Просмотр полной версии : Настройка ПИД вручную
Добрый день. ТРМ500 wifi, довольно массивная (300 кг, из них железо камеры и двери примерно 120) печь, мучаю ПИД. Автонастройка не справилась - весь день стояла и гоняла +- 15 градусов от уставки, начал руками творить и запутался. Наилучший результат дает установка П в 15, а Д в 3, при этом картинка такая:
53770
То есть в принципе кривая прекрасна, но происходит недобой уставки на 2 градуса.
Я так понимаю, добивать надо И-компонентом, но как только добавляю туда хотя бы несколько единиц, получаю
53771
3 дня уже сижу, голову поломал всю. Спасите, знатоки.
Добрый день. ТРМ500 wifi, довольно массивная (300 кг, из них железо камеры и двери примерно 120) печь, мучаю ПИД. Автонастройка не справилась - весь день стояла и гоняла +- 15 градусов от уставки, начал руками творить и запутался. Наилучший результат дает установка П в 15, а Д в 3, при этом картинка такая:
53770
То есть в принципе кривая прекрасна, но происходит недобой уставки на 2 градуса.
Я так понимаю, добивать надо И-компонентом, но как только добавляю туда хотя бы несколько единиц, получаю
53771
3 дня уже сижу, голову поломал всю. Спасите, знатоки.
Если коэффициент для интегральной составляющей стоит в знаменателе формулы ПИД-регулятора, то этот коэффициент должен быть не несколько единиц, а несколько тысяч единиц.
Если коэффициент для интегральной составляющей стоит в знаменателе формулы ПИД-регулятора, то этот коэффициент должен быть не несколько единиц, а несколько тысяч единиц.
вот в том и вопрос - кто там в чем стоит? Я уже понял что первый коэффициент - это привязка по отклонению, чем меньше коэффициент - тем на меньшее отклонение реагирует прибор. Второй должен быть по отклонению во времени (долго стоим в недогреве - надо подбавить), третий - отклонение по скорости нагрева (высокая скорость - надо снизить, низкая - повысить). Но что за цифры там и куда ими рулить - мне лично непонятно.
Пока что я оставил в состоянии первой картинки, если что, буду просто уставку на 2 градуса править (ну или при поверке термометром корректировать). Но конечно хочется идеала, а главное - понимания.
ЗЫ сотрудникам ОВЕН: если бы прибор отдавал в овенклауд текущее значение коэффициентов ПИД, да еще бы умел из интерфейса их принимать, было бы здорово.
вот в том и вопрос - кто там в чем стоит? Я уже понял что первый коэффициент - это привязка по отклонению, чем меньше коэффициент - тем на меньшее отклонение реагирует прибор. Второй должен быть по отклонению во времени (долго стоим в недогреве - надо подбавить), третий - отклонение по скорости нагрева (высокая скорость - надо снизить, низкая - повысить). Но что за цифры там и куда ими рулить - мне лично непонятно.
Пока что я оставил в состоянии первой картинки, если что, буду просто уставку на 2 градуса править (ну или при поверке термометром корректировать). Но конечно хочется идеала, а главное - понимания.
ЗЫ сотрудникам ОВЕН: если бы прибор отдавал в овенклауд текущее значение коэффициентов ПИД, да еще бы умел из интерфейса их принимать, было бы здорово.
А сделать И-компонент не несколько единиц, а несколько тысяч единиц и посмотреть результат проблема ?
А сделать И-компонент не несколько единиц, а несколько тысяч единиц и посмотреть результат проблема ?
ща попробуем.
Пока что обнаружена проблема: при падении температуры на мЕньшее, чем значение первого компонента, значение, все нормально. Если падение больше - возникает перерегулировка. Причем как ни странно, при первичном нагреве тоже все нормально. Чудны дела твои, ПИД-контроллер.
53797
поставил И в 999,99, больше не дает, получилось невкусно (последний зуб на графике, примерно с 19.50)
53800
Коэффициент при дифсоставляющей надо уменьшить. Черным цветом что за график ?
Коэффициент при дифсоставляющей надо уменьшить. Черным цветом что за график ?
там 20, куда уменьшать-то?
черный - мощность (полнота ШИМ)
а нет простых слов, что именно делают коэффициенты? В приборе же по любому формула тупо заложена, все должно быть относительно просто, формула - не секрет. В привычных мне ПИДах Пропорциональный - в процентах (или градусах), И и Д - в секундах. Тут явно что-то другое.
там 20, куда уменьшать-то?
черный - мощность (полнота ШИМ)
а нет простых слов, что именно делают коэффициенты? В приборе же по любому формула тупо заложена, все должно быть относительно просто, формула - не секрет. В привычных мне ПИДах Пропорциональный - в процентах (или градусах), И и Д - в секундах. Тут явно что-то другое.
Коэффициент при дифсоставляющей поставь 2, Коэффициент при интегральной состовляющей поставь 0,5.
Коэффициент при дифсоставляющей поставь 2, Коэффициент при интегральной состовляющей поставь 0,5.
Ваши предложения поставить И сначала в 2000, а потом 0,5 говорят о том, что Вы действуете строго по овновской инструкции, т.е. наобум. Можете хотя бы логику своих предложений описывать?
Ваши предложения поставить И сначала в 2000, а потом 0,5 говорят о том, что Вы действуете строго по овновской инструкции, т.е. наобум. Можете хотя бы логику своих предложений описывать?
С 2000 для Интегральной составляющей я был не прав.
Гистерезис - 0,5
Пропорциональная составляющая - 7
Интегральная составляющая - 10
Дифференциальная составляющая - 5
Гистерезис для ПИД ??? Это параметр для режима ON-OFF.
С 2000 для Интегральной составляющей я был не прав.
Гистерезис - 0,5
Пропорциональная составляющая - 7
Интегральная составляющая - 10
Дифференциальная составляющая - 5
гистерезиса для ПИД нет, при П=7 и И=10 будет улет градусов на 15, что недопустимо.
Кстати, оставил печку на ночь, все выровнялось за час с перелетом на 7 градусов и держит как влитая 120 +- полградуса. Но в реальности у меня каждые полчаса или даже чаще открывание печки, надо свести к минимуму именно переходные режимы.
(ОС - обр.связь)
Гистерезис не в ПИД, а поверх ПИДа.
В ПИД падает не ОС, а ОС'.
ОС' принимает ОС при отклонении ОС на гистерезис от ОС'
Предположительно ))
Нет, пункт гистерезиса в меню появляется только в он-офф режиме, в ПИД режиме его просто нет.
Посмотрел пилу из п#5..6
А это темп-ра именно воздуха ?
(Кратко) Есть подозрение что датчик установлен хреново
да, это температура воздуха перед вентилятором, стандартная термопара в 4мм гильзе, инерционность своя (относительно голого спая) - секунд 20 на 10 градусов. Я тут пока балуюсь, собрал заббикс-термометр на 4 канала, все 4 датчика повесил в воздухе (спай без гильз) на нем та же пила есть. Когда снимал с железной болванки - пилы, естественно, не было.
А какая масса заносится/выносится при откр/закр и какая остается ?
Кило 200 загрузка, масса камеры не считал, но наверное сравнима
Объем камеры ?
Куб
Время операции ?
40 мин технологический цикл, но хлопать могут чаще - одни детали вынимают, другие ставят.
Полная мощность нагрева и возможность дискретизации ?
9 кВт, есть.
Нагрев : тен->воздух->тело ?
Да.
Датчик прикрыт от ИК ?
Да.
Может и юзать не воздух ?
Как? техпроцесс предполагает нагрев большого количества разнообразных деталей.
Уважаемые комментаторы. Я понимаю, что основная задача комментирующего в рунете - показать спрашивающему, что он дурак. Предлагаю попрать традиции и если нет ни знаний, ни идей на тему вопроса, ничего не писать. Если есть идеи, требующие уточнений - описать идею, я предоставлю нужную инфу, и будем думать вместе. Следующий вопрос вида "а какого цвета печка" или предложение типа "поменяйте все коэффициенты на 666" без объяснения нахрена оно - я проигнорирую.
А вентилятор отключается, спрашиваю т.к есть у нас копт.камера там нет и соответственно воздуха теплого выдует довольно хорошо
А вентилятор отключается, спрашиваю т.к есть у нас копт.камера там нет и соответственно воздуха теплого выдует довольно хорошо
вентилятор работает чисто на внутренний обдув - забирает воздух сверху камеры и через воздуховоды распределяет по камере. Кстати, подумываю сделать как раз еще один вентилятор сделать для экстренного сброса тепла, но не хочется еще наворачивать конструкцию.
вентилятор работает чисто на внутренний обдув - забирает воздух сверху камеры и через воздуховоды распределяет по камере. Кстати, подумываю сделать как раз еще один вентилятор сделать для экстренного сброса тепла, но не хочется еще наворачивать конструкцию.А вы попробуйте задымите камеру и гляньте куда попрет воздух с камеры при открытой дверцы, мы по не опытности первый раз открыли, долго цех проветривали))))
Еще один вентилятор может и не к чему, отвод с заслонкой и тот же вентилятор пусть выдувает
Как к врачу пойдете (не дай бог) - ему тоже самое скажите.
С проблемой пришли - Вы.
и все тут. И ?
У меня задача в первую очередь - понять, печка не первая и не последняя, не буду же я каждый раз лезть на форум для каждой новой печки. И да, с врачом плохой пример, у меня высшее медицинское.
А вы попробуйте задымите камеру и гляньте куда попрет воздух с камеры при открытой дверцы, мы по не опытности первый раз открыли, долго цех проветривали))))
Еще один вентилятор может и не к чему, отвод с заслонкой и тот же вентилятор пусть выдувает
при открытой двери воздух наружу прет, естественно. просто заслонка - тоже вариант, но если делать резкий сброс температуры, лучше вентилятор.
А представители ОВЕН тут вообще отвечают? Хочется компетентного ответа, однако - у меня на очереди еще 30 таких печек, в каждой овеновского хардваря на 12 тысяч, мне уже надо принимать решение, оставаться на ОВЕН или бросить все и уйти на какой-нибудь другой термостат.
Сейчас имею такую картинку:
53821
То есть без открывания двери все прекрасно, уставка держится с точностью в градус. При открывании - перехлест на 7 градусов, который держится 15 минут, что недопустимо. Видно что он возник в основном из-за пиковой мгновенной мощности в 75%. Теоретически можно снизить мощность, например, включить ТЭНы последовательно, но это снизит и время начального выхода на режим, и время восстановления при открывании двери, так что хочется софтового решения.
У вас очень большая инерционность, под которую подобраны коэффициенты ПИД. При открывании дверцы условия резко меняются, думаю тут никакой регулятор не справится. Может попробовать отключать на время открытия?
У вас очень большая инерционность, под которую подобраны коэффициенты ПИД. При открывании дверцы условия резко меняются, думаю тут никакой регулятор не справится. Может попробовать отключать на время открытия?
Собственно, ПИД для этого и придуман - справляться с инерционностью. В данном конкретном случае надо объяснить контроллеру, что при падении температуры менее 30 градусов надо дать 50-60% мощности (П коэффициент), если температура пошла в рост - сбавить мощность до 10-15% (Д), если 30 секунд не меняется - добавить мощности (И). Как это объяснить - из инструкции непонятно вообще.
То есть сейчас проблема не только и не столько в инерционности, сколько в избыточной мощности, если ее зарубить вдвое, режим удержания никак не пострадает (на графике видно что в удержании 5-10% хватает), но обусловленный скачком мощности до 75% перехлест исчезнет, и выход на режим после падения на 20-30 градусов станет нормальным. Проблема в том, что это не универсальное решение: на более низких уставках типа 40 перехлест все равно сможет возникать, на более высоких и при первичном нагреве - сильно растянется время выхода на режим. Когда я покупал ОВЕН с ПИД, я сильно надеялся что он сможет это отработать.
Еще раз. У вас ПИД настроен на медленные условия. Открывая дверцу, вы меняете эти условия, поэтому рассчитанные коэффициенты уже не могут так быстро компенсировать изменение температуры. Дверь открылась, контроллер видит резкое падение температуры и вваливает мощности, но хитрый пользователь дверь закрывает :)
Еще раз. У вас ПИД настроен на медленные условия. Открывая дверцу, вы меняете эти условия, поэтому рассчитанные коэффициенты уже не могут так быстро компенсировать изменение температуры. Дверь открылась, контроллер видит резкое падение температуры и вваливает мощности, но хитрый пользователь дверь закрывает :)
ПИД настраивается и на быстрые и на медленные условия - за это отвечает компонент Д, который при правильной настройке должен рубануть мощность если скорость изменения температуры слишком высока, при этом не должен влиять если скорость изменения удовлетворительная. "Высока" и "удовлетворительна" - понятия коэффициента при компоненте, я пытаюсь выяснить у ОВЕН, в чем этот коэффициент задается и как влияет.
Eugene.A
07.03.2021, 09:48
Вы сидите за рулём большегруза, а хотите вёрткости спорткара. Это я об объекте регулирования. Вы - это ПИД регулятор, водитель. ТЭНы - это движок. Болванки, которые вы загружаете-выгружаете, причём заметьте - на ходу! это груз в кузове. Причём водитель об этом не знает. Он давит на газ в пол, а кузов-то пустой! Слегка жмёт на тормоз, а фура под завязку.
Чего же вы хотите? С выбегом при возмущающих воздействиях бороться можно, победить нельзя. Выбирайте - или занудно долгий выход на уставку, или выбег температуры.
с врачом плохой пример, у меня высшее медицинское.
"Беда, коль пироги начнёт печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник,
И дело не пойдёт на лад". (И.А.КРЫЛОВ)
Автор темы а я грешным делом подумал вы артиллерист. У вас перелет, а по делу перерегулирование. Отсюда все проблемы. Физику процесса надо понимать, а не обманывать. Увы у вас сплошное лукавство. Полагаю вам не стоит обижаться на столь не лестную оценку.
По существу вопроса.
Алгоритмы автонастройки приборов ОВЕН - мощный, удобный и быстрый инструмент предварительной настройки регуляторов.
Хотелось бы посмотреть термограмму процесса автонастройки. Из нее можно многое понять, а именно, выполнялась ли она и что пошло не так.
Вы сидите за рулём большегруза, а хотите вёрткости спорткара. Это я об объекте регулирования. Вы - это ПИД регулятор, водитель. ТЭНы - это движок. Болванки, которые вы загружаете-выгружаете, причём заметьте - на ходу! это груз в кузове. Причём водитель об этом не знает. Он давит на газ в пол, а кузов-то пустой! Слегка жмёт на тормоз, а фура под завязку.
Я регулирую температуру воздуха, а не болванок. И у меня сейчас пустая печка. И инерционность системы тут не при чем, роляет только инерционность ТЭНов (двигателя в вашей аналогии), а она постоянная. Ну типа как водитель знал бы такую особенность что газ реагирует не мгновенно, с задержкой секунд на 10. Сдается мне, что нормальный водитель бы при этом мог манипулировать газом.
Чего же вы хотите? С выбегом при возмущающих воздействиях бороться можно, победить нельзя. Выбирайте - или занудно долгий выход на уставку, или выбег температуры.
занудно долгий (например 10 минут вместо нынешних 4) пойдет. Какие параметры ввести и по какой логике их подгонять?
с постоянной инерционостью. Т.е. для графика ОС без переломов - см. своё.
инерционность (способность продолжать нагревать, даже когда мощность сняли) постоянна, она зависит от ТЭНов и только от ТЭНов.
Вот и меняйте коэффициенты при смене условий )) Cм. выше - Ollema и Eugene.A
ПИД настраивается так, что при резкой смене условий он дает мощность иначе, чем при стабильности. В этом смысл ПИД, его коэффициенты и означают по какому правилу менять мощность при разном изменении условий.
За другое как ни кажется.
что именно Вам кажется? Ну и заодно со ссылкой на источник этого кажется. Источник моего мнения - учебник ТАУ, автора за давностью не помню. Можете залезть в вики, там написано абсолютно то же самое.
Волшебный ? ))
С документированным ПИД достаточно. Ну или с полноценным программированием.
Удобней же для регулирвания - не ? И показания - более реальные. Не воздух же нужен в итоге.
Нет. Болванка лежит как тестовый объект, реально масса нагреваемых деталей - от нескольких грамм до 50 кг, площадь от единиц квадратных сантиметров до квадратных метров, материал тоже разный. Поэтому греем воздух и меряем воздух.
Отлично. Я в этом 0. Всегда буду ходить к Вам. За каждую болячку буду просить всё объяснять.
Я не практикую. Могу порекомендовать врачей в Новосибирске, которые готовы все объяснять. Только они недешевые, дешевые зачастую сами не понимают что и почему они советуют, как товарищ, меняющий рекомендации на 4 порядка.
"Беда, коль пироги начнёт печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник,
И дело не пойдёт на лад". (И.А.КРЫЛОВ)
У меня еще 2 высших, одно из них - инженерное.
Автор темы а я грешным делом подумал вы артиллерист. У вас перелет, а по делу перерегулирование. Отсюда все проблемы.
У меня был и недолет. И выход вровень при перепаде 10 градусов. Все проблемы в том, что логика управления нигде не описана.
Физику процесса надо понимать, а не обманывать. Увы у вас сплошное лукавство. Полагаю вам не стоит обижаться на столь не лестную оценку.
я готов очень внимательно выслушать объяснение физики процесса. Ну или если дадите ссылку - внимательно прочитать. К сожалению, пока что все, дающие нелестную оценку, не предлагают ничего.
По существу вопроса.
Алгоритмы автонастройки приборов ОВЕН - мощный, удобный и быстрый инструмент предварительной настройки регуляторов.
Хотелось бы посмотреть термограмму процесса автонастройки. Из нее можно многое понять, а именно, выполнялась ли она и что пошло не так.
да пожалуйста
53822
Всю дорогу при этом прибор показывал fail по очереди с текущими показаниями температуры. ИМХО, это не автонастройка - видно что прибор ничего не меняет, подстройки не происходит. Но что пошло не так - в упор не понимаю.
Всю дорогу при этом прибор показывал fail по очереди с текущими показаниями температуры. ИМХО, это не автонастройка - видно что прибор ничего не меняет, подстройки не происходит. Но что пошло не так - в упор не понимаю.
Согласен, что это не автонастройка регулятора. Что-то идет не так. Надо искать причину.
С чего бы начал.
1.Перепроверил правильность выполнения процедуры автонастройки, конфигурацию прибора, правильность установки датчика температуры.
2.Во время выполнения процедуры автонастройки не допускается внешнего вмешательства в работу печи (дверь должна находиться в закрытом состоянии и ожидаемой загрузкой).
3 Число колебаний температуры при автонастройке , как правило, не превышает трех. Если этого не произошло останавливаем автонастройку и ДУМАЕМ почему происходит не так.
На одной из представленных термограмм видно что процесс регулируемый.
Если на термограмме представлена мощность потребляемая нагревателями, то это настораживает. Импульс мощности должен быть прямоугольным, а не треугольным (если конечно разработчик не применил новый алгоритм автонастройки).
Возможно в ТРМ500 какой то упрощенный ПИД. Предложил бы попробовать поставить ПР200 (можно со шлюзом в облако) и задействовать там регулировку. В крайнем случае - написать свой ПИД регулятор - будет понимание всего процесса.
Согласен, что это не автонастройка регулятора. Что-то идет не так. Надо искать причину.
С чего бы начал.
1.Перепроверил правильность выполнения процедуры автонастройки, конфигурацию прибора, правильность установки датчика температуры.
2.Во время выполнения процедуры автонастройки не допускается внешнего вмешательства в работу печи (дверь должна находиться в закрытом состоянии и ожидаемой загрузкой).
3 Число колебаний температуры при автонастройке , как правило, не превышает трех. Если этого не произошло останавливаем автонастройку и ДУМАЕМ почему происходит не так.
1. правильность процедуры - по мануалу (в меню АНР - >run), конфигурация - ПИД включен, правильность датчика - по внешнему термометру
2. так и делал.
3. Думал, почему не так, ничего не придумал. Сделал следующий шаг - спросил на форуме.
На одной из представленных термограмм видно что процесс регулируемый.
Если на термограмме представлена мощность потребляемая нагревателями, то это настораживает. Импульс мощности должен быть прямоугольным, а не треугольным (если конечно разработчик не применил новый алгоритм автонастройки).
На шкалу времени в картинке посмотрите. Это не реальная мощность, реальная естественно прямоугольная, я так понимаю это скважность ШИМ в процентах, ну или какие-то ОВЕНовские попугаи.
Возможно в ТРМ500 какой то упрощенный ПИД. Предложил бы попробовать поставить ПР200 (можно со шлюзом в облако) и задействовать там регулировку. В крайнем случае - написать свой ПИД регулятор - будет понимание всего процесса.
тысяч 8 в плюс на каждую печку (прибор + БП на 24В), итого 240 на проект. Не то чтобы жалко, но смысла не вижу.
Тысяч 8 в плюс на каждую печку (прибор + БП на 24В), итого 240 на проект. Не то чтобы жалко, но смысла не вижу.
Сказки в детстве надо было читать. Для твоего случая мораль такова: не гонялся бы ты vbif за дешевизной и был бы в шоколаде.;) Купил самый дешевый регулятор и хочешь получить что-то хорошее ? Мать-природу не обманешь.
Не гонялся бы ты vbif за дешевизной и был бы в шоколаде. ;) Купил самый дешевый регулятор и хочешь получить что-то хорошее ?
Во-первых не самый (ПИД регуляторы начинаются от 1000 руб, а собрать на каком-нибудь МК можно еще дешевле), во вторых не хорошее, а заявленное. Собственно, продукция ОВЕН была выбрана как недешевое, но предположительно хорошее решение, с русскоязычным сообществом пользователей и русскоязычной документацией.
Сейчас мне уже не верится, что если взять более дорогое решение от ОВЕН, что-то принципиально изменится.
Да, всем хочется дешево и хорошо. С ТРМ500 уже описывали проблеммы в инерционных системах, я сам не сталкивался, на простых объектах работают замечательно.
Да, всем хочется дешево и хорошо. С ТРМ500 уже описывали проблеммы в инерционных системах, я сам не сталкивался, на простых объектах работают замечательно.
ну подождем пока представители ОВЕН скажут что их прибор действительно неспособен в нормальный ПИД, а то может я все-таки дурак.
Кстати, хозяйке на заметку как надо писать инструкции:
53840
страница 120 из 415 руководства по настройке Омрон Е5СС, все просто и понятно.
Просто и понятно. Но пока сам не начнешь настраивать по такой инструкции. Или на Омрон уже все получилось?
Просто и понятно. Но пока сам не начнешь настраивать по такой инструкции. Или на Омрон уже все получилось?
На ардуиновской библиотеке получалось, причем именно так. Выставляешь все в ноль, потихоньку поднимаешь П до легкого перелета, при этом равновесное состояние становится градусов на 5-7 ниже уставки, поднимаешь И до болтанки вокруг уставки, потом подтягиваешь Д до состояния чтобы болтанка устаканилась.
Коллега vbif вам надо делать дело, а не бодаться. Критически отнеситесь к своим возможностям. Я не адвокат фирмы ОВЕН, но вижу что обвинения ваши эмоциональны и далеки от истины. ТРМ500 новый прибор и разработан не на пустом месте, прототипов у него много и все проверены временем и результатами работы (ТРМ101, ТРМ10, ТРМ210, ТРМ148, ТРМ251 и др.).
Начните плясать от печки. Объясните техническому сообществу что за печь. Как реализован контур управления (кроме упоминаемого ТРМ500 другое обородование не названо)?
Определите для себя ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ к системе управления (точнось регулирования, перерегулирование, период опроса датчиков, условия эксплуатации и др.), а затем выполните обоснованный подбор оборудования. А не так как у вас с бухты-барахты.
С уважением Николай Митюхин
Коллега vbif вам надо делать дело, а не бодаться. Критически отнеситесь к своим возможностям. Я не адвокат фирмы ОВЕН, но вижу что обвинения ваши эмоциональны и далеки от истины.
вот вообще не вижу обвинений, и не понимаю что именно далеко от истины. Можете пример привести?
ТРМ500 новый прибор и разработан не на пустом месте, прототипов у него много и все проверены временем и результатами работы (ТРМ101, ТРМ10, ТРМ210, ТРМ148, ТРМ251 и др.).
Я очень надеялся на то что прибор старый (если что, ему уже 7 лет), у него сформировалось сообщество, все шишки набиты, все все знают, под каждым кустом в последней деревне лежит по интегратору. Потому я и удивлен что инструкция в зачаточном состоянии, а сообщество не знает, нахрена все эти циферки нужны.
Начните плясать от печки. Объясните техническому сообществу что за печь. Как реализован контур управления (кроме упоминаемого ТРМ500 другое обородование не названо)?
Поскольку я ищу не готовое решение, а хочу понять принцип, какой смысл? У меня сейчас около 40 разных (по объему, весу, утеплению, температурному режиму) печей с самыми разными регуляторами - от Рекса до Омрона, в большинстве стоят ОВЕН старые какие-то с он-офф управлением и пускателями на ТЭНы, сейчас сделал 2 экспериментальные на ТТР с ОВЕН500, если все понравится, заменю штук 30 имеющихся на подобные (именно подобные, а не идентичные - размеры будут разные). Теперь Вам достаточно данных чтобы сказать что делают коэффициенты П, И и Д в ОВЕН500?
Определите для себя ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ к системе управления (точнось регулирования, перерегулирование, период опроса датчиков, условия эксплуатации и др.), а затем выполните обоснованный подбор оборудования. А не так как у вас с бухты-барахты.
С уважением Николай Митюхин
Точность - 5 градусов. Перерегулирование - не более 3 градусов в течении 5 минут. Период - все равно, если первые два условия выполнены. Очень желателен мониторинг в сеть. Формально ОВЕН500wifi с ТТР подходит.
Теперь можете объяснить, что значат цифры П, И и Д и куда их крутить?
Господа, еще раз обращаю внимание. Тема называется "настройка ПИД вручную" и посвящена не одной моей печке, и даже не факт что моему прибору, а коэффициентам ПИД в прочтении ОВЕН. Если Вы не знаете как настроить ПИД вручную и что означают коэффициенты, постарайтесь сдержаться и не комментировать. От формы печки, моего образования, массы деталей, информация о коэффициентах никак не зависит. На 2 поста выше висит картинка из инструкции Омрон, эта картинка едина для всех печей, для любого образования инсталлятора, для любого температурного режима (в пределах мощности, конечно), любой загрузки, любого цвета печи. Если у кого-то есть опыт, позволяющий сложить такую картинку в голове - пожалуйста, напишите об этом, этим вы сильно поможете мне и многим другим пользователям продукции ОВЕН. Если есть опыт, неформализуемый в картинку, но описываемый текстом - тоже пишите, конечно, я со своей стороны попробую проверить его на своей печи, отследить термограмму и поделиться результатами с сообществом.
На ардуиновской библиотеке получалось, причем именно так. Выставляешь все в ноль, потихоньку поднимаешь П до легкого перелета, при этом равновесное состояние становится градусов на 5-7 ниже уставки, поднимаешь И до болтанки вокруг уставки, потом подтягиваешь Д до состояния чтобы болтанка устаканилась.
Я не буду сейчас искать источник, но всегда делаю следующим образом (далее почти вашими словами):
Все в ноль, поднимаешь П до перелета, после чего снижаешь П процентов на 30, то же с И и Д, только Д я снижаю вдвое. Настраивать не в статике, а меняя уставку процентов на 5 (в вашем случае можно и при помощи дверцы).
Про ваш случай, - я бы использовал регулятор с возможностью "заморозки" регулирования (ненакопления интеграла), и на период открытой двери и немного после не изменял бы выходную мощность регулятора.
Нужно вообще понять как, например, прибор должен скомпенсировать скорость отстывания воздуха внутри печи при открытой дверце и при закрытой, если при этом еще имеется накопленная интегральная составляющая, учитывающая историю нагрева при закрытой печи. Вы как это себе представляете? По-видимому, в таком случае, интегральный коэффициент вообще не нужно использовать.
Я не буду сейчас искать источник, но всегда делаю следующим образом (далее почти вашими словами):
Все в ноль, поднимаешь П до перелета, после чего снижаешь П процентов на 30, то же с И и Д, только Д я снижаю вдвое. Настраивать не в статике, а меняя уставку процентов на 5 (в вашем случае можно и при помощи дверцы).
Это на ОВЕН?
Про ваш случай, - я бы использовал регулятор с возможностью "заморозки" регулирования (ненакопления интеграла), и на период открытой двери и немного после не изменял бы выходную мощность регулятора.
Я уже думал вообще выключать печь на открывании двери, ну или может ТЭНы с вентилятором отключать, но действительно накопится И-составляющая, да и Д может среагировать неадекватно на резкое снижение. А можете посоветовать регуляторы с такой заморозкой? ПЛР?
Зы спасибо огромное, завтра буду экспериментировать.
Нужно вообще понять как, например, прибор должен скомпенсировать скорость отстывания воздуха внутри печи при открытой дверце и при закрытой, если при этом еще имеется накопленная интегральная составляющая, учитывающая историю нагрева при закрытой печи. Вы как это себе представляете? По-видимому, в таком случае, интегральный коэффициент вообще не нужно использовать.
Интегральный нужно использовать, но с большими значениями интегрирования, заведомо бОльшими чем время открытия печи, либо с небольшой долей в общей формуле. Если его совсем не использовать, то устаканивание будет ниже уставки.
Я бы на ПЛР сделал. Из готовых можно МЕТАКОН-6305 посмотреть, но сильно избыточен и недешев. Название скоро замодерируют.
Я бы на ПЛР сделал. Из готовых можно МЕТАКОН-6305 посмотреть, но сильно избыточен и недешев. Название скоро замодерируют.
Действительно избыточен и недешев, но записал. Попробую ОВЕН домучать, если не получится - буду свое делать на МК.
А-а-а. Так вы температуру самих тэнов регулируете и датчик прям к ним прикручен ? Так бы сразу и сказали.
Нет, я меряю температуру воздуха, который примерно 30 раз в минуту проходит мимо ТЭНов (производительность вентилятора 1800 м3, объем камеры - куб). Инерция при подъеме температуры обусловлена только тем, что нагрелось не от воздуха, т.е. ТЭНами. Или есть еще варианты?
Легко. Prd 60 сек - и всё не так
Prd = 1
с П - разобрались. И, Д - время. Часто.
Можете формализовать что именно разобрались? Я пока что понял что цифра П обратно пропорциональна мощности при неизменных И и Д. Дальше есть как минимум два варианта: она пропорционально корректированной И и Д мощности, или она - отдельное слагаемое.
с П - разобрались. И, Д - время. Часто.
Понятно что время. Что за время и как именно влияет - уже сложней. Если Вам это ясно, очень прошу объяснить.
Кстати - какое интересное сочетание предложений:
Абсолютно нормальное. Если зайти на форум врачей и спросить общее описание патогенеза вирусной пневмонии, то либо объяснят, либо пошлют читать учебник. Если прийти с симптомами на частную консультацию - придется дать денег. Я не прошу настроить мне печку. Я прошу именно общего описания, либо ссылки на учебник. И вообще, грешным делом, надеялся, что тут найдется инженер ОВЕН, который восполнит досадный пробел в инструкции к их оборудованию и сможет внятно объяснить, благо, для инженера производителя это плевый вопрос.
А если так попробовать:
1. Выставляем все коэффициенты (Kp, Ki, Kd) в 0.
2. Начинаем постепенно увеличивать значение Kp и следим за реакцией системы. Нам нужно добиться, чтобы в системе начались устойчивые колебания (вызванные перерегулированием). Увеличиваем Kp, пока колебания системы не стабилизируются (перестанут затухать).
3. Запоминаем текущее значение Kp (обозначим его Ku) и замеряем период колебаний системы (Tu).
4. Теперь используем полученные значения Ku и Tu для расчета всех параметров ПИД регулятора по формулам:
Kp = 0.6 * Ku
Ki = 2 * Kp / Tu
Kd = Kp * Tu / 8
5. Для дискретных регуляторов нужно еще учесть период дискретизации – T ( умножить на Ki та Т, разделить Kd на Т).
Правда, период дискретизации неизвестен, но скорее всего он весьма мал.
А если так попробовать:
1. Выставляем все коэффициенты (Kp, Ki, Kd) в 0.
2. Начинаем постепенно увеличивать значение Kp и следим за реакцией системы. Нам нужно добиться, чтобы в системе начались устойчивые колебания (вызванные перерегулированием). Увеличиваем Kp, пока колебания системы не стабилизируются (перестанут затухать).
3. Запоминаем текущее значение Kp (обозначим его Ku) и замеряем период колебаний системы (Tu).
4. Теперь используем полученные значения Ku и Tu для расчета всех параметров ПИД регулятора по формулам:
Kp = 0.6 * Ku
Ki = 2 * Kp / Tu
Kd = Kp * Tu / 8
5. Для дискретных регуляторов нужно еще учесть период дискретизации – T ( умножить на Ki та Т, разделить Kd на Т).
Правда, период дискретизации неизвестен, но скорее всего он весьма мал.
Эту инструкцию я видел, к ОВЕН она неприменима: П ОБРАТНО пропорционален мощности, его увеличение ведет к снижению мощности, а не к повышению.
Пробежался по теме и недоумеваю: Овен не указывает в РЭ формулу ПИД, примененную в ПИД регуляторе и не выложил даже при запросе? Это как минимум нехорошо ИМХО.
Сам долгое время боролся с разными регуляторами в разных ПЛК, встроенные часто навороченные на все случаи жизни со множеством настроек и бывает трудно разобраться, а без формулы ПИД это черный ящик.
Пробежался по теме и недоумеваю: Овен не указывает в РЭ формулу ПИД, примененную в ПИД регуляторе и не выложил даже при запросе? Это как минимум нехорошо ИМХО.
Сам долгое время боролся с разными регуляторами в разных ПЛК, встроенные часто навороченные на все случаи жизни со множеством настроек и бывает трудно разобраться, а без формулы ПИД это черный ящик.
Именно. И еще больше удивления вызывают пользователи, которые считают что так и надо.
Странно это. Что за обратно-пропорциональная составляющая? Если найду трм500, ради интереса попробую
Странно это. Что за обратно-пропорциональная составляющая? Если найду трм500, ради интереса попробую
я бы на Вашем месте прекратил попытки помочь. Если автоматическая настройка не справилась, возможно задача не имеет решения, в ручную можно настроить только приблизительно и не будет удовлетворять запросам и ожиданиям.
Вот, например регулятор, режим с прямой пропорциональностью (классическая формула):
53886
А вот режим с обратной пропорциональностью:
53887
я бы на Вашем месте прекратил попытки помочь. Если автоматическая настройка не справилась, возможно задача не имеет решения, в ручную можно настроить только приблизительно и не будет удовлетворять запросам и ожиданиям.
Поддерживаю коллегу. Нужно провести АНР повторно. И начать с исходной температуры в печи на уровне температуры помещения или чуть больше, а то из представленной термограммы от 7.03.21 в 14:45 не понятно как выполнялась АНР. Алгоритмы АНР, реализованные в приборах ОВЕН, работоспособны и эффективны. Но в некоторых случаях, в случае очень инерционных печей или печей с изменяющейся во времени загрузкой могут быть проблемы. Но по той информации, что представлена, это не тот случай. Да инерционная но не более того. При АНР с температуры помещения можно оценить инерционность печи (транспортную задержку и время выхода на уставку). И из любопытства - что за технологический процесс реализуется?
В случае с открыванием двери печи не нарушается ли техника безопастности? Если ТЕНы открытые необходимо их обесточивать при открывании двери.
С уважением Николай Митюхин
Я б тоже. Уж "4-ые сутки пылает станица", а до сих пор даже ни масштаба, ни текущих коэффициентов по времени - хотя картинок уже несколько. Неясна даже цена деления обратной связи, про исполнительный элемент даже не говорю. Ну а что-то там спрашивать, так то автору сначала объяснительную подавай, он тады и соизволит выдать порцию инфы. Оно кому надо то ?
IVM два поста добивался действия. А что сделано ? Когда сделано ? Какой результат четко и ясно ? Зато "Вы наобум. Проходите. Следующий !"
Еще раз: как от масштаба или текущих коэффициентов зависит формула ПИД в прочтении ОВЕН? ИВМ добился действия на предложение "поднять И" до 2000 - я попробовал, понял что он этот прибор не трогал и о принципах ПИД в прочтении ОВЕН не знает.
А возможно и имеет но при определенных условиях. Но это - их выяснять (см. выше). Я эту сессию - не сдаю.
Перестаньте пытаться решить задачу "вывести печку vbif на режим" и попробуйте решить задачу "узнать формулу ПИД в прочтении ОВЕН", для этого никаких условий не надо.
А с формулой пида - проблем не вижу (и выше подсказали)
выше подсказали 2 варианта, оба не ОВЕН. Вариант ОВЕН знаете?
Дык интеграл (И) и производная (Д) - по времени, тау вроде читали - сами сказали. А расположение коэффициентов в формуле из этого и вытекает. Очевидно после 2х образований.
[/QUOTE]
по времени что? Выше есть две формулы, в обоих Ки и Кд по времени, в первой Ки обратно пропорционален, во второй - прямо пропорционален. Что использует ОВЕН? Если Вам уже все понятно, можете формулу ОВЕН привести?
Поддерживаю коллегу. Нужно провести АНР повторно. И начать с исходной температуры в печи на уровне температуры помещения или чуть больше, а то из представленной термограммы от 7.03.21 в 14:45 не понятно как выполнялась АНР. Алгоритмы АНР, реализованные в приборах ОВЕН, работоспособны и эффективны. Но в некоторых случаях, в случае очень инерционных печей или печей с изменяющейся во времени загрузкой могут быть проблемы. Но по той информации, что представлена, это не тот случай. Да инерционная но не более того. При АНР с температуры помещения можно оценить инерционность печи (транспортную задержку и время выхода на уставку). С уважением Николай Митюхин
Я попробую еще раз завтра утром - за ночь печь остынет наверное полностью.
И из любопытства - что за технологический процесс реализуется?
Много разных, это производство полиуретановых эластомеров. Запекание адгезива, разогрев форм и арматуры, разогрев материала, постотверждение и т.д.
В случае с открыванием двери печи не нарушается ли техника безопастности? Если ТЕНы открытые необходимо их обесточивать при открывании двери.
ТЭНы расположены в закрытых воздуховодах. Есть желание обесточивать, но не для безопасности, а снизить инерционность.
Вот, например регулятор, режим с прямой пропорциональностью (классическая формула):
53886
А вот режим с обратной пропорциональностью:
53887
спасибо большое, жалко что это не ОВЕН. Это от кого картинки? Delta DTx?
Delta DTx?
ПЛК DVP, какой мануал ближе лежал )
https://docs.owen.ru/product/trm210/4/38412#topic-38428
Вот формула для ТРМ210. Есть вероятность, что и для ТРМ500 аналогичная.
ТЭНы расположены в закрытых воздуховодах. Есть желание обесточивать, но не для безопасности, а снизить инерционность. Это не снизит инерциооность. Инерционность опредяется теплоемкостью печи, а на сами ТЕНы вносят малую долю в теплоемкость, да и при обесточивании вы их не извлекаете.
А за ответ по назначению техпроцесса спасибо.
https://docs.owen.ru/product/trm210/4/38412#topic-38428
Вот формула для ТРМ210. Есть вероятность, что и для ТРМ500 аналогичная.
Господи, хорошо-то как!!!11 Я два дня тыкаю вслепую, но похоже действительно совпадает. Спасибо огромное, буду пробовать.
Это не снизит инерциооность. Инерционность опредяется теплоемкостью печи, а на сами ТЕНы вносят малую долю в теплоемкость, да и при обесточивании вы их не извлекаете.
А за ответ по назначению техпроцесса спасибо.
У меня главная проблема инерционности - при снижении мощности до нуля после Х времени на 100% печка перелетает уставку градусов на 10. Это именно инерционность ТЭНов и окружающего их воздуховода, сама печка вряд ли за время открытия двери нагревается выше уставки.
Вроде понятно написано: "В ряде случаев данные действия не могут обеспечить качественную настройку ПИД-регуляторов:
системы с непрогнозируемыми внешними возмущающими воздействиями;"
я бы на Вашем месте прекратил попытки помочь. Если автоматическая настройка не справилась, возможно задача не имеет решения, в ручную можно настроить только приблизительно и не будет удовлетворять запросам и ожиданиям.
У меня не так много опыта ручной настройки ПИД, знакомлюсь с чужим опытом. Главное - чтобы решение было озвучено для всеобщей пользы.
А представители ОВЕН тут вообще отвечают? Хочется компетентного ответа, однако - у меня на очереди еще 30 таких печек, в каждой овеновского хардваря на 12 тысяч, мне уже надо принимать решение, оставаться на ОВЕН или бросить все и уйти на какой-нибудь другой термостат.
Сейчас имею такую картинку:
53821
То есть без открывания двери все прекрасно, уставка держится с точностью в градус. При открывании - перехлест на 7 градусов, который держится 15 минут, что недопустимо. Видно что он возник в основном из-за пиковой мгновенной мощности в 75%. Теоретически можно снизить мощность, например, включить ТЭНы последовательно, но это снизит и время начального выхода на режим, и время восстановления при открывании двери, так что хочется софтового решения.
Странную форму имеет график Выходная мощность. Если нагреватель коммутируется контактором, то импульсы мощности должны иметь прямоугольную форму, а на графике черте что. Первый импульс имеет треугольную форму, а что такое после метки времени 15:10 вообще не понятно. Какой задан Период ШИМ и Минимальная длительность ШИМ ? Судя по графику выходной мощности Период ШИМ задан 20 сек., Минимальная длительность ШИМ вообще не понятно какая. Для улучшения качества регулирования надо уменьшить Период ШИМ, но долго ли при этом прослужит контактор ? Значительно лучшее качество регулирования можно получить при помощи ПИД-регулятора с аналоговым выходом, управляющего ТТР, но это будет много дороже ТРМ500.
О. Тут уже много открытий случилось. Но не откажу себе в слабости
Не знаю как там после 2-ого высшего, может глаз замыливается, но если dt в числителе, а выход безразмерный, то время может быть только в знаменателе - для этого и школы хватает. Ну и наоборот для Д. А 1/c - не время.
Ки и Кд - не время, а коэффициенты, и они могут быть хоть в степени. Кроме этого они могут быть коэффициентами к слагаемому, или к произведению. Выше же формулы привели, зачем лишний раз клавиатуру топчете?
И думаю предложение IVM (в предположении что - в знаменателе) начать с "много" (нескольких тыщ, здесь - 999.9) сразу заиграет новыми красками
Уже дали и формулу и методику настройки, пока краски не нужны.
Кстати я добавил бы и датчик
Голый спай, вес меньше десятой грамма. Инерция наверное есть, можно ее посчитать, но смысла не вижу: погрешность измерения явно больше.
Странная картинка.
Если это вопрос "что там стоит", то я там оставил умолчания, т.е. прд=1, дл=0,05
Если это вопрос "что там стоит", то я там оставил умолчания, т.е. прд=1, дл=0,05
dl = 0,05 сек. ? Это очень мало. Интересно какой контактор у тебя стоит ? Prd = 1 сек. ? Не верю, на графике видно, что Prd = 20 сек.
В секундах - не время, да. Объем ?
Компоненты И и Д в процентах мощности. В зависимости от реализации ПИД коэффициенты И и Д могут задаваться как время интегрирования/дифференцирования, либо как коэффициент при интегрированном/дифференцированном за какое-то время отклонении.
Автор темы плавает в теоретических вопросах, в этом и есть проблема. В формуле ПИД-регулятора τи (Pid.i) и τд (Pid.d) - имеют размерность сек., Xp имеет размерность градусы. В этом случае Yi будет безразмерной величиной.
dl = 0,05 сек. ? Это очень мало. Интересно какой контактор у тебя стоит ?
ТТР
Prd = 1 сек. ? Не верю, на графике видно, что Prd = 20 сек.
Проверю завтра, сейчас печка выключена. Учитывая, что график построен овенклаудом, допускаю что его дискретность не совпадает с дискретностью прибора, скорее всего прибор отдает в облако не накопленные за время между опросами данные, а только текущие показания. В интерфейсе на сайте отображает "обновлено 5-15 секунд назад", больше ни разу не видел. Посмотрел в настройках - частота опроса нигде не настраивается.
Зы: приблизил график, вообще что-то странное, точки отстоят друг от друга то на 1 секунду, то на 2, то на 15, чаще всего 15.
53910
Автор темы плавает в теоретических вопросах и в этом его проблема. В формуле ПИД-регулятора τи (Pid.i) и τд (Pid.d) - имеют размерность сек., Xp имеет размерность градусы. В этом случае Yi будет безразмерной величиной.
Угу, проблема отсутствия формулы ПИД в руководстве ОВЕН именно в авторе темы. И зачем меня только мама на свет родила, не было бы меня (или не плавал бы я в теоретических вопросах), в инструкции бы сразу появилась формула.
Еще раз: формула ПИД не универсальна, каждый производитель волен ее лепить как хочет, некоторые вообще в прибор закладывают возможность настраиваться по разным формулам. От формулы зависит, какую размерность имеют коэффициенты, то что ОВЕН (надеюсь) применил формулу с коэффициентами в секундах - замечательно, но это не было изначально однозначным, пока прекрасный VaBo не выложил ссылку, за что ему еще раз большое спасибо.
Используя ссылку печка то настроилась?
Угу, проблема отсутствия формулы ПИД в руководстве ОВЕН именно в авторе темы. И зачем меня только мама на свет родила, не было бы меня (или не плавал бы я в теоретических вопросах), в инструкции бы сразу появилась формула.
Еще раз: формула ПИД не универсальна, каждый производитель волен ее лепить как хочет, некоторые вообще в прибор закладывают возможность настраиваться по разным формулам. От формулы зависит, какую размерность имеют коэффициенты, то что ОВЕН (надеюсь) применил формулу с коэффициентами в секундах - замечательно, но это не было изначально однозначным, пока прекрасный VaBo не выложил ссылку, за что ему еще раз большое спасибо.
Формулу дискретного ПИД-регулятора придумали не в ОВЕН. Она едина для всех производителей.
Формулу дискретного ПИД-регулятора придумали не в ОВЕН. Она едина для всех производителей.
нет единой формулы, единый только принцип: наличие трех составляющих. Вот тут https://owen.ru/forum/showthread.php?t=34490&page=7&p=351123&viewfull=1#post351123 приведен пример двух разных формул, которые пользователь может выбрать в одном девайсе. Когда я программировал свой контроллер, я вообще сделал по два коэффициента на И и Д компоненты: время + вес компонента, плюс отсечки на резкое падение температуры, чтобы игнорировать открывание двери, было удобно.
В цеху рубанули интернет, а без него овенклауд не работает, так что оставил до завтра остужаться, завтра займусь... Если под другими задачами не похоронят, какая-то электричка с задачами пришла.
Ну что могу сказать, есть и на нашей улице праздник. На этот раз автонастройка работала по-человечески, и выдала и вменяемый температурный график, и вменяемые параметры:
53919
П=20,8, И=1811 (!!!!!), Д=181,1. Обратите внимание, И превышает доступные для ручной установки 999,9, я на 5 раз перепроверил, но так оно и есть
53923
В таком раскладе вылет при резком сбросе температуры на 20 градусов тоже есть, но он меньше 3 градусов, что допустимо.
53924
В общем, попробую еще погонять, может что изменится, пока все норм.
ЗЫ. @IVM:
5392553926
Странные дела. Вдруг все чудесным образом стало хорошо.
Странные дела. Вдруг все чудесным образом стало хорошо.
Ага. Версия что я дурак получила подтверждение.
mrKrivedko
11.03.2021, 11:44
тоже очень расстроило отсутствие формулы регулятора в руководстве.
Ага. Версия что я дурак получила подтверждение.
Возмущает данное высказвание. Техническое сообщество всячески и искренне помогали вам, а там где вы упорствовали в своих заблуждениях психологически правильно поправляло. Вы как врач должны это по-достоинству оценить.
С уважением Николай Митюхин
тоже очень расстроило отсутствие формулы регулятора в руководстве.
ощущаю себя мерзавцем, тут уже написали что ОВЕН формулу в руководство не написал потому что я плаваю в теоретических вопросах. А реально - теперь, благодаря великолепному VaBo мы все всё знаем.
Возмущает данное высказвание. Техническое сообщество всячески и искренне помогали вам, а там где вы упорствовали в своих заблуждениях психологически правильно поправляло. Вы как врач должны это по-достоинству оценить.
С уважением Николай Митюхин
Николай, я не вижу своих заблуждений, которые рассеяло сообщество, я вижу 10 страниц флуда и одно полезное сообщение https://owen.ru/forum/showthread.php?t=34490&p=351138&viewfull=1#post351138 . И я не врач, образование != профессия.
Ага. Версия что я дурак получила подтверждение.
Чудес на свете не бывает. Автонастройку ПИД-регулятора надо делать на полностью остывшей печи, что ты сегодня, вероятно, сделал и получил нужный результат. В первый раз ты скорее всего делал автонастройку на неостывшей печи.
ощущаю себя мерзавцем, тут уже написали что ОВЕН формулу в руководство не написал потому что я плаваю в теоретических вопросах. А реально - теперь, благодаря великолепному VaBo мы все всё знаем.
Ты правильно себя ощущаешь. ОВЕН ничего не придумывал. Формулу дискретного ПИД-регулятора можно легко найти в сети (https://www.bookasutp.ru/Chapter5_4_6.aspx). Вместо того чтобы самому найти эту формулу ты много дней стонал и морочил всем голову. Спец ты действительно слабый.
Материться хочется. Формулу ему подайте, научите, помогите. Вот из-за таких и помогать никому не захочется.
Ты правильно себя ощущаешь. ОВЕН ничего не придумывал. Формулу дискретного ПИД-регулятора можно легко найти в сети (https://www.bookasutp.ru/Chapter5_4_6.aspx). Вместо того чтобы самому найти эту формулу ты много дней стонал и морочил всем голову. Спец ты действительно слабый.
На ты к друзьям, на форуме лучше на Вы.
Вот одна формула:
53931
Вот вторая формула:
53932
Вот третья формула:
53933
Все три из сети, причем список возможных формул этим не исчерпывается, их десятки. По каким признакам можно догадаться, что именно использовал ОВЕН в своем приборе? Можно было подбирать, можно было пойти на форум производителя и спросить. Второй вариант быстрей и проще, он и сработал, правда, на восьмой странице топика. Несколько осложнило то, что на форуме производителя самого производителя нет, а многие пользователи свято убеждены в том, что формула ПИД едина для всех и неизменна, но зависит от массы печки и образования инсталлятора, но нашлись добрые и разумные люди, читавшие инструкции к другим приборам (еще раз спасибо VaBo).
Материться хочется. Формулу ему подайте, научите, помогите. Вот из-за таких и помогать никому не захочется.
Ну поматеритесь, если это Вам помогает. Мне достаточно, что теперь на форуме ОВЕН есть формула ПИД для ТРМ500, пусть и на 8й странице (спасибо VaBo), но другие желающие ее смогут найти.
В общем, всем спасибо, проблема решена, тему можно закрывать и архивировать. Если модераторы сочтут нужным удалить флуд, большая просьба - оставить сообщение #1 с вопросом (можно сократить до собственно вопроса) и ответ #71 VaBo, это единственная ссылка в сети на формулу ПИД для ТРМ500. Если сюда заглянут продакт-менеджеры ОВЕН, мое пожелание: внести формулу в мануал ТРМ500 хотя бы в электронном виде, ну или написать ее на странице прибора. В этой теме отметились как минимум трое, кому ее отсутствие показалось неправильным, скорее всего таких еще много.
Зы. для себя решил попробовать перейти на другой контроллер, с нормальной документацией.
Материться хочется. Формулу ему подайте, научите, помогите. Вот из-за таких и помогать никому не захочется.
Слов нет эти горе специалисты. Технических книг не читают, а изображают из себя спецов. Полагаю, что vbif попытается ответить: чем помогла ФОРМУЛА которую все специалисты знают и она у них в голове? Куда вы ее пристроили? А вот сколько денег потрачено из-за вашей некомпетентности это было бы знать то же интересно. Реально помог - качественный алгоритм АНР реализованный в ТРМ500. Благодарите фирму ОВЕН за их продукт.
Чудес на свете не бывает. Автонастройку ПИД-регулятора надо делать на полностью остывшей печи, что ты сегодня, вероятно, сделал и получил нужный результат. В первый раз ты скорее всего делал автонастройку на неостывшей печи.
Скорее всего. Методика АНР в инструкции к ТРМ отсутствует, написано только "нажать кнопки вот так", а на остывшей (и докуда остывшей) или нет - не написано. Все-таки инструкция на две страницы - слишком минималистична, даже у ОВЕН на более простые девайсы идут брошюрки информативней.
На ты к друзьям, на форуме лучше на Вы.
Вот одна формула:
53931
Вот вторая формула:
53932
Вот третья формула:
53933
Все три из сети, причем список возможных формул этим не исчерпывается, их десятки. По каким признакам можно догадаться, что именно использовал ОВЕН в своем приборе? Можно было подбирать, можно было пойти на форум производителя и спросить. Второй вариант быстрей и проще, он и сработал, правда, на восьмой странице топика. Несколько осложнило то, что на форуме производителя самого производителя нет, а многие пользователи свято убеждены в том, что формула ПИД едина для всех и неизменна, но зависит от массы печки и образования инсталлятора, но нашлись добрые и разумные люди, читавшие инструкции к другим приборам (еще раз спасибо VaBo).
Таким "спецам" как ты формула не нужна. Ты бы до сих пор вручную настраивал регулятор если бы не было АНР.
Одни понты, да плевки на Овен. Срамота.
mrKrivedko
12.03.2021, 05:58
не понимаю к чему конфликт, но поддерживаю что формула нужна. На предприятии используется множество различных регуляторов. разных фирм, с различной реализацией ПИД вплоть до Р25 1985 года выпуска, которые с аналоговым ПИД . Даже у ОВЕНА в различных ТРМ разная реализация настроек регулятора. Формула помогает быстро определить в какую сторону коэффициенты крутить. если нравится пользоваться АНР, то ради бога, утверждать что хороший специалист должен всегда помнить стотысяч формул и угадывать безошибочно в каком приборе какая стоит - чистой воды снобизм.
П=20,8, И=1811 (!!!!!), Д=181,1. Обратите внимание, И превышает доступные для ручной установки 999,9, я на 5 раз перепроверил, но так оно и есть
53923
Проверить не могу. Регулятора ТРМ500 у меня нет, но смею предположить, что имеется настроечный параметр типа - "Положение десятичной точки". Во многих приборах фирмы ОВЕН он есть. Если это так, то нужно установить правильный, в противном случае информируйте ОВЕН. Думаю они будут благодарны.
Поймите формула ПИД, которая приводится и фирмой ОВЕН не скрывается да и зачем ее скрывать она всем давно известна. Реализация этой формулы в приборах может быть как прямая так и рекуррентная и это зависит от многих факторов, вплоть до субъективных, а именно -предпочтений разработчика. При реализации алгоритма ПИД регулирования определяется и такой параметр как память интегральной составляющей. Ее устанавливает разработчик он за это отвечает качеством своих приборов, а оно еще раз подчеркну высокое и на Российском рынке занимает достойное место. Порой вижу по центральному телевидению приборы ОВЕН при репортажах с различных предприятий.
Интересна другая формула, а именно - формула расчета ПИД коэффициентов при автонастройке регулятора. Ее разработчик не раскрывает, но и здесь для опытново пользователя больших сложностей нет т.к. для расчета параметров регулятора при АНР используются всего два параметра это размах и период колебаний.
С уважением Николай Митюхин
Да, я тоже надеялся на чужом опыте поучиться. Главный вопрос: насколько знание формулы помогло в данном случае? А как просил, да и еще многие просят. Мне интересен именно случай, когда АНР почему то не справляется. На ТРМ251 удавалось после автонастройки ограничивать накопление интегральной, чтобы не было перерегулирования.
Алексеев
12.03.2021, 08:54
Причём здесь формула . Он привел три формулы которые не о чем не говорят . Нужна методика ( инструкция ) настройки коэффициентов . И всё .
Коэффициент усиление тупо усиливает результат расчета . ( это допустим величена импульса ) зависит от исполнительного механизма .
Дифференциальный коэффициент -- его величена зависит от инерционности объекта (тем больше - тем меньше ) от воздействия исполнительного механизма на объект .
Интегральный коэффициент -- его величена зависит от инерционности объекта ( чем больше - тем больше ) от воздействия исполнительного механизма на объект.
Шаг дискретизации зависит от инерционности датчиков измеряющих среду регулирования ( чем больше - тем больше) .
Если Я не прав коллеги поправьте . А ПИД регулирование оно и в АФРИКЕ ПИД регулирование
( пропорционально ( усиление) интегрально ( суммирование) дифференциально ( скорость) - влияние на регулируемую величину) .
Проверить не могу. Регулятора ТРМ500 у меня нет, но смею предположить, что имеется настроечный параметр типа - "Положение десятичной точки". Во многих приборах фирмы ОВЕН он есть. Если это так, то нужно установить правильный, в противном случае информируйте ОВЕН. Думаю они будут благодарны.
Он есть на П-коэффициенте, на остальных нет. Более того, в "инструкции" четко указано верхнее ограничение в 999,9
53937
Поймите формула ПИД, которая приводится и фирмой ОВЕН не скрывается да и зачем ее скрывать она всем давно известна. Реализация этой формулы в приборах может быть как прямая так и рекуррентная и это зависит от многих факторов, вплоть до субъективных, а именно -предпочтений разработчика. При реализации алгоритма ПИД регулирования определяется и такой параметр как память интегральной составляющей. Ее устанавливает разработчик он за это отвечает качеством своих приборов, а оно еще раз подчеркну высокое и на Российском рынке занимает достойное место. Порой вижу по центральному телевидению приборы ОВЕН при репортажах с различных предприятий.
общая формула Р=П+И+Д неинтересна от слова вообще, а реализация может быть прямая и обратная по каждому коэффициенту + разное влияние коэффициентов, поэтому конкретная реализация формулы в конкретном приборе должна быть в инструкции. Я не знаю, почему ОВЕН с относительно продвинутым прибором складывает инструкцию на одном листе А4, в которой нет значимой информации, ИМХО, это очень нехорошо. У меня в текущем проекте это уже второй факап с ОВЕН (первое - реле последовательности фаз, которое не включается сразу после появления питания), мой энтузиазм по поводу поддержки отечественного производителя поутих.
Интересна другая формула, а именно - формула расчета ПИД коэффициентов при автонастройке регулятора. Ее разработчик не раскрывает, но и здесь для опытново пользователя больших сложностей нет т.к. для расчета параметров регулятора при АНР используются всего два параметра это размах и период колебаний.
С уважением Николай Митюхин
В ответе #71 от VaBo есть ссылка на ручную настройку прибора, скорее всего расчет идет итерационно по этому алгоритму.
Да, я тоже надеялся на чужом опыте поучиться.
Поучились? Реально вполне познавательная тема, на 10 страниц есть штук 5 полезных сообщений.
Главный вопрос: насколько знание формулы помогло в данном случае? А как просил, да и еще многие просят. Мне интересен именно случай, когда АНР почему то не справляется. На ТРМ251 удавалось после автонастройки ограничивать накопление интегральной, чтобы не было перерегулирования.
я после автонастройки поднял П и Д почти вдвое, уменьшив перебег при падении 40+ градусов почти вдвое. Если бы П не был за скобкой, можно было бы еще побаловаться с поведением печки с ТЭНами мЕньшей мощности. Если бы автонастройка не сработала, тем более сильно бы помогла (а я еще раз подчеркиваю, у меня много разных печек).
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot