к примеру) экран кабеля подключен к GND. А в дешёвом USB - к минусу питания этого же USB. Кстати, и в большинстве USB-зарядок - тоже также.
Что будет, если я не соединю блоки по GND? Бахнет это потом на какой-нибудь датчик или экран кабеля МКЭШ, который к нему идёт? А?
в) А все в курсе, что в том же ПМ-01 физически на плате спаяны два контакта:
* Номер 2 (- питания)
* Номер 3 (GND интерфейсов RS-232/RS-485)?
И, вспоминая пункт "б" про уравнивающие токи, кто из вас даст гарантию того, что токи от БПшек, не соединённых по GND, не попрутся выравниваться через порт? Там-то соединение есть, и его не избежать.
Ещё раз:
* Стандартная схема моего щита такая: два блока питания, которые висят на одном автомате, стартуют одновременно, и которые соединены по GND. С ней все щиты работают без сбоев. Годами. И по квартире этот GND раскидан в датчиках протечки, кнопках и прочей ерунде.
* Схема, при которой ПЛК умер через сутки: (те же два БП, соединённые вместе по GND, как в стандартной схеме) + (БП на 1 AQ) + (БП на 3 AQ). Эти три куска были не соединены по GND.
* Схема, при которой ПЛК продолжали умирать - та же, с четырьмя БП, но GND всех БП соединены. На всякий случай.
IVM Мы, наверное, о разном. GND - это и есть минусы всех БПшек. В электронике общий минус всего и всех обозначается как GND.
А у интерфейсов связи GND (кроме RS-232) - нету, и там ничего не объединено. Только экран RS-485 заземлён на PE, но не на GND.
это верно, но только если ПЛК в 220-вольтовой версии. в 24-вольтовой похоже все идет напрямую, см. схему гальванической развязки в мануале. там между питанием, USB и RS232 ничего нет
Гальванической развязки по USB и RS232 нет а по питанию 24 В есть.
2. Касательно объединения GND. Тезисы:
а) В электронике, которой занимался я, было правило - все GND (минус питаний) - соединять. К примеру, если цифровой выход АТмеги, работающей от +5V DC управляет через транзистор в ключевом режиме релюшкой, которая работает от +24V DC, то нам нужно два блока питания. И вот минусы (GND) этих блоков мы и соединяем. Иначе работать ни фига не будет. Или АТмегу выжгет.
б) Никто не забыл о уравнивающих токах и выносе потенциала? Ну, когда подключаешь к щиту ноут по USB... и у тебя выгорает порт. Потому что по нему пошли уравнивающие токи между корпусом щита и компа? Потому что в USB (к примеру) экран кабеля подключен к GND. А в дешёвом USB - к минусу питания этого же USB. Кстати, и в большинстве USB-зарядок - тоже также.
Что будет, если я не соединю блоки по GND, и между блоками питания будет хрен чего? Бахнет это потом на какой-нибудь датчик или экран кабеля МКЭШ, который к нему идёт? А?
Еще раз повторю. Надо использовать БП с клеммой заземления. Клеммы заземления БП надо обязательно заземлять. ПК и ноуты должны иметь сетевой кабель с трехполюсной вилкой (L, N, PE), PE должен быть заземлен. В щите надо предусмотреть трехполюсную розетку для подключения ноута или ПК. В этом случае при подключении ноута или ПК к щиту по USB или RS-232, которые не имеют гальванической развязки, ничего не бабахнет и не выгорит.
Еще раз повторю. Надо использовать БП с клеммой заземления. Клеммы заземления БП надо заземлять. ПК и ноуты должны иметь кабель с трехполюсной вилкой (L, N, PE), PE должен быть заземлен. В этом случае при подключении ноута или ПК к щиту по USB или RS-232 ничего не бабахнет и не выгорит.
Были бы клеммы - заземлял бы. И был бы форм-фактор таких БП не глубже ПЛК. Ставит шкаф глубиной в 300 мм только из-за БПшек я не готов.
И аргумент про "десять щитов работают нормально, 11ый - нет" - весомый. Я не хочу, чтобы все валили на БП: они тут косвенно гадят, не прямо.
И про уравнивание потенциалов я знаю, ага. Когда я порст спалил в 2009 - я про это у себя пост писал. Навный, но писал.
Были бы клеммы - заземлял бы. И был бы форм-фактор таких БП не глубже ПЛК. Ставит шкаф глубиной в 300 мм только из-за БПшек я не готов.
ПЛК имеют глубину 83 мм, БП DR-120 - 100 мм. Эти БП не влезут в твой щит ? Еще раз спрошу - "Тебе шашечки или ехать" ? :DУпертость в любом деле - это плохо.
Sergey666
14.07.2021, 11:58
а) В электронике, которой занимался я, было правило - все GND (минус питаний) - соединять.
Ну так где схемотехника электроники, а где схемотехника АСУ-ТП? Это разного поля ягоды! Вот трудно просто взять, как делают все проектировщики, УГО ПЛК и по нему схему сделать? Где там GND? А потом еще докапываетесь- почему это мою схему питания (да-да из поста №1) дебильной называют? Вот, предположим, попала ваша схема на предприятие в отдел АСУ-ТП и как оно КИПовцу будет клемму GND в ПЛК110 искать, она там таки есть, только питание "-24в" на нее лучше не подавать!
Хотите, чтобы вас учили??? Так учитесь сами- на сайте любого производителя есть схемы подключения приборов, не надо изобретать велик и тащить рандомные остатки навыков из микроэлектроники в АСУ-ТП!
Критикуя - предлагай (или объясняй ошибки).
Да пожалуйста- в схеме питания не правильно соединение СОМ портов ПЛК и модема, Rx должен быть подключен к Tx... надеюсь не надо объяснять почему?
Sergey666 А где схемотехика АСУ ТП?
Как делают все проектировщики?
Где это увидеть? Или опять будут огрызки фраз? Просьба ПОКАЗАТЬ. Ткнуть носом. Или прицепить образцовый документ, чтобы это было примером для всех.
- 24V - это двухполярное питание. Всегда было и будет.
В реале Rx и Tx верно соединены. И модем что-то там отвечает даже. А на схеме нарисовал хер как.
И это единственное якобы пояснение на 9 страниц темы?
ПЛК имеют глубину 83 мм, БП DR-120 - 100 мм. Эти БП не влезут в твой щит ? Еще раз спрошу - "Тебе шашечки или ехать" ? :DУпертость в любом деле - это плохо.
Да, это треш. Во-первых, эта серия устаревшая, и её замена - это SDR.
Во-вторых, вот SDR глубиной 125 мм (на 240 ватт) в щите глубиной в 250 мм:
https://cs-cs.net/wp-uploads/2018/09/TwTZP05-SDR240.jpg
https://cs-cs.net/wp-uploads/2018/09/TwTZP06-SDRPlastron.jpg
(и щас меня же и будут ругать за то, что блок упирается в пластрон шкафа)
Вот пруфы размеров этих блоков:
http://www.mean-well.ru/store/DR-120-24/
http://www.mean-well.ru/store/SDR-240-24/
А вот на HDR, правда на 100 Ватт, вообще класс изоляции II есть. Опа! =)
По самые по...
14.07.2021, 12:57
Так, давайте разбираться. И с хайпом и с критиками.
Докладываю новости:
... ...
А у интерфейсов связи GND (кроме RS-232) - нету, и там ничего не объединено.
Выкинуть в помойку такие устройства! На объектах, при подключении к незаземленному ноутбуку - чревато глобальным выжегом всего и вся!
Даже сама Максим (https://pdfserv.maximintegrated.com/en/an/AN763.pdf) приводит схему приемопередатчиков с линией GND.
Все приемопередатчики должны быть связаны по GND! Это третий пин на разъеме устройств и третья линия в кабеле между устройствами.
Sergey666
14.07.2021, 13:03
Sergey666 А где схемотехика АСУ ТП?
Как делают все проектировщики?
Берут УГО приборов с сайта производителя и используют в своих схемах, перерабатывая, но оставляя реальные (действительные) обозначения контактов(клемм).
Где это увидеть? Или опять будут огрызки фраз? Просьба ПОКАЗАТЬ. Ткнуть носом. Или прицепить образцовый документ, чтобы это было примером для всех.
Вот вы, блогеры, все такие- картиночку тут, видосик там...инженера проектировщика учат в институте 5-6 лет, вы что думаете, как шариков в Собачьем сердце:- "...раз и все разделить.."?
Теперь про "обрывки фраз"...для меня вот это-
- 24V - это двухполярное питание. Всегда было и будет.
и это-
А вот на HDR, правда на 100 Ватт, вообще класс изоляции II есть. Опа! =)
как раз и есть бессвязные обрывки фраз, мыслей...такой блогерский информационный поток ниочем.
З.Ы Вот не ленился бы ты Т.С, а посмотрел УГО ПЛК110[M02] (или просто на клеммник нижний ПЛК), клеммы GND там есть, только относятся они к RS485.
Выкинуть в помойку такие устройства! На объектах, при подключении к незаземленному ноутбуку - чревато глобальным выжегом всего и вся!
Даже сама Максим (https://pdfserv.maximintegrated.com/en/an/AN763.pdf) приводит схему приемопередатчиков с линией GND.
Все приемопередатчики должны быть связаны по GND! Это третий пин на разъеме устройств и третья линия в кабеле между устройствами.
Ну, эти вопросы надо задать ОВЕНу про RS-485. Про СПК1хх, Про МВ110... =)
Или мы именно про RS-232? Там - да, нужен и ещё как.
UPD. А где в приложенном AppNote экран и GND показаны между устройствами?
Они пишут так:
Simply put, this means there are two wires, other than ground, that are used to transmit the signal.
Два провода, не связанные с GND.
И далее на всех схемах экрана нет.
Даю ответный пример. У ОВЕНа вся развязка RS-485 сделана на микросхеме "ISO7731".
И вот там, - да - там показан экран для RS-485:
56016
Sergey666 Я просил пример. Схемы в PDF. Чтобы сохранить и учиться. Если грамотный пример не будет предоставлен - я отказываюсь отвечать на сообщения и записываю вас в сотрясателей воздуха.
Sergey666
14.07.2021, 13:18
Sergey666 Я просил пример. Схемы в PDF. Чтобы сохранить и учиться. Если грамотный пример не будет предоставлен - я отказываюсь отвечать на сообщения и записываю вас в сотрясателей воздуха.
Да ладно...:p;).
Не помогут вам схемы грамотные...
Сколько за ремонт ПЛК денег отдал?
По самые по...
14.07.2021, 13:21
В разнесенной аппаратуре, с переходом питающих напряжений из главного шкафа (щита) в удаленные устройства (блоки) для питания управляющих элементов или схем, - все общие выводы по питанию должны быть объединены и ЗАЗЕМЛЕНЫ! Это предотвратит электротравмы или гибель людей при нарушении изоляции источников, питающихся от сети и использующихся для вторичного питания удаленных устройств..
По самые по... Ну, вот я и в пределах щита, когда питания объединяю, из этого исхожу.
Всем про GND (объединение минусов блоков питаний). Я уже понял о терминологии. Что у меня GND - это минусы БПшек.
Так вот я ещё понял, что вы все в своих больших проектах GND у разных БП не соединяете, так так вам надо добиваться того, чтобы прилетевшая фаза по датчику выжигала аналоговый вход (или модуль), и не шла по GND по щиту дальше на ПЛК и БП.
Моя история разработки была в том, что когда мне не хватало по мощности одного БП - я стал ставить два БП. Один - на половину всего в щите, другой - на другую половину. Вот потому GND (минусы БП) исторически во всех моих простых щитах и были объединены. И будут.
По самые по...
14.07.2021, 13:45
UPD. А где в приложенном AppNote экран и GND показаны между устройствами?
Они пишут так:
Два провода, не связанные с GND.
И далее на всех схемах экрана нет.
Показано на Фигура1. Вот выложу, грамотное и с переводом, применение 485-го: (https://emag.ru/pdf/teldor.pdf)
[QUOTE][Цепь RS-485 – это не токовая петля. У драйверов и приемников должна быть общая земля, поэтому употребление термина «двухпроводная сеть» не
совсем корректно при описании цепей RS-485.QUOTE]
Cs-Cs, а это требование ты выполнил при монтаже ПЛК ?
Sergey666
14.07.2021, 14:35
Пофильтровали, почистили тут. У народа конкретные пробелы в образовании образовались...
В разнесенной аппаратуре, с переходом питающих напряжений из главного шкафа (щита) в удаленные устройства (блоки) для питания управляющих элементов или схем, - все общие выводы по питанию должны быть объединены и ЗАЗЕМЛЕНЫ! Это предотвратит электротравмы или гибель людей при нарушении изоляции источников, питающихся от сети и использующихся для вторичного питания удаленных устройств..
Ерунду не говорите! Что объединять минусы БП аналоговых датчиков и силовых клапанов? Прям обязательно?
Вот https://www.cta.ru/cms/f/342849.pdf почитайте для развития.
По самые по...
14.07.2021, 14:46
Пофильтровали, почистили тут. У народа конкретные пробелы в образовании образовались...
Ерунду не говорите! Что объединять минусы БП аналоговых датчиков и силовых клапанов? Прям обязательно?
Вот https://www.cta.ru/cms/f/342849.pdf почитайте для развития.
Что я не так сказал? Читайте!
Общим проводом (проводником) называют проводник в системе, относительно которого отсчитываются потенциалы. Обычно он является общим для источника питания и подключённых к нему электронных устройств. Примером может быть провод, общий для всех 8 входов 8канального модуля аналогового ввода с одиночными (недифференциальными) входами. Общий провод во многих случаях является синонимом земли, но он может быть вообще не соединён с грунтом Земли. Сигнальным заземлением называют соединение с землёй общего провода цепей передачи сигнала.
И далее ---> Цели заземления
Cs-Cs, а ты ПЛК и ноут по какому интерфейсу связываешь ? Лучше использовать Ethernet, он имеет гальваническую развязку.
Тебе надо в отремонтированный ПЛК на столе залить тестовую программу, подать питание и оставить на несколько дней. Никаких модулей подключать к ПЛК не надо. Если ПЛК отработает таким образом несколько дней, то ставь его в шкаф, но модем не подключай. Снова гоняй несколько дней. Если отработает без проблем, то подключай модем и снова гоняй.
Выше от кого-то был вопрос - после соединения всех -24В шина была заземлена?
а далее была новая вводная, оказывается первый ПЛК сдох ДО объединения всех минусов.
все, что связано с электричеством является наукой о контактах. все соединения проверены ? вроде планировали это сделать...
IVM Так, ща отвечаю на все вопросы.
1. Свободное пространство около ПЛК НЕ оставлял ни разу нигде.
Так что формально требование не выполнено.
2. Смерил переменку между GND всех БП и PE:
ВАЖНО: тестер, если его ткнуть в 24V DC в режиме переменки показывает 27 вольт. Это хрен что. Тестер - старый.
* Между корпусом щита = 25 вольт (ну, корпус висит в воздухе).
* Между нулём питания = 83 вольта
* Между PE извне (из розетки) = 140 вольт
3. К компу коннекчу только по Ethernet. Неэкранированному. А значит по PE и экрану связи нет с компом и сеткой.
4. Проверил чёртов кабель КС17 (ща ещё раз проверю) - замыканий нет, жилы соответствуют (беру оттуда Rx, Tx, GND).
5. По тестам - ща так и буду гонять. Накинул на него колодку только верхнюю. Вот активны входы, и подаётся питание. И всё.
Дополнительно докладываю.
Запустил ПЛК с ремонта. Температура через 5 минут работы - +43...а потом поднялась до +46 (и потом до +50). ПЛК при этом висит на верхней колодке и может охлаждаться.
56019 56020
Попытался сделать Archiver, чтобы он на флешку писал - фиг он работает:
Arxive "PLC Temperature" Comment "" #000 size=004 name=pTemperR #001 size=002 name=pTemperW
2000.05.18 05:03:45 #000=0.0 #001=0000
2000.05.18 05:04:15 #000=0.0 #001=0000
2000.05.18 05:04:45 #000=0.0 #001=0000
2000.05.18 05:05:15 #000=0.0 #001=0000
Есть там какие-то грабли? В инструкции пишут, что надо только указать имя переменной, и всё...
Ещё дополнительная мысль. Про ПМ-01.
В мануале на ПЛК написано, что RS-232 надо подключать (физически) при обесточенном питании.
Это относится к тому, что "подключили - потом подали питание".
А я вот думаю. А может, сделать дополнительную перестраховку с этим модемом?
Ну, типа, подавать питание на модем через релюшку? Тогда ПЛК будет запускаться, выжидать nn секунд - и включать себе модем?
А?
По самые по...
14.07.2021, 16:07
IVM Так, ща отвечаю на все вопросы.
2. Смерил переменку между GND всех БП и PE:
ВАЖНО: тестер, если его ткнуть в 24V DC в режиме переменки показывает 27 вольт. Это хрен что. Тестер - старый.
Это не хрен, а видимо выходной кондер в блоке питания накрылся. Смотри осцылом!
Кабель RS-232 надо подключать при обесточенном ПЛК и модеме, т.е кабель подключил с обеих сторон, потом подал питание 24 В.
Это не хрен, а видимо выходной кондер в блоке питания накрылся. Смотри осцылом!
Осликом он смотрел, там все напряжения вроде гладкие.
Cs-Cs, а сильной грозы не было когда ты тестил свой щит ?
Всё, поставил на тест.
Ща ПЛК висит так, что уж точно охлаждается. Прям в воздухе =)
И подключен только один вход, +24V DC (то же питание, что и у ПЛК), Sys_TestOuts (все релюшки в ПЛК включить).
56021 56022
Сводки с полей такие: ща +54 градуса.
Окружающий воздух +30 градусов.
Про блоки питания. Делаем так. Вот авторитетный для меня дядька (Kirich) делал на это сайте обзор МинВэллов:
https://mysku.ru/blog/china-stores/85107.html - на 15 Ватт, которые у меня ща AQ питают
https://mysku.ru/blog/taobao/61793.html - на 100 Ватт, из тех, кто питает ПЛК и релюшки
Там и там всё-таки заявляют класс изоляции II. Это очень серьёзно, и должно быть архи качественно.
Те, кто в этом соображает - читайте, смотрите и скажите, до чего можно докопаться.
2. Смерил переменку между GND всех БП и PE:
ВАЖНО: тестер, если его ткнуть в 24V DC в режиме переменки показывает 27 вольт. Это хрен что. Тестер - старый.
* Между корпусом щита = 25 вольт (ну, корпус висит в воздухе).
* Между нулём питания = 83 вольта
* Между PE извне (из розетки) = 140 вольт
Это хреново.
Это хреново.
Так, ещё. Гроз не было тогда, когда дохло.
И ща я достану тот промышленный SDR-250-24, подключу его с PE и заценю, что там.
Итак, шо имеем:
* На момент измерения - в розетке 225 вольт
* Блок питания новый. Достаный из коробки, чтобы на блоге сфоткать. Не включал ни разу.
* Блок питания с PE
* Блок питания с классом изоляции I (ну, раз PE есть)
* Блок питания включен в розетку проводом с PE. PE в розетке тоже есть.
Итак, меряем (всё в режиме AC):
* +24...-24 в режиме AC = 27 вольт. Это у меня тестер такой кривой. А не конденсатор пробитый, как По самые по... писал. Я ж говорю, у меня настолько всё всегда работало, что тестер я достаю раз года в два, а обычного патрона с лампочкой вообще нет.
* N..+/-24 = 223 вольта (сетевое питание). Кто что там трепал про PE, заземление и GND?
* PE...+/-24 = 0,19..1,2 вольта.
56024 56025 56026 56027 56028
У меня возник вопрос во какой. Вот что на крутом блоке SDR, у которого есть PE, что на якобы кривом блоке серии HDR, у которого нет PE, но зато класс изоляции II - между минусом (и даже плюсом) выхода и нулём сети есть или почти полное напряжение сети (223 вольта для SDR), или его половина (90..110 для HDR).
Спрашивается: хрен ли? Ну и что будет, если шибанёт между N и минусом питания? Что там, что там будет потенциал и напряжение.
А ведь что там, что там, я минус питания не заземляю (и не буду).
Про перегрев. Щас в воздухе всё те же +30, а ПЛК, висящий на проводах свободно, со всеми включенными реле, уже нагрелся до +56,5 градусов (по его внутренним данным). Пока всё стабильно.
56023
Sergey666
14.07.2021, 18:07
Да обычный тестер у тебя...просто при измерении AC подключается входной выпрямитель(диодный мост) и в этом режиме ему все равно какое напряжение DC, АС, все равно что-то покажет!
Напряжение, измеренное между N и +/-24в страшной величины и способное напугать ученика младшей электротехнической школы, по факту разность потенциалов, по гальванической связке системы управления блока питания, см. структуру БП во вложении.
У меня возник вопрос во какой. Вот что на крутом блоке SDR, у которого есть PE, что на якобы кривом блоке серии HDR, у которого нет PE, но зато класс изоляции II - между минусом (и даже плюсом) выхода и нулём сети есть или почти полное напряжение сети (223 вольта для SDR), или его половина (90..110 для HDR).
Спрашивается: хрен ли? Ну и что будет, если шибанёт между N и минусом питания? Что там, что там будет потенциал и напряжение.
А ведь что там, что там, я минус питания не заземляю (и не буду).
Крутой/не крутой...промышленный/бытовой, аналогии улавливаешь, ассоциативные связи строишь?
Сравни-ка структурку одного БП и другого и найди отличия, может понятно станет для чего "земля" промышленному БП.
Что-ж стало со страной...
Sergey666 Я жду схем - образцов того, как надо документировать и проектировать промку. Без них я ничего отвечать не буду. Сказал уже: либо ты выкладываешь твои сюда схемы-образцы того, как надо делать (рисовать УГО, обозначать провода - причём с указанием того, какая маркировка используется: цепей или адресная, разводить питание) - либо никогда не отвечаешь на мои темы и мои вопросы.
До завтра не будет образцов вида "Я умею так и так, вот, учись" - заношу в игнор.
Кстати, ВООБЩЕ. Вот я обращу внимание на то, что вы мне все мозги проедаете с блоками питания, но ни один человек ничего не сказал про ПМ-01 (кроме того, на какое напряжение питания он), про порты, про грабли с ними (вдруг что-то есть).
Я что - единственный на всю страну, кто ПМ-01 подключает в ПЛК110?
Короче, ща на ПЛК, который висит в воздухе +57,5 градусов. Со всеми включенными реле.
С этого момента реле отключаю до 21 часа (ПЛК просто будет работать впустую). Посмотрим, как температура упадёт.
UPD. На 18:52 температура падает до +52,6 градуса. Жду дальше.
Интересно... а кто-то делает такие тестовые прогоны, как я? Когда щит не смонтирован, и все-все-все реле включены на несколько суток?
Я что - единственный на всю страну, кто ПМ-01 подключает в ПЛК110?
не, вы один из тех, кто в этом признался на всю страну :)
точка измерения температуры в ПЛК по отношению к сдыхающму элементу ? что техподдеержка на это скажет ?
Вы измеряете тепловизором температуру снаружи ПЛК, но никак не внутри, придется несколько градусов добавить скорее всего.
В прошлых щитах стояло греющееся оборудование под ПЛК ?
При тестировании была такая же температура окружающего воздуха ?
melky Так. И снова, как в других темах, выдаю последнее предупреждение. Не китайское.
Уважаемый. Ежели ты не начнёшь внимательно читать сообщения перед ответом - то я тоже перестану принимать тебя всерьёз на форуме.
Выше я писал, что в ПЛК есть узел диагностики, который сообщает температуру внутри ПЛК. Вот с него я беру данные. Не с тепловизора.
На прошлой странице темы был выложен подтверждающий скриншот, где температура была обведена красной рамочкой. И ещё графичек из экселя был.
Напоминаю, что когда я в ПЛК выключил все релейные выходы - температура упала на 8-10 градусов.
Щас она +47,31 градуса.
В прошлых:
а) Температура у меня зимой и летом около +25-30. Проклятое место, и я хочу кондей.
б) Обычно греющегося не было ничего.
Cs-Cs извини, китайский я не понимаю. Объясняю доходчивее.
Измерение в ПЛК происходит в "правом нижнем углу вон той загогулиной" - датчик расположен РЯДОМ с элементом который ДОХНЕТ (" в том же правом нижнем углу) или далеко от него? - ответ техподдержки приветствуется, просто ИМ надо задать этот вопрос, где установлен датчик Т относительно элемента, который умирает, чтобы понять какой коэффициент накинуть на температуру ?
Мне фиолетово какая температура ДО выключения реле и после. Интересует при вашей компоновке температура окружающего воздуха при длительном тестировании была ТАКОЙ же или на 3-5 градусов ниже ???
б) это тоже фактор. Греющееся устройство, температуру которого засасывает конвекцией в ПЛК + тот греется сам... профит
Это если рассматривать вариант перегрева, все факторы в табличку и сравнить по старым щитам и новому.
а не рассказывать тут всем, что ни один старый щит не подох... и на старуху бывает проруха...
Кстати что касается GND на общую шину... в других системах, при одинаковом токе длина проводников должна быть строго одинаковой. У вас БП разной мощности, тут я не подскажу, насколько должны быть равны длины линий GND. Обычно когда используется схема объединения GND на шину, она должна быть заземлена либо более коротким проводником, либо большего сечения. Все, по объединению БП мне к сожалению добавить нечего... не электротехник я...
melky Отвечаю конструктивно, где могу. Читай, пожалуйста, внимательнее:
1. ДО случая с этим щитом я НИКОГДА не сталкивался с подыханием ПЛК, и поэтом не мониторил температуры никогда, а проверял щит на нагрузку реле и блоков питания. Меня интересовало то, выдержат ли БПшки расчётную нагрузку, и будут ли срабатывать все релюшки.
Поэтому предоставить длительную статистику, связанную с температурой окружающего воздуха, я не могу: её нет и не было.
2. Технически, помещение с щитосборкой имеет окна, выходящие на ЮГ. Что зимой, что днём - там жарко почти всегда.
Сейчас у меня есть игрушка - датчик ДТС014, который болтается за окном на солнце. Поэтому он показывает хрен что. Сегодня на солнце было +42,5.
3. ВСЕ другие щиты с любым компоновками (даю ещё раз ссылки на их фотки) - работают. Ни одной жалобы нету.
Вот примеры компоновок:
https://cs-cs.net/wp-uploads/2021/03/Dn21Mr34-LegendBottom.jpg
https://cs-cs.net/wp-uploads/2021/03/Dn21Mr36b-AeropRelays.jpg
https://cs-cs.net/wp-uploads/2020/03/OwLbch5-PlcPart.jpg
https://cs-cs.net/wp-uploads/2019/12/MnOWK01-Title.jpg - вот ОЧЕНЬ плотная компоновка. Вот уточнение: https://cs-cs.net/wp-uploads/2019/12/MnOWK09-PLC110.jpg - работает. Без сбоев.
https://cs-cs.net/wp-uploads/2019/09/OwMt02-AllAssy.jpg - а вот тут выходы 0..10V. Тоже работают без сбоев.
Вот тут https://cs-cs.net/wp-uploads/2019/10/ShPs16-RamaInKorpus.jpg - в правом нижнем углу ВРЕМЕННО стоит ПЛК от 2019 года, который опрашивает IO (пока СПК не запрограммирован). Тут просторно. Эта фотка сделана к тому, что этот ПЛК в этом щите пахал, а в текущем - подох.
Вот свежий во вложении. Тут ПЛК нет, просто модули IO:
56031
Вот ещё на СПК. С модулями IO (да, это не показатель):
56034
Вот тот, в котором был ПЛК из той же партии. Здесь вокруг ПЛК тот же перфокороб, всё так же плотно, и этот щит на тесте отработал 2 недели без перерыва:
56032 56033
Работают ВСЕ щиты, кроме этого. Одного. Из всех.
4. То, где именно расположен датчик температуры ПЛК и что он меряет, я сейчас к ночи узнать не могу.
Если это ТОЧНО важно - то спрошу завтра у ОВЕНа.
Дополнение.
Всё, завтра план таков:
1. Выкусываю перфокороб вокруг ПЛК.
2. Врубаю опять реле на тест. Смотрю температуру.
3. Ставлю ПЛК на утро на тест в его место (чтобы короб вокруг был) с включенными реле. Смотрю температуру.
4. Перетряхиваю щит так, чтобы все БПшки включались строго одновременно.
5. Перетряхиваю питание ПМ-01.24 так, чтобы его включал ПЛК после своего запуска.
6. Подключаю RS-485 (на соплях, только его), чтобы довключить все реле и модули IO. Хех, заодно затестю разбор данных с модуля .8А через STRING по проимеру Валенка.
7. Тестирую, смотрю за температурой и тем, что будет.
8. Если будет дикий жар - вынесу те модули ввода параметров электросети, которые греются, в другое место в щите. Проверю тепловизором их влияние на ПЛК.
9. Через день-два, если ПЛК не сдохнет и его температурный режим устоится, подрублю ПМ-01.
4. уточните у Овен, если правильно понял сгорала одна микросхема. Соответственно вопрос типа "Датчик показывает то-то, какова температура в точке сдохшего чипа +х.х градусов но не более ??"
Ваши щиты сейчас в работе в лучших условиях по температурным режимам чем в сборочном цеху?
С перфокоробом реально перемудрили, понимаю, что красиво, но не выдерживать рекомендации по охлаждению это не нормально.
На что вы крепите перфокороб? есть возможность взять его меньшей высотой и расположить напротив клемм по высоте, чтобы сзади осталось пространство ?
з.ы. ненавижу такой формфактор ПЛК, коробом перекрывается все, если провода уводить назад перекрывается проводами....
земли, земли рассоедини! уже второй день обсуждаем.
запитай ПЛК от отдельного (предназначенного только для него) блока питания. подсоедини его строго двумя проводами точка-точка (+, -), их больше ни к чему не подключай, общий ввода-вывода с землей питания не соединяй!
melky Отвечаю:
1. Уточнить то, что именно сгорало и почему, я смогу значительно позже. У меня щас ОВЕН взял мой подменный ПЛК на исследования и издевательства.
2. Также потом я уточню про то, что именно меряет датчик. У меня есть свои догадки, что этот датчик встроен в процессор ПЛК, и поэтому меряет температуру процессора. Но это догадка.
3. Условия работы щитов всегда ХУЖЕ, чем на сборке, потому что:
а) На первых этапах сборки ставится только рама от щита. Она открыта спереди, с боков и сзади.
б) А у них эта рама монтируется в нишу, в стену, или ставится в корпус шкафа с закрытыми дверями.
Например так (это без ПЛК, это пример монтажа в нишу):
https://cs-cs.net/wp-uploads/2019/09/ZzvLGO2-InsideShkaf.jpg
https://cs-cs.net/wp-uploads/2016/03/AFil2-DoorOPenjpg.jpg
4. Про перфокороб.
Я уже понял, что перемудрил с тем, что оставляю мало запас вокруг ПЛК. Если ты заметил, то на некоторых фотках вокруг ПЛК было больше места, а на некоторых короб стоит вплотную.
Я сегодня-завтра пересоберу нахер щит так, чтобы ПЛК убрать в другую сторону. И короб вокруг него частично вырежу. Ну и в ТехКарту операций внесу эти условия.
5. Про форм-фактор. К сожалению, для бытовых щитов важна глубина: чем она меньше, тем лучше.
Поэтому у меня приживаются такие системы (и даже виды клемм), где провода подходят не со стороны передней панели, а по бокам.
Дополняю. Касательно тестов!
У меня ж в щите есть механизм, который позволяет его ОТКЛЮЧИТЬ. По всем вводам. И называется он - Термозащита. Аппаратная, на термостатах. Она задумана на те случаи, когда в жите будет очень жарко около вводных клемм. Я внедрил её пару лет назад.
Схема защиты позволяет подключать в её цепь кнопку аварийной остановки типа "Грибок".
И я только щас сообразил, что можно и ПЛК туда подключить так, чтобы он мог весь щит отключить.
Поэтому ща я ещё кое-чего пересоберу, внедрю эту технологию и напишу программу в ПЛК так, что если его этот датчик покажет +60 - щит будет аварийно отключен.
И таким образом, если ПЛК сдыхал от перегрева, можно будет этого избежать!
То есть, итого, моя ТехКарта по установке ПЛК в щит будет выглядеть так (делюсь идеями):
* Ставить ПЛК в щите так, чтобы под ним не было ничего, что греется. Максимально вниз щита;
* Обязательно отводить один тестовый вход Sys_TestOuts, который включает ВСЕ выходы всего щита череp логическое ИЛИ (OR) для проверки всех реле/блоков питания/нагрузок;
* Оставлять пространство между перфокоробом и ПЛК (как я делал в щитах, где это позволяло свободное место). Использовался приём: на одну DIN-рейку с ПЛК отводить две DIN-рейки по высоте (в щитах ABB высота щита кратна условной DIN-рейке - так единица измерения называется), ставить рейку с ПЛК посередине;
* Обязательно считать мощность потребления всего-всего (ПЛК, IO, релюшки) в щите и подбирать блоки питания с запасом;
* Странное оборудование с неразвязанными интерфейсами (модемы RS-232 и прочую муть) подключать релюшками после старта ПЛК (программно);
* Завязывать цепь термозащиты щита (аппаратной, моей) на один из выходов ПЛК так, чтобы замкнуты выход вызывал срабатывание термозащиты и отключение всех вводов щита. Программно контролировать температуру ПЛК и если она доходит до первой уставки - начинать истошно пищать. Если доходит до второй - отрубать вводы в щите.
Cs-Cs, а между PE и N у тебя какое напряжение ?
Cs-Cs, а между PE и N у тебя какое напряжение ?
В розетке? 0,25 вольта
Но напоминаю, что в щите PE не подключен.
В розетке? 0,25 вольта
Но напоминаю, что в щите PE не подключен.
А щит-то у тебя с PE соединен ? У тебя между N и обоими полюсами БП ~110 В. GNDище щита с PE не думал соединить ? Если сделать такое соединение, то напряжения между N и обоими полюсами БП упадут практически до нуля.
По поводу SDR-250-24. Если у тебя между PE и N 0,25 В, а PE...+/-24 = 0,19..1,2 В, то как может быть N..+/-24 = 223 В ? N..+/-24 должно быть в пределах 1 В.
Есть щиты с разным шагом между DIN, тем более у ABB
Так же между пластронами насколько помню шире. А там уже от компоновки зависит, сможете вы там располагать или нет.
IVM Всё, я запутался. Хоть я по электрике как раз.
Ща распишу тезисами, как привык:
1. Щит НИКОГДА у меня с PE при отладке не соединяется. Потому что стоит у стены и подключается проводом с вилкой.
В электрике у меня PE в щите (при отладке) используется только чтобы с входной клеммы передать PE на металлические части щита и на другие клеммы PE (к которым подключается PE отходящих кабелей).
2. На этот самый PE подключаются все экраны всех кабелей, которые идут к щиту (если экраны есть).
3. Импульсные блоки питания для меня - неведомая хрень (я про это везде говорил и говорю). Я примерно понимаю, что там на входе стоит мост и конденсатор, дальше - тёмная мистика. Я боюсь, что если я соединю их минус (GND) с PE, то у меня УЗО будет выбивать. Если я не прав - то хоть дай мне простой ликбез для человека (а не научную статью).
И ещё я боюсь, что если я минус БП заземлю - то по PE что-то прилетит в ПЛК. Я прав или нет? Скажем, если в PE молния жахнет?
Короче, мои страхи из-за незнания:
а) А вдруг бахнет, если я силовую часть свяжу с минусом питания по PE? Вот я и не делаю этого.
б) А если соединю - то вдруг из-за уравнивающего тока будет дифзащита срабатывать? Вот тоже не делаю.
Если можно - я буду признателен за их развеивание и пояснения.
4. При всяких подключениях к компу (логического анализатора, например), у меня так и получалось:
* GND логического анализатора подключаем к GND блока питания (минусу щита)
* Корпус разъёма USB всегда соединяют с GND на платах. И в анализаторе и на компе.
* По экрану USB-кабеля напряжения между БП и USB и компом выравнивались, и всё работало.
Хм.. так и получается что в этом случае через USB я соединяю минус питания в щите с PE. Вау!
Я удивлён, и для меня это - открытие (из-за непонимания и тупки с импульсными БП). И у меня ща состояние кошки с большими глазами и "А шо? Так можно было?"
И поэтому у меня к тебе как к спецу вопросы:
* Так всё-таки, как правильно в автоматике и всяких системах? Соединять минус питания с PE в щитах?
* Делают ли так, если щиты с кучей частотников, или с контакторами на 400А?
* Делают ли так, если система заземления не TN-C-S, а чёртов TT в частном секторе? Не прилетит ли что-то в БП при ударе молнии в PE?
* Не будет ли так, что я минус БП соединю с PE, а на плюсе будет 230V?
Про SDR. Я не понимаю, как это связано всё. Если бы это была просто электросеть - то я бы ещё мог объяснить. А тут же блок питания: может там чего-то накручено. Тут я был туп: ты сказал смерить - я смерил. И... надо было тогда мерить между N/PE, с блоком питания. А не просто в розетке.
Ещё может быть вот что: у меня тут старый гнилой стояк, и дом с газом. Напряжения в течение дня прыгает от 209 до 235 вольт. Измерения были в разное время.
Есть щиты с разным шагом между DIN, тем более у ABB
Так же между пластронами насколько помню шире. А там уже от компоновки зависит, сможете вы там располагать или нет.
Тшшш! Ты мак хорошо начали внимательно читать и отвечать по пунктам и по смыслу. А ты опять - раз.. и невпопад! =)
Даю ликбез (подробнее - тут: https://cs-cs.net/shhity-edf-wr). Не спеши, прочитай спокойно: ты смешал в одну кучу разные термины.
У сборных щитов ABB - есть одна величина, которая меряет габарит по высоте - "Рейка" (GU в английских каталогах - Gabarite Unit). В эту величину по высоте помещается одна DIN-рейка физически. Ни больше, ни меньше. Технически эта высота = 150 мм.
И когда говорят "Щит высотой 12 реек" - подразумевают, что щит будет иметь высоту 12 х 150 мм = 1800 мм.
Однако, расстояние между этими рейками на момент их установки может быть 125 мм или 150 мм. Но габаритная высота от этого не меняется - как она будет 1800 мм (для примера из 12 реек) - так и будет. Там шаг междй рейками меняется.
Все свои щиты я собираю на расстоянии 150 мм между рейками. То есть, больше некуда.
Для ПЛК я, если позволяет место в щите, использую приём, который описал: закладываю по высоте две рейки (150 + 150 = 300 мм), а ставлю одну посередине. Тогда от неё до остальной части щита получается увеличенное расстояние. В этом случае я ставлю перфокороб шириной 60 мм.
Если же в щите так сделать не выходит - то рейки стоят как обычно (как в нашем случае), а короб я беру на 40 мм шириной.
Вот в будущем попробую поставить опыты с коробом шириной 25 мм - тогда он не будет стоять вплотную к ПЛК.
И щас я пишу прикольный код для термозащиты. Чтобы щит вырубал при перегреве.
Так всё-таки, как правильно в автоматике и всяких системах? Соединять минус питания с PE в щитах?
Если использовать БП с клеммой заземления, то надо соединить эту клемму с PE, а соединять минус питания с PE не надо. Если клемма заземления БП соединена с PE, то напряжение между L, PE и выходными клеммами БП будет близка к нулю.Ты используешь БП без клеммы заземления и у тебя между N, PE и выходными клеммами БП ~110 В. 110 В можно погасить соединив GND щита с шиной PE (но это тебе решать). Молния может ударить и в L и в N со всеми вытекающими последствиями. В этом отношении шина PE более защищена, т.к. она надежно подключена к контуру заземления на подстанции. Шина N на трансформаторной подстанции, как правило, то же глухозаземлена.
krollcbas
15.07.2021, 14:28
По стандартам США там в системах автоматики ноль с блока питания 24VDC всегда землят, соединяя с корпусом.
Оо!! Теперь у меня уже появились вопросы к самому ОВЕНу про допустимые температурные режимы ПЛК.
Я сейчас делаю тесты на нагрев ПЛК в щите. Так вот докладываю сводки с полей:
Температура в помещении = +31..32 градуса. Гроза вдали бушует, у меня - хрен =)
Тест 1 = ПЛК висит в воздухе на проводах, все выходы (реле) выключены. Температура = +45 градусов
Тест 2 = ПЛК висит в воздухе на проводах, все выходы (реле) работают. Температура = +55 градусов
Тест 3 = ПЛК поставлен плотно в щит (как делать не надо), все реле работают. Температура = +60 градусов за час и продолжает медленно расти.
Тест 4 = ПЛК поставлен плотно в щит, все реле выключены. Температура = +52,25 градусов за час времени после выключения TestOuts
Прикладываю CSVшки архивов данных температуры.
Тесты в щите (в перфокоробе) начались с сегодня (15 числа, с примерно 13:16).
TestOuts отключены примерно в 14 часов.
Вопросы к ОВЕНу:
1. Чего за температуру меряет этот термодатчик?
2. Каков допустимый диапазон температур по этому датчику (чтобы аварийно щит вырубать)? Желательно в градациях "щэ походит" и "ахтунг" =)
3. Как так получается, что если все реле в ПЛК разом включить, то температура подскакивает на +10 градусов-то? Это ж в каком режиме работают реле?!
4. Кто-то таким образом проверял (проверяет) все изделия? Или это только я люблю все выходы врубать и надолго оставлять?
Про реле
Мои мысли и идеи:
1. Сделаю редизайн расположения модульки в щите, чтобы ПЛК было комфортнее.
2. Написал себе код, который буду пихать в каждый проект. Нехай следит за нагревом и пищит пищалкой ПЛК (ну и щит отключает).
(* Пока тестовая программа контроля перегрева и аварийной остановки щита *)
PROGRAM HeatControl
VAR CONSTANT
(* Уставки температур предупреждения и отключения *)
rTPresetWarning : REAL := 57.0; (* Редкие серии пищалок *)
rTPresetPreHalt : REAL := 60.0; (* Быстрые серии пищалок *)
rTPresetHalt : REAL := 64.0; (* Частая пищалка и отключение через NN секунд *)
(* Настройки времени пищалок и отключения щита *)
tmTSeriesSlow : TIME := t#10s; (* Время пищания в редкие моменты *)
tmTSeriesFast : TIME := t#4s; (* Время пищания в частые моменты *)
tmTBeepTime : TIME := t#150ms; (* Время самого пищания (скорость "пи-пи-пи-пи") *)
tmTHaltDelay : TIME := t#5s; (* Задержка перед отключением щита *)
END_VAR
VAR
(* Внешние переменные для мониторинга *)
bExtBeep : BOOL; (* Внешний сигнал на пищалку ПЛК *)
bExtOff : BOOL; (* Внешний сигнал на отключение ПЛК *)
(* Внутренние переменные программы *)
fbBeeperPulses : BLINK; (* Медленная мигалка для прерывистого звука *)
fbBeeperFast : BLINK; (* Быстрая пищалка динамиком *)
fbOffDelay : TON; (* Таймер выдержки перед командой на отключение щита *)
(* Переменные уставок для таймеров, чтобы был понятный код *)
bNeedHalt : BOOL; (* Нужна аварийная остановка (запуск таймера отсчёта) *)
bTimeBeeperPulses : TIME;
bEnableBeeperFast : BOOL;
bEnableBeeperPulses : BOOL;
END_VAR
(* Составляем условие для температуры и готовим все переменные для таймеров *)
IF (Sys_PLCTemper >= rTPresetHalt) THEN
(* ПОЛНЫЙ ПЕРЕГРЕВ - Авария! *)
bNeedHalt := TRUE;
bEnableBeeperPulses := TRUE;
bTimeBeeperPulses := tmTSeriesFast;
ELSIF (Sys_PLCTemper >= rTPresetPreHalt) AND (Sys_PLCTemper < rTPresetHalt) THEN
(* ПОЧТИ ПОЛНЫЙ ПЕРЕГРЕВ - ЧАСТЫЕ ГУДКИ *)
bNeedHalt := FALSE;
bEnableBeeperPulses := TRUE;
bTimeBeeperPulses := tmTSeriesFast;
ELSIF (Sys_PLCTemper >= rTPresetWarning) AND (Sys_PLCTemper < rTPresetPreHalt) THEN
(* НАЧИНАЕТ НАГРЕВАТЬСЯ - РЕДКИЕ ГУДКИ *)
bNeedHalt := FALSE;
bEnableBeeperPulses := TRUE;
bTimeBeeperPulses := tmTSeriesSlow;
ELSE
(* ОБЫЧНАЯ РАБОТА, ВСЁ НОРМАЛЬНО *)
bNeedHalt := FALSE;
bEnableBeeperPulses := FALSE;
bTimeBeeperPulses := t#0ms;
END_IF;
(* Теперь вызываем наши таймеры по определённым условиям *)
(* Медленную мигалку вызываем всегда с её параметрами *)
fbBeeperPulses(ENABLE:= bEnableBeeperPulses, TIMELOW:= bTimeBeeperPulses, TIMEHIGH:= bTimeBeeperPulses);
(* Быстрая мигалка вызывается более сложно: если совсем авария - то работает всегда, иначе - по fbBeeperPulses *)
bEnableBeeperFast := bNeedHalt OR (bEnableBeeperPulses AND fbBeeperPulses.OUT);
fbBeeperFast(ENABLE:= bEnableBeeperFast, TIMELOW:= tmTBeepTime, TIMEHIGH:= tmTBeepTime);
(* Таймер задержки вызывается, если нужна аварийная остановка ПЛК *)
fbOffDelay(IN:= bNeedHalt, PT:= tmTHaltDelay);
(* Теперь формируем выходные сигналы на пищалку и отключение *)
(* Пищалка пищит по командам с fbBeeperFast, а отключение щита - по выходу таймера fbOffDelay *)
bExtBeep := bEnableBeeperFast AND fbBeeperFast.OUT;
bExtOff := bNeedHalt AND fbOffDelay.Q;
(* Всё *)
IVM, krollcbas Ясно, принято.
Значит повешу GND блоков на PE щита, и подключу PE в тестовом кабеле.
Будет Level Up в ТехКартах. Сплошной.
krollcbas А есть номер стандарта США, чтобы скачать и почитать о том, чего они ещё там пишут?
Если все реле включены, то начинают греться транзисторы, коммутирующие катушки этих реле и температура внутри корпуса повышается. Что тут непонятного ? Релюшек много.
Если все реле включены, то начинают греться транзисторы, коммутирующие катушки этих реле и температура внутри корпуса повышается. Что тут непонятного ? Релюшек много.
Вот тут и непонятно: почему это греется. Разве не подбирают компоненты так, чтобы они не грелись?
И греются там, я уверен, релюшки. Сами релюшки. И интересно, почему.
Не, я знаю что релюшки греются. Но обычно они греются не адски. А тут получается, что нагрев релюшек влияет на процессорную плату.
Пока всё - щит отключаю и буду пересобирать его по другому.
У тебя ПЛК с релейными или транзисторными выходами ?
С релейными. Потому и интересно, почему мелкое реле на плату так жарит.
Я ща поищу DataSheet на него и посмотрю, что там пишут. И сюда отпишусь.
Сразу пишу дальше: релеёные мне нужны. Так как иногда я коммутирую + питания, а многда - (минус - на подсветки кнопок). И транзисторные не пойдут. Хотя было бы интересно сравнить .Р и .К по нагреву, да.
1 - ни одно их устройств не имеет PE так как на щите его просто нет... хоть и при отладке.
3. Молния если жахнет, прилетит по всему, не спасет ни PE ни что иное, для этого ставят как раз РАЗРЯДНИКИ на фазы и соединяют с PE, ой, у вас его нет.
б) потому что соединять -24В с PE надо правильно, а не просто до кучи на клеммник, вясящий в воздухе. Да еще БП разной мощности.
Тшшш! Ты мак хорошо начали внимательно читать и отвечать по пунктам и по смыслу. А ты опять - раз.. и невпопад! =)
Даю ликбез (подробнее - тут: https://cs-cs.net/shhity-edf-wr). Не спеши, прочитай спокойно: ты смешал в одну кучу разные термины.
У сборных щитов ABB - есть одна величина, которая меряет габарит по высоте - "Рейка" (GU в английских каталогах - Gabarite Unit). В эту величину по высоте помещается одна DIN-рейка физически. Ни больше, ни меньше. Технически эта высота = 150 мм.
И когда говорят "Щит высотой 12 реек" - подразумевают, что щит будет иметь высоту 12 х 150 мм = 1800 мм.
не прав ты. Есть щиты где между рейками 125, а есть где 150 или что-то около. Между рейками которые стоят на соседних пластронах по высоте даже у обычного шкафа ABB "дроби" которые уже вроде как сняты с производства между рейками расстояние всегда было больше. чем между рейками внутри одного пластрона. Это дополнительное расстояние и предлагается использовать для крупногабарита при компоновке щита.
Кстати не видел на фотках твоих щитов разрядников от слова вообще... А от молнии все твои плюшки в виде вольтметров поверь ни разу не спасут...
Правда я последствия молнии видел один раз в жизни у себя дома за 20-ть с лихером лет и один раз у знакомого за тот же срок примерно.
я вот тоже на счет стандартов не подскажу, но часто в документациях по импортным ПЛК и БП это видел, что -24В сажается на PE.
При чем так же указывают как правильно сажать на PE.
Реле жарит, потому что они стоят там плотно, при чем очень потно...
Как я понял процессорные платы вылетали из-за перегрева, которое сам Cs-Cs и устроил, загрузив в ПЛК неудачно составленную тестовую программу. Нельзя надолго включать одновременно все релейные выходы в ПЛК. Еще жара поспособствовала и и отсутствие зазоров между стенками и корпусом прибора не менее 30 мм.
По самые по...
15.07.2021, 21:04
... Нельзя надолго включать одновременно все релейные выходы в ПЛК. Еще жара поспособствовала и и отсутствие зазоров между стенками и корпусом прибора не менее 30 мм.
Это не так! Потому что тогда ПЛК не отвечает установленным в ТУ техническим характеристикам.
Что касается соединения общих проводов питания к шине PE, то вот к примеру типовая схема блока питания АТХ400. (http://radio-uchebnik.ru/shem/images/comp/atx_400w.jpg) Средняя точка сетевого фильтра и общие выводы питаний соединяются на плате и должны обязательно заземляться, хотя редко кто это делает в быту. А это опасно! Как дурной пример приведу отсутствие у многих домохозяек заземления корпуса стиральной машины. Результатом является протекание довольно значительного отрезвляющего тока через тело человека, касающегося одной рукой корпуса стиралки или мокрого белья в барабане, а другой за заземленную ванну.
Поэтому, еще раз повторюсь, всегда прилагайте меры по заземлению общих цепей распределенных устройств, как при настройке, так и при эксплуатации. При сдаче объекта своего творчества, предупреждайте обслуживающий персонал и документально ( в паспорте или в РЭ) фиксируйте это обязательство. Иначе погорите на гарантийных обязательствах, если это не предусмотреть.
Как я понял процессорные платы вылетали из-за перегрева, которое сам Cs-Cs и устроил, загрузив в ПЛК неудачно составленную тестовую программу. Нельзя надолго включать одновременно все релейные выходы в ПЛК. Еще жара поспособствовала и и отсутствие зазоров между стенками и корпусом прибора не менее 30 мм.
Радикально не согласен по двум пунктам:
1. О перегреве. Пока это вовсе НЕ доказано ничем, так как мы не имеем допустимых границ температур, которые меряет этот датчик в ПЛК. Может ему комфортно до +80, и эти показания - ерунда.
2. О тестовой программе. Даю утрированный пример. У ПЛК есть 24 выхода. И у меня есть 24 обогревателя (или печи отжига металла). Вот программа взяла, и на час их все включила. Дом греть или металл отжигать.
Разве это не является правильным применением ПЛК? Придирка к программе не засчитана.
Где написано о том, что нельзя чтобы ПЛК управлял чем-то долго? Ссылку прошу сюда на форум.
А за час тепература в ПЛК (висящем в воздухе на проводах) вырастает на +10 градусов.
А что? Вы (в смысле, учатсники форума) все не тестируете свои щиты и выходы ПЛК, что ли? Сдаёте кое-как, без отладочных тестов на прогрев? Опаньки. И сколько людей ща побегут напрягаться из-за того, что оказывается Нельзя надолго включать одновременно все релейные выходы в ПЛК.
Ну шо за детский сад? Вроде ж мы не школота.
melky Ну вот ОПЯТЬ ты начал за здравие, а кончил за упокой. И читал невнимательно пост мой, и понял криво и через пень-колоду.
О том, какой ты электрик, ты уже знаем по другой теме. Однако напоминаю, тезисами. Отвечаю тебе на вопросы:
1. PE нет ЩАС. Когда щит стоит у стенки без корпуса и подключен вилкой в розетку просто чтобы работал. Без силовой нагрузки.
На объекте будет 3L+N+PE по системе заземления TN-C-S.
2. Правильная защита от молнии называется УЗИП (Устройство Защиты от Импульсных Перенапряжений). В ней могут быть разрядники и/или варисторы.
Для сетей среднего (10 киловольт) и высокого напряжения (от 100 киловольт) - это чаще всего разрядники.
Для сетей низкого напряжения (230/400 вольт, с которыми я работаю) УЗИПы делятся на три типа по способности снижать воздействие молнии. Так вот в типе I - разрядники, в типах II и III - варисторы.
УЗИПы необходимо монтировать специальным образом. Основная суть рекомендаций по их монтажу следующая:
а) PE, по которому перенапряжения отводятся в землю, ни в коем случае не должен идти параллельно с другими проводами;
б) Провода, по которым на УЗИП приходит питание, ни в коем случае не должны идти с проводами, по которым от УЗИП уходит питание дальше (защищённое);
Это чревато наводками на них высоких напряжений от удара молнии (что сводит на нет действие УЗИП).
в) В крайнем случае УЗИП может загореться или взорваться.
Поэтому УЗИП в моих щитах никогда никто не увидит: они устанавливаются в другом месте - в отдельном металлическом щите и максимально близко к ГЗШ здания.
Ну а в квартирах, которые находятся в многоквартирных жилых домах, они не ставятся.
3. Опа! Это ты мне, эксперту по ABB, будешь рассказывать про их щиты? Сорян, не ожидал.
Так дело не пойдёт. Давай разбираться вместе.
Ты говоришь мне о том, что у ABB есть пластроны с расстоянием в 125 мм между DIN-рейками и о том, что у таких пластронов расстояние до края с одной из сторон - большое.
Этот вариант НЕ годится, так как такой пластрон занимает по высоте всё равно то же место, как и пластрон с расстоянием в 150 мм между рейками.
Мы можем высвободить пространство вокруг только ОДНОЙ рейки. При этом все остальные рейки в щите встанут ещё более плотно, что затруднит его сборку и обслуживание. А ПЛК у меня занимает две рейки.
По самые по... Благодарю за пруф (схему). У меня все сети новые с PE на щитах, и все щиты класса изоляции I (когда весь металл в щите подключен на PE, включая корпус и двери).
Буду пересматривать свои правила.
Cs-Cs пожалуйста, не делайте себе мозг, и мне в придачу. Вот для частного дома и 3-х фаз с нулем
https://www.iek.ru/products/catalog/modulnoe_oborudovanie/dopolnitelnye_modulnye_ustroystva/dopolnitelnye_ustroystva_karat/ogranichiteli_impulsnykh_perenapryazheniy/ogranichiteli_impulsnykh_perenapryazheniy_ops1_mod ernizirovannye/ogranichitel_impulsnykh_perenapryazheniy_ops1_d_4r _5_10ka_230b_iek
понятно, что лучше их ставить в узле учета, но кто это делает? вполне достаточно установить на вводе в вашем шкафу.
Вообще ПЛК достаточно установить на верхнюю DIN рейку нижнего пластрона и над ПЛК будет больше пространства.
Я - не электрик, а специалист. И беру ABB OVR Practical Guide (вот PDF (http://cs-cs.net/wp-uploads/generic/documents/ABB_OVR-Practical-Guide-2017-EN.pdf)) и читаю руководство по выбору, защите и применению. Вот то, о чём я говорил:
56055 56056 56057 56058
Всё чётко написано:
а) Пересекать провода строго под прямым углом
б) Расстояние между проводами до УЗИП и после - не менее 30 см.
в) Максимально короткие трассы PE в щите от УЗИПа.
А что? Кто-то делает по другому и не читает рекомендации производителя?
А я вижу, какой вы специалист (дописал точнее: в своих сферах). По словам "лучше так, но кто это делает" мне всё понятно.
И по словам "верхнюю рейку нижнего пластрона" тоже понятно. Несколькими сообщениями раньше ты же мне вещаешь про перегрев ПЛК, а тут сам предлагаешь поставить ПЛК в середину щита из-за того, что... хахаха!
Из-за того, что штатно в АББшных щитах (и программе проектирования этих щитов) пластрон на 125 мм пластрон ставится большим свободным местом вверх.
Но ведь пластрон можно перевернуть!.. И про это (отчасти благодаря моему блогу) знает почти весь инет.
А о том, что щиты можно набирать из пластронов и реек так, как удобно (например, скомпоновать красивые DIN-рейки для модульки, монтажную панель для частотника и углублённые рейки для ПЛК) - это мы не знаем и на читаем?
Мне вот что нравится. У меня на блоге с 2016 года описана вся система щитов ABB с каталогами и фотками. Я в 4 утра, если мне позвонить, по памяти назову большинство артикулов, которые нужны, чтобы спроектировать DIN-рейки определённой конфигурации... и меня же попрекают незнанием этого всего. Ха ха. Ха!
1. смотрим ваши фото - там нет ПЛК посередине щита? для справки, надо разделять слаботочные секции и силовые - что у вас? в одну кучу на некоторых щитах.
2. что там по поводу максимально короткими путями? - зачем ставить клеммные блоки на подключение вводного кабеля и тянуть их от клеммников до вводного автомата? - поставить правильно вводной автомат не пробовали? чтобы не было лишнего соединения на клеммниках (они кстати тоже денег стоят).
3. я не знал ваш блог 15 лет назад, когда собирал на АББшных дробях щиты на 160-250А и это очень хорошо я считаю. Хватит уже ото понты тут колотить, специалист ....
4. https://cs-cs.net/wp-uploads/2019/12/MnOWK09-PLC110.jpg - за это вам ДВА, нет, даже КОЛ. сами расскажете почему ?
в общем достал ты тут всех своими понтами, люди тебе помочь пытаются найти причину.
и да, читал недавно твой бложок, там тебе люди правильные вещи пишут, а ты и там в том же духе....
А что-то объяснить так только время тратить.... Еще раз тебе удачи в поисках, особенно в своей голове, переосмыслить качество сборки своих щитов для домохозяек...
Все схемы есть в интернете, тебе тут уже тыкали ими, например сколько пространства оставлять вокруг ПЛК и т.д. Это есть в любой документации на оборудование...
Так. Снова сводки с полей.
Щас вечер. В комнате - +29 градусов.
ПЛК висит в воздухе на проводах. Вынесен вперёд из щита.
Врубил на час ПЛК в режиме TestIO (все выходы включены).
Температура по его датчику = +57,3. КАК ТАК? Какого фига он так греется, будучи на воздухе?
И если в спецификациях написано про температур окружающего воздуха до +55 - то какая же у него допустимая температура-то?
Завтра узнаю у ОВЕНа.
ИТОГО:
Тесты по нагреву остановлены. Это фигня какая-то, а не тесты. Так получается, что люьой ПЛК, висящий в воздухе - это уже горячий финский парень.
Надо узнавать у ОВЕНа о том, почему так жарят реле внутри, и какие допустимые для этого датчика температуры.
Филоненко Владислав
16.07.2021, 08:43
То, что прибор с всеми включёнными реле греется - это нормально. Никаких сверхестественных температур нет, при +55 будет максимум 57+(55-29)=83, что вполне приемлемо для его электроники. А на самом деле еще и меньше
То, что прибор с всеми включёнными реле греется - это нормально. Никаких сверхестественных температур нет, при +55 будет максимум 57+(55-29)=83, что вполне приемлемо для его электроники. А на самом деле еще и меньше
Так при каком значении температуры лучше всего аварийно отключать щит? Поставить 80 градусов? Или 75? =)
Поставлю предупреждение на 68 градусов, аварийное выключение на 70 градусов.
Сегодня подключу Выходы ПЛК (нижний клеммник) + Modbus и буду его ещё несколько суток гонять в режиме теста или без него.
На флешку всё пишется (температура, статус теста IO, статус того, подключен ли Modbus или нет).
Спасибо! ^_^
Cs-CsВообще ПЛК достаточно установить на верхнюю DIN рейку нижнего пластрона и над ПЛК будет больше пространства.
В верхней части шкафа самая высокая температура ибо теплый воздух поднимается вверх.
Так. Снова сводки с полей.
Щас вечер. В комнате - +29 градусов.
ПЛК висит в воздухе на проводах. Вынесен вперёд из щита.
Врубил на час ПЛК в режиме TestIO (все выходы включены).
Температура по его датчику = +57,3. КАК ТАК? Какого фига он так греется, будучи на воздухе?
И если в спецификациях написано про температур окружающего воздуха до +55 - то какая же у него допустимая температура-то?
Завтра узнаю у ОВЕНа.
ИТОГО:
Тесты по нагреву остановлены. Это фигня какая-то, а не тесты. Так получается, что люьой ПЛК, висящий в воздухе - это уже горячий финский парень.
Надо узнавать у ОВЕНа о том, почему так жарят реле внутри, и какие допустимые для этого датчика температуры.
Когда ты врубаешь все реле, то начинают греться транзисторы, коммутирующие эти реле, катушки самих реле, БП ПЛК. Все это и приводит к тому, что температура внутри ПЛК повышается еще на 10 градусов. Я полагаю, что катушки реле потребляют приличную мощность и не хило греются. И это когда ПЛК висит в воздухе. А что будет когда ПЛК будет установлен в закрытом шкафу ? Сдается мне, что ОВЕН не тестировал свои ПЛК на нагрев, когда включены все релейные выходы. Я вот не пойму зачем ты берешь ПЛК с релейными выходами, которые коммутируют внешние промежуточные реле.
В геометрии данного шкафа - пофиг, 1..3*С не спасут TC
Курочка по зернышку клюет. ;) Лишние 1..3 °С еще более усугубят ситуацию. И откуда взялись 1..3 °С ? Возможно много больше.
IVM Отвечаю тезисами:
1. ОВЕН почти везде использует реле модели OMRON G6DN-1A с катушкой на +5V DC (в модулях IO) и OMRON G5NB-1A-E с катушкой на 24V DC (в ПЛК 2016 года - у меня такая фотка есть).
Что из этого можно узнать? Потребляемую релюшкой мощность? Ща поищем DataSheet, вот: https://static.chipdip.ru/lib/427/DOC001427562.pdf
Пишут что якобы 0,2 ватта потребляет. Ток 8,3 мА. 24 релюшки будут жрать 200 мА.
Ну чего-то это не приличная мощность-то...
2. Про тестирование на нагрев я как раз даже у форумчан спрашиваю: это только я все щиты так тестирую, или нет?
Саму идею я спёр в 2006 году, когда читал описание какого-то шкафа управления, и там была кнопка "Проверка всех ламп индикации".
Так у меня они все в закрытых шкафах и стоят (melkiy спрашивал про примеры рабочих щитов)... и работают. Но там не все реле работают разом, как у меня на тестах.
3. Почему не использую .К (транзисторные выходы)?
Тут несколько факторов. Кое-что из страхов:
а) Вот мы пол темы говорили о том, что в идеале не надо объединять GND даже блоков питания ПЛК и Реле. А вдруг вот тут через транзисторы эти GND соединятся? ;)
б) Боюсь я электроники, которая смотрит наружу без развязок. Реле привычнее.
в) В некоторых проектах удобно одними реле коммутировать +24V, а другими - GND. Помогут ли тут транзисторы - фиг знает.
г) Так сложилось исторически: начинал с автоматики с реле, и так и привык.
IVM Отвечаю тезисами:
1. ОВЕН почти везде использует реле модели OMRON G6DN-1A с катушкой на +5V DC (в модулях IO) и OMRON G5NB-1A-E с катушкой на 24V DC (в ПЛК 2016 года - у меня такая фотка есть).
Что из этого можно узнать? Потребляемую релюшкой мощность? Ща поищем DataSheet, вот: https://static.chipdip.ru/lib/427/DOC001427562.pdf
Пишут что якобы 0,2 ватта потребляет. Ток 8,3 мА. 24 релюшки будут жрать 200 мА.
Ну чего-то это не приличная мощность-то...
24 реле в сумме потребляют 4,8 Вт. В ограниченном замкнутом пространстве кожуха ПЛК это не мало.
Филоненко Владислав
16.07.2021, 11:27
24 реле в сумме потребляют 4,8 Вт. В ограниченном замкнутом пространстве кожуха ПЛК это не мало.
расчеты неверны. Добавляем падение напряжения на p-n переходах ключевых транзисторов и кпд БП. в сумме ватт 6 будет.
И конечно же фирма Овен никогда и ни за что не тестирует свои ПЛК в термошкафу (отдел тестирования в них только пиццу разогревает), особенно с включёнными реле.
расчеты неверны. Добавляем падение напряжения на p-n переходах ключевых транзисторов ...
0,1 Вольт * 200 мА = 20 мВт.
СтОит оно упоминания?
расчеты неверны. Добавляем падение напряжения на p-n переходах ключевых транзисторов и кпд БП. в сумме ватт 6 будет.
Мои расчеты верны. Я четко написал, что 4,8 Вт потребляют только катушки реле.
И конечно же фирма Овен никогда и ни за что не тестирует свои ПЛК в термошкафу (отдел тестирования в них только пиццу разогревает), особенно с включёнными реле.
А чего же тогда у Cs-Cs процессорная плата плавится ? ;)
In_Da_Cher_A
16.07.2021, 12:30
на 100 странице станет ясно, что причина подыхания непонятна никому, убедить Автора изменить схему и сборку невозможно, и лучшим советом будет, что Автору надо почистить карму и освятить сборочное помещение:D
на 100 странице станет ясно, что причина подыхания непонятна никому
Не согласен. Ситуация более менее прояснилась.
In_Da_Cher_A
16.07.2021, 12:59
Не согласен. Ситуация более менее проясниласьперегрев? из-за чего? - плотная компоновка без продыха или из-за одновременного срабатывания всех реле?
срабатывание реле не считаю проблемой, по идее никаких ограничений на количество одновременно сработанных выходов плк быть не может
да и на производстве жара поболе бывает, хоть и свободнее компоновка может быть, но шкафы всегда заперты, и ничего, работает
непонятное объединение всех "минусов" какие только есть? да тоже так себе причина
пока я увидел только паранойю Автора ставить всё на какие-то дурацкие прогоны и при этом не иметь никакого резервного фонда, в результате заказчик получит не новый плк, а ремонтный и подгоревший
Если прогоны устраивать, так заранее, да и вообще - какой смысл в них? сократить срок службы впаянных реле?
ввместо этого проще и надёжнее перейти на трназисторный выход и отдельное внешнее реле, но это конечно удорожает шкаф, что невыгодно Автору
так что кроме чистки кармы я не вижу вариантов победить проблему
перегрев? из-за чего? - плотная компоновка без продыха или из-за одновременного срабатывания всех реле?
срабатывание реле не считаю проблемой, по идее никаких ограничений на количество одновременно сработанных выходов плк быть не может
да и на производстве жара поболе бывает, хоть и свободнее компоновка может быть, но шкафы всегда заперты, и ничего, работает
непонятное объединение всех "минусов" какие только есть? да тоже так себе причина
пока я увидел только паранойю Автора ставить всё на какие-то дурацкие прогоны и при этом не иметь никакого резервного фонда, в результате заказчик получит не новый плк, а ремонтный и подгоревший
Если прогоны устраивать, так заранее, да и вообще - какой смысл в них? сократить срок службы впаянных реле?
ввместо этого проще и надёжнее перейти на трназисторный выход и отдельное внешнее реле, но это конечно удорожает шкаф, что невыгодно Автору
так что кроме чистки кармы я не вижу вариантов победить проблему
Приработка шкафа переде его поставкой заказчику правильная вещь. Хорошо, что Cs-Cs сделал то, что он сделал и всем об этом рассказал. Вскрылось то, что одновременное длительное включение всех реле в ПЛК-110 [М02] при высокой температуре окружающей среды приводит к перегреву процессорной платы. Рано или поздно ОВЕНу придется это признать и сделать соответствующие выводы
.
Филоненко Владислав
16.07.2021, 13:17
А чего же тогда у Cs-Cs процессорная плата плавится ? ;)
она точно не плавится, я проверил. А выходит из строя один компонент, самый чувствительный к перегреву и эмс.
In_Da_Cher_A
16.07.2021, 13:17
Приработка шкафа переде его поставкой заказчику правильная вещь. да ладно. Чему там "прирабатываться"? битам и байтам притираться по шине?
Рано или поздно ОВЕНу придется это признать и сделать соответствующие выводы
да не будет ОВЕН ничего менять, схемотехника утверждена, вся логистика закупок отлажена, по статистике одновременное включение всех выходов это единичные случаи(тем более Автор сам косячит с мегаплотной компоновкой), так что проще посыпать голову пеплом сгоревшей платы и поменять один сгоревший плк, чем заморачиваться какими-то хардварными апгрейдами на дешёвом плк, который они сами прибьют через пару лет ради модного двухсотого, о чём они сами с радостью и пишут на форуме
Филоненко Владислав
16.07.2021, 13:18
Приработка шкафа переде его поставкой заказчику правильная вещь. Хорошо, что Cs-Cs сделал то, что он сделал и всем об этом рассказал. Вскрылось то, что одновременное длительное включение всех реле в ПЛК-110 [М02] при высокой температуре окружающей среды приводит к перегреву процессорной платы. Рано или поздно ОВЕНу придется это признать и сделать соответствующие выводы
.
какие громкие слова
она точно не плавится, я проверил. А выходит из строя один компонент, самый чувствительный к перегреву и эмс.
Cs-Cs от этого не легче. Из-за одного этого компонента шкаф становится нерабочим.
какие громкие слова
Ждем громкого аргументированного ответа. ;)
Филоненко Владислав
16.07.2021, 13:23
Ждем громкого аргументированного ответа. ;)
Отдел кормления троллей в подвале.
Отдел кормления троллей в подвале.
Можно и так написать, если нечего ответить по существу. Вообще бы пора представителям ОВЕН детально прокомментировать ситуацию и дать конкретные рекомендации.
In_Da_Cher_A
16.07.2021, 13:40
Вообще бы пора представителям ОВЕН детально прокомментировать ситуацию и дать конкретные рекомендации.как бы давно уже сделано
56067
Сергей0308
16.07.2021, 13:55
как бы давно уже сделано
56067
Какая интересная картинка: кто-нибудь объясните Овену, что если отверстия для крепления одинаковые сверху и снизу, то эти отрезки должны быть равны:
56068
Если это первоклассник увидит - животик со смеху надорвёт!
IVM я не сказал про верх шкафа.
На проблемный элемент можно термоклеем прилепить радиатор. Только качество клея должно быть хорошим и не просроченным, а то если отпадет то ой... :)
как бы давно уже сделано
56067
У Cs-Cs ПЛК сильно греется при всех включенных реле и вне шкафа.
115 - непонятный размер. Как бы габарит, но не габарит. Или габарит но при одном отломанном креплении ))
104 - межосевой.
Но проблем нет.
Для 115 неверно нанесена размерная линия. 115 - это габаритный размер.
In_Da_Cher_A
16.07.2021, 15:40
У Cs-Cs ПЛК сильно греется при всех включенных реле и вне шкафа.
ну такое свойство электрического тока - греться, когда ток медленно течёт по проводам
ток медленно течёт по проводам
Интересное заявление. Тебе удалось измерить скорость тока текущего по проводам ? Какова эта скорость, расскажи скорее всем. ;)
Сергей0308
16.07.2021, 17:01
Для 115 неверно нанесена размерная линия. 115 - это габаритный размер.
Слава Богу! Хоть один не "слепой"! Это же очень в глаза бросается!
In_Da_Cher_A
16.07.2021, 17:27
Интересное заявление. Тебе удалось измерить скорость тока текущего по проводам ? Какова эта скорость, расскажи скорее всем. ;)
а ты видел как лампочки медленно гаснут, если ручку выключателя покрутить? чем медленнее крутишь, тем медленнее течёт!!!!111
Итак, ща всем отвечу. Прежде даю текущие результаты измерений и опытов с ПЛК (он пока ещё жив).
Сегодня утром я переокучил щит:
а) Сделал автоматическое отключение щита, если температура ПЛК превысит... поставил +70. Предупреждение начинается с +65.
б) Перестраховался и сделал так, чтобы все четыре блока питания стартовали одновременно, и никто из них не стартовал раньше или позже.
Днём (когда на улице открылись врата в ад) оставил на тестирование.
Тестировал в ЖЁСТКОМ варианте с 13ти до 17ти, а именно:
* Закрыл все двери/окна, вырубил приточку (она без охлаждения). Температура в комнате со щитом была +32,5;
* ПЛК установил в перфокороб как было;
* Включены были ВСЕ выходы ПЛК + ВСЕ выходы модулей IO по Modbus (работало всё, кроме модема и аналоговых выходов от двух мелких БП);
* Блоков питания работает только два - ПЛК + Реле. Мелкие блоки для AQ - отключены.
* Сверху прикрыл листом бумаги А4, заламинированным плёнкой. Чтобы жёстче было =)
56080
После тестов я сразу разобрал горячего парня и померил тепловизором (напоминаю: он дешёвый, и термограмма и видимое изображение у него не сведены в одну точку - термограмма выше видимого).
Результаты интересные. CSV-файлы логов во вложении к ответу (в конце сообщения).
1. Температура на ПЛК скакнула до +62,125 градуса. Дальше она росла, но очень медленно - по десятой доле градуса за 20 минут (наскидку).
2. Самое горячее место в щите - точка над ПЛК в перфокоробе. Ну, это ожидаемо.
При этом тепло от модулей измерения электросети, которые греются, до ПЛК даже не доходит - оно рассеивается ниже.
Максимальная температура над ПЛК - +56 градусов.
56074
3. Нагрев блока питания в ПЛК - +50 градусов. Тут же виден максимум +55,4 градуса на корпусе ПЛК (корпус нагрело тепло, идущее вверх).
56075
4. Самые жаркие парни в ПЛК - это.... это не процессор, а РЕЛЕ! И вот тут я ОЧЕНЬ удивлён.
Плата с реле с обратной стороны нагрелась до +65,4 градуса (левое фото). Самая горячая точка спереди реле - это +64,1 градус (правое фото). О_о
56076 56077
5. При этом плата SOM (процессорная) не жарит так, как жарят реле. Её температура не поднялась выше +51 градуса (на деле максимум 50,5...50,7 - я округлил).
56078 56079
Поэтому на основе этих опытов у меня появилось много вопросов к реле, которые стоят внутри ПЛК.
Модель этих реле - OMRON G5NB-1A4, катушка на 5V DC (в ПЛК от 2016 года были реле на 24V DC).
56081
Ищем DataSheet (прикреплён к сообщению). И видим... наверное задницу?
Катушка реле на 5V потребляет 40 мА тока против 8,3 мА у реле на 24V DC. Вот скриншот:
56083
Если тупо перемножить, получаем что на +5 вольтах будет 40 х 24 = 960 мА, а на +24 вольтах будет 8,3 х 24 = 199,2 мА.
Может не стоило переводить реле на 5 вольт?
Вот тут просьба сначала меня проверить, а потом ругаться: может быть так, что реле с меньшим током через катушку будут греться меньше?
И вообще, почему эти реле ТАК греются?
В PDF дан интересный приём: что обычно реле жрут 0,2 Ватта, но если применить Holding Voltage (на срабатывание реле дать рабочее напряжение, а на удержание дать 40% от номинального и заказать реле с индексом -PW), то потребляемая мощность снижается до 0,032 Ватта.
То есть, щас я могу заключить то, что жарят в ПЛК РЕЛЕ. И жарят ЖОСКО. Даже сильнее, чем процессор.
Поэтому на данный момент получается такая штука:
а) Все свои щиты я тестирую именно так - на прогрев всего и вся. Некоторые - несколько недель.
б) Версия перегрева процессора пока НЕ ДО КОНЦА подтверждается, так как по тепловизору (пусть и хреновому) мы видим, что сильнее всего греются реле.
в) Место вокруг ПЛК в щите я разгребу, однако даже будучи прикрыт листиком, ПЛК нагревается до +62 по его датчику.
Изучаем дальше! Интересно! На завтра в планах разгрести перфокороб и опять поставить на тесты.
Теперича отвечаю по вопросам и хохмам.
Филоненко Владислав
а) Пиццы греть? О! Наш человек! =)
19 июня. Проходили базовый ликбез. Экскурсия по основным установкам, одну из которых вверяют нам. Мощные гидроприводы. Hагревательная камера. Говорят, рельсы разрывать можно.
23 июня. Действительно, можно. Однако лучше, пользуясь инфракрасными нагревателями, разогревать обеды. Куры в собственном соку тоже получаются ничего.
© Хроники Лаборатории
б) Вот по моим текущим измерениям - напрягаться надо?
Формально, раз ты писал ранее, что по датчику можно хоть до +80 не волноваться, получается что всё хорошо, несмотря на жар от реле.
Место я в щите разгребу, но мне стало интересно про нагрев и питание реле. Напоминаю, что я не совсем электронщик, но мне непонятно почему реле так греются.
In_Da_Cher_A Какие глупости... Кто-то опять невнимательно читал тему, и зашёл пофлудить?
Тезисы о том, что я сделал выводы про тепловой режим, про нагрев ПЛК и про пространство вокруг него - были.
И сообщение о том, что один из пунктов плана - это переставить местами в щите ПЛК и модули IO так, чтобы ПЛК был в самом низу - были.
Освятить и Карма - не вяжутся, так как относятся к разным мировоззрениям. Надо что-то одно.
Дурацкие прогоны? Опаньки!
Касательно "дурацких тестов". Чёрт побери! Я на форуме АСУТПшников, и оказывается, что большинство из них не делают полное тестирование своей продукции. А мои тесты - дурацкие? Чёрт, в каких это отраслях вы все там работаете? КНС? Теплосети? Атомка?.. =)
А... это... вообще... может кто-то делает хоть тепловой расчёт (я не хотел, но теперь буду дописывать свою CS CRM, чтобы она делала) шкафов? Покажите хоть примеры и методику расчёта?
Внешние реле. А фотографии в начале темы, и фотографии примеров того, как я делаю щиты, где всё-всё забито этими внешними реле - это было впустую? И ответы на вопросы для IVM, почему я не использую транзисторные входы - это всё тоже впустую?
Почему все сначала пишут, а потом читают?
Касательно схемотехники. Внутри у ОВЕНа на платах есть номер ревизии. Так вот щас в ПЛК110 стоит плата ревизии 07, подверсии 2. Это о чём-то говорит.
Дополнительно тем, кто не в курсе, напоминаю, что сейчас по всему миру происходит ЧП для электроники - дефицит полупроводников. И микросхем (причём даже самых простых), и процессоров, и микроконтроллеров. Я знаю, что мелкие проиводители WirenBoard и RazumDom за конец прошлого и этот год спешно вынуждены переходить на другие процессоры в своих разработках. Потому что обычные стали дорогие и дефицитные.
Поэтому платы могут меняться и доделываться (вынужденно или нет). Вопрос в сроках.
IVM Про тесты щитов. Я не то, чтобы сделал какое-то открытие про них. Я когда первый щит с ПЛК делал - я боялся, что чего-то не рассчитал (нагрев, мощность БП), боялся что какое-то реле будет бракованное - и сделал себе такой режим теста. И с тех пор его вовсю использую.
А написать... так вышло само: всегда всё работало, и тесты проходило - а тут первый раз глюки.
Но Филоненко Владислав говорит, что такой нагрев именно процессора - не страшен.
То есть, сейчас в разработке остаются те же две версии: RS-232 и ПМ-01, и перегрев. Вероятность версии "перегрев" снизилась со 100% до 80%.
Про медленно текущий по проводам ток. Это ж из рассказа "Что такое электричество", там же было "У вас ток промышленный, густой, а у нас бытовой - жиденький".
Положил текст под спойлер. Разрядим обстановку.
У нас в дачном поселке большое горе, подключают к электросети Волоколамского района. То есть мы-то, сначала думали радость, но есть, да есть в нашей стране люди, способные из любой радости сотворить...
Часть первая.
На собрании ознакомили с листком - типовой схемой подключения дома к сети поселка. Не буду я об этой схеме. Не выдержу - расплачусь! То, как она наварнакана отдельная тема, все госты там смешаны, даже пересечение проводов указано то по-старому, то по-новому.
Два момента меня смутили, и я пошел уточнить в правление. Лох педальный! Лучше бы выпил микстуры и пошел к психиатру, тем более что теперь этого все равно не избежать.
Итак, по "типовой схеме" после ввода с улицы стоит счетчик, затем пробки - автоматы. У меня после ввода, общий выключатель, затем счетчик, УЗО, блок автоматов. Вот этого-то правление (вместе с электриком) позволить не могут! Сначала счетчик, затем что угодно, хоть сварочный аппарат! И никаких УЗО! Что это такое никто не знает, может оно будет мешать правильной работе счетчика! Пробка-автомат это понятно, ее и на зиму можно вывернуть, чтобы не украли, а все остальное от лукавого! Аргумент такой, - если перед счетчиком будет выключатель, то можно будет воровать электричество! А без этого, разве нельзя его воровать? Нет нельзя, отвечают, - выключил автомат, и отключил счетчик, а так он всегда под напряжением ? полез, убить может, и где Вы видели, что бы перед счетчиком выключатель был? Привел в пример мой панельный городской дом. И ряд других домов, в которых живут мои друзья, и сами члены уважаемого правления тоже. Засомневались члены не может быть такого, чтобы городские власти не заботились о сохранности электроэнергии. Тут я сдуру им показал распечатку из интернета ____techdoc/page1703.html и нашего FAQ ____index.phtml?type_id=1&pid=403&aid=2021 .
Anton_TS добрый человек, эпиграф туда закатал, прочли они оное и аж заколбасились! Как же это? Над чем смеемся - то? Ведь и правда тяжелое тело быстрее падает, не надо нам глупых бумажек, мы тя шас сами физике научим, и началось...
Зачем тебе выключатель до счетчика? Да затем говорю, что уезжая на зиму, хочу обесточить свой дом полностью, чтобы не осталось не каких цепей или потребителей тока. Это ты не понимаешь, самодовольно заявляет председатель при полной поддержке правления, ток он всегда есть! Вот возьми, к примеру, шланг у дворника, он поливает цветы, и в шланге есть вода, он зажал пальцем шланг, вода не течет, но вода-то в самом шланге есть! Так и электричество. Выключишь ты входной рубильник, а в проводе на стене по-прежнему будет течь ток, так какая разница, пусть он попутно течет и в счетчике.
Все мои попытки объяснить что аналогия неуместна, у жидкости и электричества разные законы, разбились о снисходительные ухмылки - вот подключи провод сейчас к столбу, и по нему потечет электричество, даже если цепь не замкнута и нагрузки нет, совсем необязательно иметь два провода, в автомобиле и вовсе всюду один, уверяли доморощенные физики! А не веришь, так мы в этот провод фазометром тыкнем, сам увидишь - прибор не врет!
Ну не смог я им доказать, что в машине все-таки два провода, что земля тоже провод, что для того, что бы разорвать цепь надо разорвать всего один провод, и в разорванной цепи электричество не бегает. И если под ноги диэлектрический коврик положить, или аналогичные галоши надеть, то ни хрена никакая отвертка-фазометр светиться не будет!
Боже! Что сделали эти люди! Они пошли проводить эксперимент с отверткой, ковриком и одним куском провода! Они пошли экспериментировать, течет ли ток по одному проводу, подключенном одним концом к сети! Аборигены вернулись озадаченными - не течет. Я грешен, очень хотел, что бы кого ни будь из них трахнуло бы капитально, хотел бы я услышать объяснения, как так вышло, что лампочка не горит, а "ученого" убило!!!
Увы! Все вернулись без потерь. Глухие твердили одно и тоже, все делается для вашего блага, чтобы Вы не воровали. Когда они меня этим достали, объяснил популярно, что для того, что бы воровать электричество совсем необязательно выдергивать провода из счетчика, - можно один провод вставить в розетку после счетчика, а другой кинуть на заземление (у нас многие дома имеют заземление), или и того проще накинуть "крокодильчики" на подвод к дому, и хоть бетономешалку запитывай.
Видели бы Вы лица членов правления, после этой моей тирады! Нарком Ежов так смотрел на контру!
В спор вступил электрик. (От Волоколамского энергорайона! Кошмар, что у нас будет с электричеством под его присмотром?). Ты пойми, молвит он, блинчик на счетчике всегда должен вращаться, и вращаться равномерно, а если ты вырубишь выключатель перед счетчиком, то он может вращаться всю зиму рывками, и потом показывать не правильно. От этого я охренел, хотя думал, что они меня уже не удивят! Как же говорю он должен вращаться зимой, ели я не пользуюсь электричеством? А он, заявляет, всегда вращается, пользуешся ты электричеством или нет. Так, что я и деньги должен платить всегда, независимо от того, пользуюсь я им или нет? Надо было видеть эту харю! Самодовольно улыбаясь, как малым детям, мастер начал объяснять, что деньги мы платим, по циферкам, что над блинчиком, они сами по себе, а блинчик сам по себе.
Соседи, дай бог им здоровья, схватили за руки, не дали мне провести мой эксперимент, с кирпичом, я хотел разбить в сторожке счетчик, и показать, этим горе-руководителям как он устроен, а затем побить эти хари, много о себе понимающие, тем же кирпичом...
Когда все успокоились, и тяжелые вещи были убраны со стола (а заодно и все острые, от греха) электрик продолжил свою речь - вот у меня, заявил электрик, в квартире он всегда крутится. А свет, выключать не пробовал, весь, включая холодильник? Пробовал, говорит, все равно крутится, только медленнее. А светил, чем? А, чо светить, в прихожей, где он висит люстра хорошая. Блин, говорю, так погаси ее, и посвети на счетчик фонариком или спичками. Ну, это не к чему, в двадцать первом веке живем, спичками светить, я могу настольную лампу включить.
К соседу, говорю я, включи.
Это зачем же к соседу, у меня в прихожей хорошие розетки, там и включим...
Не мог я успокоиться весь вечер. Что-то тут не так. Так просто не бывает. Наверное, они меня разыгрывают. Ну, думаю ладно поваляют дурака и перестанут. На другой день пошел выяснять второй вопрос.
Часть вторая.
Оказалось, они не шутили. Они так физику учили. И так об электричестве понимают.
По их идеям, ввод в дом должен быть ниже крепления изоляторов на той же стене. Мне это не удобно, надо сверлить дырку в срубе, а сруб жалко, лучше выше изоляторов, там вагонка, и провести будет удобнее. Оказалось нельзя! Их склеротические мозги всерьез полагают, что если провод пойдет вверх, то току придется преодолевать дополнительное сопротивление, как следствие расход возрастет, а так, как это до счетчика, то этот расход упадет на плечи правления! Я чуть сума не сошел, от таких объяснений!!! Вы подумайте, ведь это всерьез! У вас крыша съехала парни, говорю, откройте учебник физики средней школы, прочтите, что от положения проводника в пространстве, его сопротивление не меняется! Ваша проблема говорит зам председателя, в том, что Вы мыслите категориями промышленного тока, а у нас ток другой, он осветительский. В чем же разница, поинтересовался я не веря своим ушам.
Промышленный ток более густой, там ого-го какие машины работают, а нам подают другой ток, он более жидкий, слабенький такой у нас ток. Что спрашиваю, вольт у нас меньше или ампер недостает? Ну, вот опять вы за свое, говорит этот мудрец, все бы Вам терминами из учебника средней школы говорить, а ток, настоящее, стало быть, электричество это не только вольты или там амперы с омами, это и многие другие параметры о которых только специалисты знают, вот например, почему ввод в дом всегда ниже столба? Это не просто так, это для создания разницы в давлениях, чтобы тек ток без потерь к каждому потребителю...
Я не стал слушать про разницу в давлениях. Не смог. Ну, сил уже нет! Не понимаю, как с ними говорить? Добро бы денег хотели и чушь выдумывали бы, так нет, это у них мозги такие.
Соседу отказали в подземном подводе к дому. Объяснение тоже. В земле кабель не виден, можно ночью откапать, и подключиться в обход, а это недопустимо. Как будто к воздушке подключиться сложнее? К тому же влажность земли меняется, и как следствие потребление тока будет проходить неравномерно (!!!???).
Как? Как сними говорить? На каком языке? Что бы поняли? Я понимаю, что надо заняться их образованием. После всех наших бесед они уже знают, что обозначение на батарейке "+" и "-" это не причуда дизайнера, а в этом есть некий инженерный смысл. Открывать воскресную школу для членов правления, у меня нет средств. Ждать когда все поймут сами, нет времени. Заниматься репетиторством, нет сил. Может просто морду набить?
P.S. Вспомнился анекдот: В воскресной школе идет урок.
Батюшка: - А скажи мне отрок, как течет электричество по проводам?
Ученик: - С божьей помощью!
Батюшка: - Молодец, садись.
P.P.S. Господи, зачем ты отнял у них мозги? Кого ты этим хотел наказать, их, или нас...
авторство неизвестно)
Ну или как вариант брать ПЛК с транзисторными выходами и использовать внешние реле.
Т.е. вы мощность нагрева в милиамперах считаете?
Многое становится понятно...
PS. И там и там рассеивается по 4,8 Ватта
По самые по...
16.07.2021, 21:30
Т.е. вы мощность нагрева в милиамперах считаете?
Многое становится понятно...
PS. И там и там рассеивается по 4,8 Ватта
Так то оно так, если питалово этих релюх постоянное, а не импульсное, без сглаживания. Я, просил ТС проверить осциллографом уровни питающих напряжений на предмет отказа конденсатора фильтра источников. Он робко отказался. Повторю просьбу!
По самые по... Просьба тады объяснить, ЧТО мерить.
А то я мерил... ща найду, вот: https://owen.ru/forum/showthread.php?t=35059&page=7&p=359808&viewfull=1#post359808
Это замеры с блоков питания в щите. Но в ПЛК свой блок питания стоит. Я надеюсь, речь не идёт о том, что мне надо внутри ПЛК что-то мерить?
VaBo Это вопрос мне (про мощность по миллиамперам)? Я токи сравниваю по данным из каталога.
По самые по...
16.07.2021, 21:57
По самые по... Просьба тады объяснить, ЧТО мерить.
...
Я бы отталкивался от мысли, что в блоке питания релюх, с прогревом, отваливается сглаживающий конденсатор. Тогда становится понятен разогрев этих релюх при питании импульсами с частотой ШИМ источника питания. Т.е., разогрев происходит из-за потерь на перемагничивание сердечников реле при питании импульсным напряжением.
Я бы отталкивался от мысли, что в блоке питания релюх, с прогревом, отваливается сглаживающий конденсатор. Тогда становится понятен разогрев этих релюх при питании импульсами с частотой ШИМ источника питания. Т.е., разогрев происходит из-за потерь на перемагничивание сердечников реле при питании импульсным напряжением.
Прошу простить меня за тупость, но я всё ещё не понимаю, о каком блоке питания идёт речь и о каких релюхах.
а) Если о релюхах снаружи щита (которые работают от отдельного Mean Well и управляются релейными выходами ПЛК и модулей IO) - то на их нагрев наплевать слюнями с высокой башни ©. И этот блок питания я осциллографом смотрел.
б) Если о тех релюхах, которые стоят внутри ПЛК (и о том блоке питания, который внутри ПЛК, который из +24 вольта входного делает +5 и другие напряжения для работы электроники ПЛК) - то смеряю.
Хммм... и тут мне пришла в голову идея. У меня ж есть в щите модуль на 32 реле и на 16 реле. Стоят рядом, плотно упиханы в перфокороб. И там, видимо, реле жарят не так, как в ПЛК.
Короче, да... сегодня смеряю то, что приходит на реле в ПЛК. Интересно, почему в модуле IO реле не такие горячие, хотя они такие же.
Я бы отталкивался от мысли, что в блоке питания релюх, с прогревом, отваливается сглаживающий конденсатор. Тогда становится понятен разогрев этих релюх при питании импульсами с частотой ШИМ источника питания. Т.е., разогрев происходит из-за потерь на перемагничивание сердечников реле при питании импульсным напряжением.
Ерунда, релюхи на этот ШИМ положат с прибором, у них индуктивность, запаритесь перемагничивать. А вот ОС БП может поплохеть.
По самые по...
17.07.2021, 10:58
Прошу простить меня за тупость, но я всё ещё не понимаю, о каком блоке питания идёт речь и о каких релюхах.
...
б) Если о тех релюхах, которые стоят внутри ПЛК (и о том блоке питания, который внутри ПЛК, который из +24 вольта входного делает +5 и другие напряжения для работы электроники ПЛК) - то смеряю.
...
Короче, да... сегодня смеряю то, что приходит на реле в ПЛК. Интересно, почему в модуле IO реле не такие горячие, хотя они такие же.
Подпаяйте четыре проводника в платы ПЛК и выведите их наружу для связи с осциллографом:
1. Общий
2. Питание реле ПЛК
3. Вывод обмотки реле, который соединяется с коллектором транзистора.
4. Сам управляющий сигнал на базу транзистора.
В правильно функционирующей схеме не должны наблюдаться провалы питания, выбросы на обмотке реле, перепады управляющего сигнала в течение всего времени исполнения команды Включить выход.
4. Самые жаркие парни в ПЛК - это.... это не процессор, а РЕЛЕ! И вот тут я ОЧЕНЬ удивлён.
Плата с реле с обратной стороны нагрелась до +65,4 градуса (левое фото). Самая горячая точка спереди реле - это +64,1 градус (правое фото). О_о
56076 56077
5. При этом плата SOM (процессорная) не жарит так, как жарят реле. Её температура не поднялась выше +51 градуса (на деле максимум 50,5...50,7 - я округлил).
56078 56079
Поэтому на основе этих опытов у меня появилось много вопросов к реле, которые стоят внутри ПЛК.
Модель этих реле - OMRON G5NB-1A4, катушка на 5V DC (в ПЛК от 2016 года были реле на 24V DC).
56081
Ищем DataSheet (прикреплён к сообщению). И видим... наверное задницу?
Катушка реле на 5V потребляет 40 мА тока против 8,3 мА у реле на 24V DC. Вот скриншот:
56083
Если тупо перемножить, получаем что на +5 вольтах будет 40 х 24 = 960 мА, а на +24 вольтах будет 8,3 х 24 = 199,2 мА.
Может не стоило переводить реле на 5 вольт?
Вот тут просьба сначала меня проверить, а потом ругаться: может быть так, что реле с меньшим током через катушку будут греться меньше?
[/SPOILER]
P1 = 5 * 0,04 * 24 = 4,8 [Вт]
P2 = 24 * 0,0083 * 24 = 4,8 [Вт]
P1 = P2
Еще раз повторю: перегрев внутри кожуха ПЛК возникает когда включены все релейные выходы. Искать другие причины перегрева бесполезно.
Проблема решается очень просто. Надо ставить ПЛК с транзисторными выходами + внешние промежуточные реле на каждый выход. Использовать ПЛК с релейными выходами, которые управляют внешними промежуточными реле, как это сделано у Cs-Cs, совершенно неразумно и как оказалось чревато. Cs-Cs сам себе проблему создал.
По самые по... Нет, паять я не могу - это гарантийный ПЛК. Могу только зацепиться зажимами на контакты.
Все реле управляются через ULN2003AI. Шунтирующие диоды есть в микросхеме прямо.
Замеряю, в общем, напряжение на реле, в вольтах и осциллографом.
Блин... а если сравнить расположение реле с ПЛК и модулях IO?
Вот фотки (левая - это ПЛК, остальные - модули IO):
56088 56089 56090
Ну, мол в модулях IO все реле стоят ребром (| | | | | ), а в ПЛК - поперёк, и именно в той части платы, над которой находится процессор.
Может, это влияет на нагрев реле?
Просьба НЕ кричать до тех пор, пока мы не узнаем комментарии от ОВЕНа. Если они делают тесты в шкафах - то это весомый аргумент за то, что компоновка ОК.
На данный момент ПЛК всё работает, вися на проводах. Включены все реле, два блока питания (не AQ), все устройства Modbus. Температура в ПЛК - +60, в комнате - +31,6 (подключил датчик ДТС014 к щиту, висит ниже ПЛК).
IVM Да, я понимаю. Однако ПОКА ЧТО МЫ не выяснили про перегрев!!
Потому что:
а) У нас есть информация от том, что ВСЕ мои щиты, кроме этого - работали и работают. Проблемы только в этом щите.
б) Щит с такой же компоновкой проработал 2 недели на тесте. В комнате один хрен было +28..30.
в) ОВЕН сказал, что проверяют ПЛК в термошкафах с включенными выходами
г) В том же щите стоят модули вывода (релейные) на 16 и 32 канала. Они вовсю работают и греются МЕНЬШЕ, чем плк. И те же модули работают и в других щитах. В одном в тесте они проработали 2 (а то и три - я не читал) месяца.
То есть, если бы у меня в другом щите подох бы ПЛК - то можно было бы сказать, что проблема системная. А тут - только один щит.
Все реле управляются через ULN2003AI.
Дарлингтоны с падением 0,9 Вольт на 5-Вольтовые реле.
По самые по... Нет, паять я не могу - это гарантийный ПЛК. Могу только зацепиться зажимами на контакты.
Все реле управляются через ULN2003AI. Шунтирующие диоды есть в микросхеме прямо.
Замеряю, в общем, напряжение на реле, в вольтах и осциллографом.
Блин... а если сравнить расположение реле с ПЛК и модулях IO?
Вот фотки (левая - это ПЛК, остальные - модули IO):
56088 56089 56090
Ну, мол в модулях IO все реле стоят ребром (| | | | | ), а в ПЛК - поперёк, и именно в той части платы, над которой находится процессор.
Может, это влияет на нагрев реле?
Просьба НЕ кричать до тех пор, пока мы не узнаем комментарии от ОВЕНа. Если они делают тесты в шкафах - то это весомый аргумент за то, что компоновка ОК.
На данный момент ПЛК всё работает, вися на проводах. Включены все реле, два блока питания (не AQ), все устройства Modbus. Температура в ПЛК - +60, в комнате - +31,6 (подключил датчик ДТС014 к щиту, висит ниже ПЛК).
IVM Да, я понимаю. Однако ПОКА ЧТО МЫ не выяснили про перегрев!!
Потому что:
а) У нас есть информация от том, что ВСЕ мои щиты, кроме этого - работали и работают. Проблемы только в этом щите.
б) Щит с такой же компоновкой проработал 2 недели на тесте. В комнате один хрен было +28..30.
в) ОВЕН сказал, что проверяют ПЛК в термошкафах с включенными выходами
г) В том же щите стоят модули вывода (релейные) на 16 и 32 канала. Они вовсю работают и греются МЕНЬШЕ, чем плк. И те же модули работают и в других щитах. В одном в тесте они проработали 2 (а то и три - я не читал) месяца.
То есть, если бы у меня в другом щите подох бы ПЛК - то можно было бы сказать, что проблема системная. А тут - только один щит.
У тебя ПЛК сейчас не плавится потому что в воздухе висит. Засунь его в щит, подключи все что там есть кроме ПМ01 и ПЛК опять загнется.
У тебя ПЛК сейчас не плавится потому что в воздухе висит. Засунь его в щит, подключи все что там есть кроме ПМ01 и ПЛК опять загнется.
Так вчера же подключал. Было +62..63. И росло очень медленно (я бы напрягся, если бы было +70 полчаса). А щас, у висящего в воздухе - +60.
Дарлингтоны с падением 0,9 Вольт на 5-Вольтовые реле.
А вот я замеряю, что там по напряжениям, и будем мозговать.
Образно, щас я решаю задачу на уровне "Чем схема в ПЛК, который греется, отличается от схемы в МУ, которая греется меньше".
Вот по фоткам (у меня есть архивы) я вижу, что в модулях IO везде транзисторы стоят.
Дарлингтоны с падением 0,9 Вольт на 5-Вольтовые реле.
В Datasheet на ULN2003A написано, что максимальное напряжение насыщения коллектор-эмиттер - 1,6 В.
0,04 * 1,6 * 24 = 1,5 [Вт] - будет выделяться на транзисторных матрицах
Если КПД источника питания 5 В ПЛК составляет 85%, то при всех включенных реле на этом источнике дополнительно начнет рассеиваться (3,3 + 1,5) * 0,15 = 0,72 [Вт].
Итого получается 3,3 + 1,5 + 0,72 = 5,52 [Вт].
По самые по...
17.07.2021, 12:07
По самые по... Нет, паять я не могу - это гарантийный ПЛК. Могу только зацепиться зажимами на контакты.
Все реле управляются через ULN2003AI. Шунтирующие диоды есть в микросхеме прямо.
Замеряю, в общем, напряжение на реле, в вольтах и осциллографом.
...
Очень плохо, коль так!
Смотреть осциллографом необходимо при закрытом корпусе ПЛК и ПЛК должен быть установлен в своё место. Нужно обязательно смотреть сигнал управления (на входах ULN2003), потому-шта может так "творчески" составлена тестовая программа, что идет постоянная перезапись регистра процессора, с временным провалом на время цикла для иных целей.
Еще раз обращаю внимание на то, что малейшее и повторяющееся прерывание катушки реле как по питанию, так и по управлению - вызывает мгновенное перемагничивание (частичное или полное) сердечника, что в свою очередь вызывает дополнительные тепловые потери
Так вчера же подключал. Хрен! Было +62..63. И росло очень медленно (я бы напрягся, если бы было +70 полчаса). А щас, у висящего в воздухе - +60.
А вот я замеряю, что там по напряжениям, и будем мозговать.
Образно, щас я решаю задачу на уровне "Чем схема в ПЛК, который греется, отличается от схемы в МУ, которая греется меньше".
Вот по фоткам (у меня есть архивы) я вижу, что в модулях IO везде транзисторы стоят.
Сколько же ПЛК надо спалить чтобы до тебя дошло ? Кажется ты сам перегрелся от жары. ;)
Очень плохо, коль так!
Смотреть осциллографом необходимо при закрытом корпусе ПЛК и ПЛК должен быть установлен в своё место. Нужно обязательно смотреть сигнал управления (на входах ULN2003), потому-шта может так "творчески" составлена тестовая программа, что идет постоянная перезапись регистра процессора, с временным провалом на время цикла для иных целей.
Еще раз обращаю внимание на то, что малейшее и повторяющееся прерывание катушки реле как по питанию, так и по управлению - вызывает мгновенное перемагничивание (частичное или полное) сердечника, что в свою очередь вызывает дополнительные тепловые потери
Вообще не надо ничего осликом смотреть. Проблема решается на раз-два. Cs-Cs просто надо перестать упорствовать и трезво оценить ситуацию. Все разжевано, осталось проглотить. ;)
Решение простое - надо ставить ПЛК с транзисторными выходами, промежуточные реле в щите уже стоят.
Неправда!
Эти 1,6 В (на самом деле меньше) вычтутся из 5 В и общая мощность диссипирования останется 4,8 Вт.
Предполагаем кпд 80% и добавляем к 4,8 Вт 20%, получаем 5,76 Вт.
Поставить ПЛК на место, включить все AQ и тестировать. Отключение щита же добавил в программу, и порог низкий, а лучше сделать несколько порогов, типа одним вырубить AQ и только потом щит.
текущий тест ни о чем, так как все отключено. А по прошлым твоим постам ты писал, что модуль AQ стоит снизу и подогревает ПЛК.
По самые по...
17.07.2021, 12:21
Неправда!
Эти 1,6 В (на самом деле меньше) вычтутся из 5 В и общая мощность диссипирования останется 4,8 Вт.
Предполагаем кпд 80% и добавляем к 4,8 Вт 20%, получаем 5,76 Вт.
На самом деле, если идет "творческая" частая коммутация схемы Дарлингтона, то динамические потери при выключении индуктивной нагрузки могут испепелить саму микросхему
Неправда!
Эти 1,6 В (на самом деле меньше) вычтутся из 5 В и общая мощность диссипирования останется 4,8 Вт.
Предполагаем кпд 80% и добавляем к 4,8 Вт 20%, получаем 5,76 Вт.
Это верное замечание. Я свои расчеты поправил.
Есть только один ньюанс.
P = I^2*R*t
Тепло выделяется не только на катушке реле, по и везде по плате - дорожка, контактах и т.п. Есть сомнения что последние делаются физически толще (да еще в квадратичной зависимости) после изменения U на меньшее значение. Но это не точно ))
Это нюансы, которые не меняют суть. Основная проблема в реле, которые в сумме выделяют приличную мощность.
Есть только один ньюанс.
P = I^2*R*t
Тепло выделяется не только на катушке реле, по и везде по плате - дорожка, контактах и т.п. Есть сомнения что последние делаются физически толще (да еще в квадратичной зависимости) после изменения U на меньшее значение. Но это не точно ))
Это неточно. Имеем 5 Вольт и 40 мА, на каких конкретно элементах выделится это тепло - все равно. А если будем дополнительно подкладывать потери в дорожках и на p-n переходах, то это только уменьшит ток в цепи, и, соответственно, мощность. В квадрате.
И откуда у вас взялось время в формуле мощности?
melky О, моё проклятие этого форума! Опять, о святые боги - кодировка UNICODE, дающая нам символы языка, и база MySQL, на которой работает этот форум!..
Опять ты читаешь с пятого на семдесят седьмое! Я писал, что щас работает весь Modbus (и все модули IO). А не работают блоки питания этих выходов. Модули IO работают.
Сегодня по плану - как раз подключить питание AQ.
Всем про ULN vs транзисторы. Вот фотка куска платы с транзисторами, которые рулят выходами в МУ110-224.32Р:
56091
На транзисторах написано "6CW", если это кому-то что-то говорит.
Однако ваши доводы про ULN - местами странные. Ну то есть, блин, какого хера у меня всё работало? И в других щитах работает-то?
И я даже больше скажу: в каждом щите я "МИГАЮ" (BLINK) релейными выходами (они индикаторными лампами управляют, которые в некоторых режимах мигают). Тоже работает. Годами!
По самые по...
17.07.2021, 12:38
В Datasheet на ULN2003A написано, что максимальное напряжение насыщения коллектор-эмиттер - 1,6 В.
0,04 * 1,6 * 24 = 1,5 [Вт] - будет выделяться на транзисторных матрицах
Плоха даташит читали! Напряжение насыщения там приводятся для тока 100мА, 200мА и 500мА. У нас же, для релюшек, ток равен ну примерно 40мА. Но при частой "творческой" коммутации, кроме потерь в транзисторах, в бой вступают еще и диоды микросхемы, через которые текут размагничивающие токи, а следовательно выделяется дополнительное тепло.
Это неточно. Имеем 5 Вольт и 40 мА, на каких конкретно элементах выделится это тепло - пофигу.
И откуда взялось время в формуле мощности?
Это не мощность, а количество теплоты, выделяемое за время t.
6CW это BC817-40. Рупь ведро.
Cs-Cs о услада для своих глаз... :) А AQ, пусть даже запитанный, но с отключенной от него нагрузки выделяет меньше тепла или столько же ?
не вдаюсь в подробности ваших включений и отключений. Включите все, кроме модема и тестируйте, в случае чего, рубите программой питание.
Сработает программа, значит перегрев. Вот только тогда, по одному элементу отключайте.
Зачем мне читать все ваши опусы, вы уже такую простыню тут наваяли, что при попытке чтения у меня потеют очки :)
Если честно я становлюсь практически полностью на сторону CS-CS!!!!
Нагрев у него в щите - это мелочь! привожу фотку с котельной. котельная работает уже 3 года "не вынимая". собирал щит не я. котельная модульная. в котельной летом при +30 на улице - +60. в шкафу при включенных вентиляторах на его дверце +65-68.
сколько внутри овна я хз. компоновка еще хуже, чем у CS-CS. шкаф всегда закрыт поскольку при прорывах его может затопить.
Таких котельных сейчас 3 штуки. однотипных в работе 1, 2 и 3 года соответственно. ни единого сбоя, хотя такая температура нас, как обслуживающего персонала - пугает.
Дополнительно:
1.питать все разными БП - я только за. -24В от них объединять я не приветствую. в своих шкафах всегда 2 бп - это питание контроллера и панели + аналоговые входы если есть, второй - вся периферия, кнопки, выходные реле и прочее
2. RS485 это гальванически развязанный протокол - не надо на него пенять!!! и экраны тут не при чем.
3. БП тоже не причем. мне тут ТП сегнетикс тоже доказывала, что крутейший БП дельты у меня провалы дает на их оборудовании. так я им графики писал с разрешением в 10 мс только тогда поверили. а то, что их емкостной дисплей помехи со всего оборудования собирает и нажимается куда зря - это виновато все вокруг кроме их сенсора.
4. объединять -24В на GND щита - тоже мелочь, вы уж простите. это как немцы, у которых я спалил менеджер горения. они сделали трансформаторный развязывающий БП а потом сразу за ним снова посадили одну его обмотку на N входа а потом еще по схемотехнике (это видно) боролись с помехами от этого решения... и это Siemens!!! а я хотел снять панелью и аналоговым модулем график с аналогового выхода датчика пламени. в итоге как раз тем самым напряжением в 160В между землей и клемами БП выжег пол этой схемы а модуль стоит 250 тыр. хорошо есть знакомые электронщики, кто все это починил. но это мне уроком на всю жизнь теперь!
5. лезть не развязанным гальванически осцилом в схемы смерти подобно. у CS-CS осцил конечно без развязки, а вы его заставляете всякое делать... а потом удиввляться, чтоже это все выгорело.
кстати после ремонта ПЛК как долго он уже в аптайме без сбоев?
bayk не важно, сколько в шкафу, важно, сколько внутри ПЛК. Вот этого вы и не понимаете, оба...
Ты серьезно? Если вокруг +68, то внутри плк явно ещё значительно больше, или ты считаешь что внутри плк +40 в этих условиях??
На моем фото компоновка ещё плотнее чем у cs-cs
bayk при общей температуре в шкафу, в отдельном устройстве может быть температура как ниже, так и выше. Вы же не измеряете Т шкафа во всех точках ?
а там, как писалось выше, поставьте подогрев под ПЛК и внутри него будет жарче, чем общая температура. Поставьте охлаждение и будет меньше...
В вашем щите компоновка как компоновка, под ПЛК только реле, если не все разом включены, как при тестах делает Cs-Cs то влияние не большое, к тому же перекрыто перфокоробом и возможно теплый воздух от них обтекает и идет по морде ПЛК, что ему фиолетово... А ниже только клеммные блоки для соединений.
Еще раз. Возможно у Cs-Cs стчение обстоятельств, теплый воздух снизу в ПЛК поступает в критическую зону платы, подверженную перегреву, чуть левее или правее и Т внутри ПЛК в этой зоне будет всегда в норме. Если говорить о перегреве.
Либо возможно модем все же дает "жару". Не рассматривал фотку именно этого щита, но по другим радости нет. И объяснить это товарищу бесполезно в принципе...
Вы читали, что в котельной температура 60+. Так что как бы там в шкафу не мерить, а меньше 60 там не будет. И это только окружающая среда. У контроллера 4сть собственное тепловыделение. И шкаф закрыт всегда. А у ТС все на открытой раме и в помещении где всего то +32.
Про компоновку все как у ТС -лотки набитые битком в упор к контроллеру. Все вентиляционные дырки закрыты.и сверху и снизу.
Sergey666
19.07.2021, 19:15
Все вентиляционные дырки закрыты.и сверху и снизу.
На вашей фото шкафа явно виден зазор 25...30мм сверху и снизу ПЛК до лотков...
Вот вам бы самим перекрыть все отверстия сверху и снизу минут на... несколько, а потом температуру замерить, там давление, можно и в МРТ аппарат засунуть.
Если при монтаже любого оборудования не выполнять рекомендации производителя, то последствия могут быть самыми разными, и потом можно хайповать, пальчиком ковырять, мудрствовать лукаво, кормить тролля...
Так, отписываюсь об опытах.
1. ПЛК всё это время РАБОТАЛ!
2. 18.07.2021, в 00:27 включил все блоки питания (аналоговых выходов). Работает до сих пор. Несколько раз влкючал и выключал.
3. СЕЙЧАС подключил последнюю периферию - модем ПМ-01 в порт RS-232 (не Debug).
На будущее (ещё раз повторяюсь) технологические карты монтажа изменены. Будет всегда простнанство вокруг ПЛК. В узких местах - за счёт более узкого перфокороба.
ПЛК пока висит на проводах, поэтому ждём. Версия перегрева будет самой последней (и морально я настроен на то, чтобы пересобрать щит и перенести ПЛК в более свободное пространство).
Тесты про напряжение и реле будут позжее.
Валенок Ооо!! Так это у меня ПЛК ещё хорошо охлаждается... у меня выше +62..63 не доходило!
А палёным он вонял?))
ну! и я о том же! я уверен что в корпусе ПЛК на котельной 70+ это точно!! и 3 года нормальный полет. я реально не верю в перегревы. ну не в этих условиях.
Филоненко Владислав
21.07.2021, 08:38
плк110-24.60-р-м
выходы все вкл
на столе плашмя на пенке. Закрыт пакетом и сверху подушкой
2 часа
Снята подушка и пакет. Надета двойная неплотная "шапочка" из газеты. Выходы - остались.
20минут
т-ра - из статистики
Удушение ПЛК подушкой! Валенок, вы гений!
Филоненко Владислав Нормально! =)) Я так тоже душил другие устройства, когда тестить надо было на нагрев =) И тепловизором смотрел ещё.
Пока ПЛК ещё жив, вся периферия подключена. Болтается на проводах. Буду гонять так до конца недели.
ПОКА ЖДЁМ =)
После всего-всего осталю его на прогрев с отключением щита при достижении температуры до +64 градуса.
Оффтоп такой. Мне вся история с ПЛК дала огромный Level Up! У меня вовсю рождается идея сделать себе новые тестовые стенды для щитов. Может даже на ПРке + ИП320 или чём-то аналогичном.
Один стенд должен имитировать Ввод сети, Генератора, Инвертора со всеми сигналами (первая версия вовсю работает (https://cs-cs.net/ipm-power-management-emulator)). Вторая версия должна имитировать продвинутые аварии - например, пропадание разных фаз по времени, передёргивание вводов и прочую подобную фигню. Например, чтобы щит с ПЛК можно было оставить работать в режиме "Питание пропадает каждыйе 10 минут". И посмотреть, выдержит ли он так или нет. Идея, кстати, у ОВЕНа подсмотрена - они так некоторые ПЛК тестят на нестандартные ситуации =)
А вторая тема - имитатор IO для плк. Чтобы была панель с кнопками и тумблерами, которую можно от щита на кабеле вытащить к компу и сидеть и дебажить обработку кнопок или чего-нибудь ещё. Может даже туда несколько ДТСок воткну и на элементах Пельте им охлаждение сделаю, чтобы разные показания термодатчиков имтировать.
То есть, я к чему это:
а) Тестит ли кто настолько замороченно свои щиты?
б) У многих есть тестовые стенды и имитаторы сигналов?
1) Не тестим - в этом не видим большого смысла. Создать 100% условия как на объекте невозможно на мой взгляд.
2) Как таковых тестовых стендов нет, иногда делаем чтобы проверить какие-нибудь алгоритмы работы и настроить связь с нетрадиционными протоколами устройств.
Я думаю тут и так всё понятно что дело не в перегреве, а просто в бракованном контроллере сталкиваемся с этим постоянно. Если он не бракованный, то работает в гораздо худших условиях чем у вас - может стоять в самом вверху шкафа, плюс ещё 5 ЧП в шкафу температура там гораздо выше чем у вас и работает годами. А бывает и просто на столе перестаёт работать после подачи питания.
То есть, я к чему это:
а) Тестит ли кто настолько замороченно свои щиты?
б) У многих есть тестовые стенды и имитаторы сигналов?
Все щиты которые проходят сборку тестируется, причем в большинстве случаев это все таки совокупный тест ПО и работоспособности щита.
Да с применение датчиков, магазина сопротивлений, ну и СПК207, пр200, еще пара модулей - все так сказать пожившие, но продолжающий выполнять свой долг.
Насчет тестовых стендов - они целесообразны все таки если оборудование поставляется одной направленности, иначе увеличивается время тестирования и стоимость работ.
А так ты сегодня собираешь щит для вентиляции, а через неделю на промышленный шрейдер и т.д.
Не в питании, и уж тем более не в подключении земли там дело..
Cs-cs в нужном направлении двигался, но вы его постоянно сбиваете :))
Я про модуль SOM :))
так то контроллер возвращен из ремонта и почему то небыло озвучено в чем же причина не работоспособности, ТС видимо интереснее "подогревать" тему про нагрев зачем то
Не в питании, и уж тем более не в подключении земли там дело..
Cs-cs в нужном направлении двигался, но вы его постоянно сбиваете :))
Я про модуль SOM :))
И в чем же причина выхода из строя модуля SOM ?
Не понял , вы 23 страницы просто так болтали ? Концовка когда ? Не занимался ПЛК , но узнать хочется чем закончилось .
Cs-cs дал подписку о неразглашении.. :)
Cs-cs дал подписку о неразглашении.. :)
...морально, морально пообещал не палить про подсказки вида "Ты дурак" =)
Rask Вот! Мне нравится поход к тестам! У меня тоже есть запасные девайсы (вот хочу запасной СПК107 ещё купить позже), датчики и прочие мелочи.
Спасибо за рассказ! Буду расти в этом направлении.
Новости и текущее состояние дел.
1. Мой второй ПЛК, который подменный и 2019 года, ещё в ремонте у ОВЕНа. Они его гоняют на стенде на нагрев. И жостко. Подробностей пока нет, ПЛК работает.
2. Исходный ПЛК и щит, в котором он стоит, РАБОТАЮТ, чёрт их побери! Ситуация после исправлений такая же:
а) Все БП включаются одновременно целиком;
б) Все БП соединены по GND;
в) Щит сам себя отключит, если на ПЛК будет +65 (оставил это значение);
г) ПЛК сейчас стоит на штатном месте, плотно воткнут в перфокороб. Подушкой не душу. Пока не душу.
д) Модем воткнут в RS-232 просто.
Состояние стабильное. Гоняю круглые сутки напролёт, все реле включены, сбоев нет.
Сейчас жара спала, в комнате +28, на ПЛК +58. При жаре, напоминаю, было: на проводах +60, вставленный в короб - +63 за два часа.
По НЕофициальной инфе от сервиса - все три раза дохли ТОЛЬКО процессорные платы. Питание ПЛК и запитка входов на них не влияет.
Точная причина пока не известна, разбираемся (и разбираться будем долго - надо помучить ВСЕХ, а не рубить с плеча выводы).
ВЫВОДЫ:
а) Перестраховываться с питанием (врубать блоки питания ПЛК первыми, или все блоки питания одновременно).
б) Перестраховываться с портами в плане включения сначала ПЛК, а потом периферии, которая воткнута на RS-232.
МОИ ДЕЙСТВИЯ:
1. Начинаю разрабатывать программу для щита, чтобы готовиться его сдавать.
2. Думаю, вынести ли ПЛК в другое место в щите. Хочу, камрады, посоветоваться с вами (достал ещё один ПЛК, для другого щита, приложил показать).
56206 56207 56208
На первом фото стрелкой слева сверху показано текущее расположение ПЛК. А стрелкой справа снизу - возможное.
Сначала я думал, что переносить ПЛК будет сложно из-за проводов. Но - нет - провода я переберу легко.
Смущает меня (именно в моём щите) то, что та рейка, куда я могу вынести ПЛК:
а) Не может быть установлена на бОльшую глубину, так как именно этот ряд клемм должен выступать над нижними
б) Нижние клеммы стоят прямо под ней, и доступа к маркировке проводов не будет.
Вот я думаю... может не переносить, а выкусить часть перфокороба вокруг ПЛК для охлаждения оставить отключение щита при перегреве ПЛК?
3. Сейчас запустил тесты с киллер-фичей: поставил реле времени, и напихал туда программ, чтобы ночью щит работал постоянно, под утро каждые 10 минут включался-выключался, а в течение дня выключался-выключался раз в час. Если и тут ПЛК не сдохнет - то считаем, что тесты пройдены и исправления (описанныее выше) внесены успешно.
На тесты релюшек (напряжения на них) забил. Вернётся мой подменный ПЛК из ремонта - возьму резервный модуль IO, соберу на столе стенд, и померяю всё, что меня просили, прям в разобранном виде.
Кроме перфокороба (просто поставьте его уже) модули под ПЛК сместите вправо.
Кроме перфокороба (просто поставьте его уже) модули под ПЛК сместите вправо.
Не понял обрывочек мысли про перфокороб. Куда поставить? Он же уже стоит.
Вернется аномальная жара и все повторится.
Вернется аномальная жара и все повторится.
Во-первых, косвенно ясно что причина была не из-за жары.
Во-вторых, щит будет аварийно обесточен. Я для этого шаги расписываю?!
Сергей0308
24.07.2021, 12:28
Во-первых, косвенно ясно что причина была не из-за жары.
Во-вторых, щит будет аварийно обесточен. Я для этого шаги расписываю?!
Тогда, в случае жары и обесточивания хозяин этого щита будет завидовать соседу, у которого нет такого умного щита!
Во-первых, косвенно ясно что причина была не из-за жары.
А из-за чего ? Сейчас все то же самое, кроме жары, и ПЛК у тебя не перегревается.
Не понял обрывочек мысли про перфокороб. Куда поставить? Он же уже стоит.
ширина текущего перфокороба? есть возможность поставить уже для увеличения пространства под и сверху ПЛК ?
То, что греет снизу ПЛК убрать вправо.
ширина текущего перфокороба? есть возможность поставить уже для увеличения пространства под и сверху ПЛК ?
То, что греет снизу ПЛК убрать вправо.
Ширина 40. На 25 уже не переделать - он на заклёпках торчит навсегда, и через него куча проводов впихана. Хотя... хотяя... может я на это и решусь! И разберу часть щита! =)
Да, перемещу вправо!
А из-за чего ? Сейчас все то же самое, кроме жары, и ПЛК у тебя не перегревается.
Блин, камрады! Я, когда на форуме ещё в 2016 регался, знал вас всех как умных, внимательных и суровых экспертов.
А щас что? На колу мочало, начинай сначала? У меня ведь пунктик на тех, кто, не читая, пишет.
Нет, НЕ ТО ЖЕ самое. И я про это писал. Раза три. Повторяю четвёртый:
* Все блоки питания включаются одновременно.
* Модем воткнут в RS-232, а не в Debug
* Модем подключается к питанию через 10 секунд после старта ПЛК, а не сразу
* Температура контролируется и логится на флешку, а ПЛК может вырубить щит по перегреву. Чтобы повторно не сдох, если это и правда будет адский перегрев.
* И тесты показали, что в самую жару ПЛК висел на проводах и показывал +58. Внутри коробов было +63. Обе температуры были стабильные, не взлетали за полчаса.
* Сейчас мой подменный ПЛК ОВЕН греет в термошкафу.
Я могу сто раз это повторить. Но тем, что вы все так невнимательные, вы себя дискредитируете, а не меня.
Во! Work In Progress =))
melkiy будет рад: я ща перебираю короба на 25ые. Свободное пространство появилось.
И заодно передвигаю модули IO правее. Самые греющиеся модули ввода пареметров электросети запихал в правый угол.
Ща буду RS-485 переразводить (ох, не люблю этот кабель разделывать и монтировать - фу; но кабель того стоит), а потом удлинять или подрезать провода под новое расположение модулей IO. Может к ночи и закончу эту свиноту, которая похожа на взрыв на фабрике лапши.
56256 56257 56258
Ну это не панацея, изначально надо следовать инструкциям производителя и располагать оборудование с учетом пространства, указанного в документации.
Вообще вот эти вот МЭ по моему мнению лишние, но вот вопрос в том, что ABB счетчики с Modbus для вас дорого, а китайские такого же форм фактора страдают качеством, хотя может просто человеку не повезло, измерительный шунт на одной фазу умер. Ну там цена счетчика на 3-и фазы тысяч 5, если вдруг сгорит, не так затратно поменять.
Кстати а где у вас трансформаторы тока для этих МЭ ?
Ну это не панацея, изначально надо следовать инструкциям производителя и располагать оборудование с учетом пространства, указанного в документации.
Ага, я рассказывал что когда делал простые щиты на ОВЕНе, то начинал с подхода "у меня щит простой, не будет стоять в котельной, где температура вокруг +60", поэтому забивал. Считал что это более мягкие условия.
Однако тут причина - НЕ перегрев.
Вообще вот эти вот МЭ по моему мнению лишние, но вот вопрос в том, что ABB счетчики с Modbus для вас дорого, а китайские такого же форм фактора страдают качеством.
Кстати а где у вас трансформаторы тока для этих МЭ?
У меня тошнотное отношение к счётчикам. Я их прям вот очень не люблю, и даю тезисы:
а) АББшный ставить ради измериловки - это неоправданно дорого.
б) Русский ставить для измериловки - громоздко, некрасиво, ненадёжно (так как силовые провода через него физически проходят, а это лишние соединения). И ещё и плюс нужна библиотека для опроса, и на шину модулей IO на 115200 не посадишь.
в) Так как мне тут нужен только ампераж (ну или мощность) для отключения лишних нагрузок при превышении потребления (без статистики, без учёта) - то я счёл удобным применить модули ОВЕНа, чтобы их всех опрашивать в щите по одной шине RS-485.
Для справки: модули .1Э и .3Э построены у ОВЕНа на микросхеме ADE7763, которая и в электросчётчиках используется как раз.
Трансы тока находятся вверху щита, около его вводной части.
Ввод сети идёт на рубильник (с красной ручкой), с него - на трансы тока, а с них - на реле напряжения.
56259 56260
Ага, то есть на такие трансы денег хватает, плюс куча места еще на МЭ а на счетчик прямого включения не хватает :)
Ну ладно, это дело вкуса конечно.
з.ы. до 100А предпочту все же счетчик.
на счет лишних соединений писал уже, у вас в щите оно и так с избытком на клеммных блоках ввода, не несет никакого смысла, вместо правильно расположенного вводного автомата.
А, да, еще можно выкинуть показометры, по большей части бесполезные... ну, ради защиты? тоже спорный вопрос, например при наличии стабилизаторов. От обрыва нуля они у вас все равно не защищают, ибо не там установлены...
Измерение тока? открою тайну, у Сенеки есть трансы (вроде очень интересная цена) с модбасои или 4-20.
Иногда Декрафт качественнее аналога от АББ или Шнайдера.
Сергей0308
27.07.2021, 05:45
Ага, я рассказывал что когда делал простые щиты на ОВЕНе, то начинал с подхода "у меня щит простой, не будет стоять в котельной, где температура вокруг +60", поэтому забивал. Считал что это более мягкие условия.
Однако тут причина - НЕ перегрев.
У меня тошнотное отношение к счётчикам. Я их прям вот очень не люблю, и даю тезисы:
а) АББшный ставить ради измериловки - это неоправданно дорого.
б) Русский ставить для измериловки - громоздко, некрасиво, ненадёжно (так как силовые провода через него физически проходят, а это лишние соединения). И ещё и плюс нужна библиотека для опроса, и на шину модулей IO на 115200 не посадишь.
в) Так как мне тут нужен только ампераж (ну или мощность) для отключения лишних нагрузок при превышении потребления (без статистики, без учёта) - то я счёл удобным применить модули ОВЕНа, чтобы их всех опрашивать в щите по одной шине RS-485.
Для справки: модули .1Э и .3Э построены у ОВЕНа на микросхеме ADE7763, которая и в электросчётчиках используется как раз.
Трансы тока находятся вверху щита, около его вводной части.
Ввод сети идёт на рубильник (с красной ручкой), с него - на трансы тока, а с них - на реле напряжения.
56259 56260
Для подсчёта эл. энергии такие модули нельзя использовать, в смысле можно использовать, но они погоду показывают, ещё несколько лет назад господин Ситников с этим эксперимент проводил и показания отличались как минимум раза в полтора! А господин Ситников очень грамотный товарищ, я к тому, что боюсь у Вас эти показания(подсчёт эл. энергии) будут в разы отличаться от реальных(показаний по счётчику), ну это так, к сведению, Вы же не сравнивали показания, Вы счётчики не любите, по мне, что правильнее считает, то и надо любить!
Сергей0308
27.07.2021, 08:43
Ну с "полтора... разы..." вы загнули. Но как некоммерческий учет, до 2%, вполне. С Ситниковым где то недочитали видимо.
Я признаюсь, думал как Вы и был удивлён больше вашего, но господину Ситникову склонен верить!
Речь про эти модули: https://owen.ru/product/moduli_izmereniya_parametrov_elektricheskoj_seti
Сергей0308 нормально ими можно считать энергию, но опрашивать их придется очень быстро, а тут у Cs-Cs с этим проблема, все на одном интерфейсе и быстро надо другое...
з.ы. для контроля каких-то линий по току для оперативного отключения нагрузок устройство с Modbus априори не очень. Надо датчики тока с выходом 4-20мА и задействование аналоговых входов.
Но учитывая, что щиты бытовуха, вряд ли такое требуется и хватает Modbus... но это ИМХО.
собственно таких линий не так уж много обычно бывает, которыми требуется оперировать на уровне защиты ввода по перегрузу...
Сергей0308
27.07.2021, 09:17
Сергей0308 нормально ими можно считать энергию, но опрашивать их придется очень быстро, а тут у Cs-Cs с этим проблема, все на одном интерфейсе и быстро надо другое...
з.ы. для контроля каких-то линий по току для оперативного отключения нагрузок устройство с Modbus априори фигня. Надо датчики тока с выходом 4-20мА и задействование аналоговых входов.
Но учитывая, что щиты бытовуха, вряд ли такое требуется и хватает Modbus... но это ИМХО.
собственно таких линий не так уж много обычно бывает, которыми требуется оперировать на уровне защиты ввода по перегрузу...
А смысл быстро опрашивать, если период изменения данных на самом модуле думаю не менее нескольких секунд?
Посмотрел: 1с х 3 канала = 3с.
56267
Сергей0308 на однофазнике точно быстрее, думаю и 3-х фазник не медленнее. У меня совпадало значение со счетчиком вполне, единственное у ПЛК100 нет LREAL и танцевать там с бубном надо для отображения больших цифр. Я читал 2 раза в секунду при этом всего.
То Ситников явно палку перегнул в прошлый раз...
Для технического учета использовать можно, но откровенно ГЛУПО, если токи до 100А. Так как проще и дешевле банальный счетчик, который итак считает потребленную энергию. А если использовать Меркурий 236 и повесить на отдельный интерфейс и читать на скорости 115200 то и мгновенные значения токов можно читать. Сам счетчик кажется 250мс расчеты выполняет или даже быстрее...
Получаем все в одном. При этом если настроить импульсный выход на управление реле, то можно и защиту по перенапряжению или недонапряжению :) сделать... В общем каждому свое...
Всем Давайте закроем тему про электрику в этой теме. По идее, у нас была тема про электрику в щитах, ABB, миллионную стоимость щитов, технологии их сборки, вот: https://owen.ru/forum/showthread.php?t=34990 - давайте, если хотите, технику обсуждать там?
Даю последние ответы, ладно? И - стоп.
1. Я не агитирую никого, а просто делаю щиты только на ABB. И точка.
С ABB с работаю давно, и ни с каким ДЭК они не сравниваются по двум критериям:
а) Удобство и продуманность монтажа (двойные контакты автоматов, расположение шинок-гребёнок глубже, чем у обычной модульки)
б) Техподдержкой и реакцией заводов. На уровне "А вот у вас тут брак пошёл странный... винты плохие" - "Ща напишем на завод в Италию, пнём".
2. Касательно измерений (скорости, удобства, стоимости и прочего):
а) Хочу, чтобы все устройства, которые внутри щита сидят на быстрой шине RS-485, были одного проиводителя и одного типа. А то есть вон у WirenBoard какой-то модуль счётчика, но так он же выглядит убого, индикации не имеет, и кажется не развязан по RS-485.
б) Точность мне не важна.
в) Учёт не нужен. Никакой: не коммерческий, не технический. Никакой. Значения меряются, а не накапливаются.
г) Мгновенная скорость реакции не важна. Тепловой расцепитель автомата (модульного, которые я и использую) имеет задержки в срабатывании (коэффициенты 1,13 и 1,45), и поэтому не успеет отключиться. Даже если модули будут тормозить.
У меня на этих модулях сделана на релейная защита или автоматика ОДКЗ (выпендриваюсь умными словами), а банальный IF + TON в коде: что если ток по одной из фаз превышает заданный в течение nn секунд - рубануть контактор на mm секунд. Всё.
Ради этой простоты городить счётчик прямого включения, тащить через ПуГВ десятку, искать место под этот счётчик в щите (а вы все не забыли, что они имеют широкую клеммную крышку - вон моя ругань на эти сюрпризы (https://cs-cs.net/schyotchiki-merkurij-200-206-kulibinskij-marazm)?), думать как связать этот счётчик с ПЛК и разобрать его протокол опроса (даже готовой библиотекой) - я НЕ хочу и НЕ буду.
Всё, закрываем тему. А я переделываю щит.
melkiy, с коробом на 25 мм шириной при 150 мм между DIN-рейками получается классно! И вот чего я, глупый, так раньше не делал? Боялся, что провода туда не смогу пихать. А нет - отлично укладываются!
Cs-Cs ну вот и отлично...
з.ы. а кто мешает использовать счетчик ABB ? :) Modbus как никак (раньше M-Bus был), что, неужели так дорого выходит как связка трансы + МЭ плюс куча геморроя ? Ну не верю (с)
Вот только про подключение опять петь не надо, вы и так клеммниками лишнего налепили...
Блин, камрады! Я, когда на форуме ещё в 2016 регался, знал вас всех как умных, внимательных и суровых экспертов.
А щас что? На колу мочало, начинай сначала? У меня ведь пунктик на тех, кто, не читая, пишет.
Нет, НЕ ТО ЖЕ самое. И я про это писал. Раза три. Повторяю четвёртый:
* Все блоки питания включаются одновременно.
* Модем воткнут в RS-232, а не в Debug
* Модем подключается к питанию через 10 секунд после старта ПЛК, а не сразу
* Температура контролируется и логится на флешку, а ПЛК может вырубить щит по перегреву. Чтобы повторно не сдох, если это и правда будет адский перегрев.
* И тесты показали, что в самую жару ПЛК висел на проводах и показывал +58. Внутри коробов было +63. Обе температуры были стабильные, не взлетали за полчаса.
* Сейчас мой подменный ПЛК ОВЕН греет в термошкафу.
Я могу сто раз это повторить. Но тем, что вы все так невнимательные, вы себя дискредитируете, а не меня.
Судя по всему человек так ничего и не понял и продолжает бродить в потемках. ;)
Отчитываюсь!
1. Переделал щит на другое расположение модулей IO ПЛК. Melkiy будет доволен =)
56457 56458 56459 56460
Работает с 29.07.2021 без сбоев. Ставил тестироваться и через реле времени, которое его дёргало по включению-выключени в разных режимах несколько дней.
2. Сама переделка была интересным опытом, потому что я решил наращивать провода по месту (токи там малые).
56461 56462 56463 56464
3. Свой подменный ПЛК жду от ОВЕНа (он у них лежит и его мучают).
ИТОГО НА ДАННЫЙ МОМЕНТ (без инсайдерских деталей)
1. Оба ПЛК живы.
2. Причина подыхания НЕ связана с перегревом прямо.
3. Подменный ПЛК подох по причине брака детальки (дефект компонента), который проявился через годы работы (напоминаю, что ПЛК у меня валялся где попало и использовался для теста щитов).
4. В рабочем ПЛК дохли НЕ стабилизаторы, а дискретные компоненты (но не те, которые сдохли в подменном). Причина ОВЕНом выясняется и я пока сам ничего не знаю. Но узнаю.
5. Все косвенные причины, которые вы мне озвучили за котороые надавали по голове, устранены.
ЗЫ. Написал на ПЛК110 крутой диммер для ламп (плавное включение/выключение, минимальная стартовая яркость, яркость по умолчанию при первоми включении, центральные сигналы гашения и включения как было). Буду портировать его потом на CDS3, для этой темы: https://owen.ru/forum/showthread.php?t=34129
Алексей Дмитриев
09.08.2021, 15:26
Много текста. Очевидно причиной всего этого было низкое качество электролитических конденсаторов в источниках питания как контроллера, так и самих 24 вольтовых источников от минвелла. Сам сталкивался с этим, когда меряешь источник, все нормально, ни помех тебе, ни пульсаций, напряжение в норме, вешаешь на него нагрузку - она тупо с дымом сгорает. На другой источник такую-же новую нагрузку - работает, на этот - снова сгорает!
Разобрался - на выходе источника питания 24 вольта стоит LC фильтр ВЧ - емкость конденсатора - 20 мкФ - он потек и кончился. Меняем и все прекрасно пашет! Чудо, блин.
Один DC\DC преобразователь, нагруженный на другой аналогичный никак не могут нормально ужиться в паре друг с другом без хорошего конденсатора в фильтре.
Алексей Дмитриев С Mean Well всё хорошо.
У меня везде много слов. Так было и будет.
Алексей Дмитриев
16.08.2021, 09:24
Краткость - сестра таланта!:)
Отчитываюсь!
1. Переделал щит на другое расположение модулей IO ПЛК. Melkiy будет доволен =)
56457 56458 56459 56460
Работает с 29.07.2021 без сбоев. Ставил тестироваться и через реле времени, которое его дёргало по включению-выключени в разных режимах несколько дней.
2. Сама переделка была интересным опытом, потому что я решил наращивать провода по месту (токи там малые).
56461 56462 56463 56464
3. Свой подменный ПЛК жду от ОВЕНа (он у них лежит и его мучают).
ИТОГО НА ДАННЫЙ МОМЕНТ (без инсайдерских деталей)
1. Оба ПЛК живы.
2. Причина подыхания НЕ связана с перегревом прямо.
3. Подменный ПЛК подох по причине брака детальки (дефект компонента), который проявился через годы работы (напоминаю, что ПЛК у меня валялся где попало и использовался для теста щитов).
4. В рабочем ПЛК дохли НЕ стабилизаторы, а дискретные компоненты (но не те, которые сдохли в подменном). Причина ОВЕНом выясняется и я пока сам ничего не знаю. Но узнаю.
5. Все косвенные причины, которые вы мне озвучили за котороые надавали по голове, устранены.
ЗЫ. Написал на ПЛК110 крутой диммер для ламп (плавное включение/выключение, минимальная стартовая яркость, яркость по умолчанию при первоми включении, центральные сигналы гашения и включения как было). Буду портировать его потом на CDS3, для этой темы: https://owen.ru/forum/showthread.php?t=34129
После того, как я прочитал 25 страниц - ты обязан дать ответ (а лучше чтобы ТП официально дала сама ответ) о том, что было и что было сделано.
Когда стоит выбор, какой ПЛК поставить Главным ПЛК в умном доме, Овен или Сименс - вопрос мегаактуальный.
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot