ПР200 на троичной логике

[Geenerator]

Здравствуйте коллеги!

У меня предложение к разработчикам ПР200.
Заключается оно в том, чтобы реализовать в программируемом реле троичную логику. То есть три устойчивых состояния +1 (TRUE), 0 (UNKNOWN), -1 (FALSE)

Применение троичной логики даёт значительную экономию по входам и выходам устройства
1. Для этого необходимо реализовать в ПР200 двух полярный блок питания для входов (+24, Gnd, -24)
2. Переделать схемотехнику работы входа: если на входе ничего нет - это состояние 0 (UNKNOWN), если на вход приходит +24 вольта - это состояние +1 (TRUE), если на вход приходит -24 вольта - это состояние -1 (FALSE), если на вход приходит +24 вольта и - 24 вольта - это состояние 0 (UNKNOWN)
Таким образом, на один вход можно будет завести трёх позиционных ключ, либо похожий по логике процесс.

Для выходов реализуется так же три устойчивых состояния: замкнуто, разомкнуто, и замкнуто через сопротивление. То есть на выходе может быть напряжение +24 вольта (замкнуто), 0 вольт (разомкнуто), 12 вольт (замкнуто через сопротивление). Если использование трёх позиционных выходов не требуется, можно в настройках установить работу выхода как двух позиционного (замкнуто/разомкнуто)

Потребуется так же реализация в OwenLogic троичных логических элементов!!!


https://a.radikal.ru/a26/2102/12/8545adb5371e.jpg

[IVM]

Уважаемый, а какие профиты сулит человечеству многозначная логика ?

[Сергей0308]

Здравствуйте коллеги!

У меня предложение к разработчикам ПР200.
Заключается оно в том, чтобы реализовать в программируемом реле троичную логику. То есть три устойчивых состояния +1 (TRUE), 0 (UNKNOWN), -1 (FALSE)

Применение троичной логики даёт значительную экономию по входам и выходам устройства
1. Для этого необходимо реализовать в ПР200 двух полярный блок питания для входов (+24, Gnd, -24)
2. Переделать схемотехнику работы входа: если на входе ничего нет - это состояние 0 (UNKNOWN), если на вход приходит +24 вольта - это состояние +1 (TRUE), если на вход приходит -24 вольта - это состояние -1 (FALSE), если на вход приходит +24 вольта и - 24 вольта - это состояние 0 (UNKNOWN)
Таким образом, на один вход можно будет завести трёх позиционных ключ, либо похожий по логике процесс.

Для выходов реализуется так же три устойчивых состояния: замкнуто, разомкнуто, и замкнуто через сопротивление. То есть на выходе может быть напряжение +24 вольта (замкнуто), 0 вольт (разомкнуто), 12 вольт (замкнуто через сопротивление). Если использование трёх позиционных выходов не требуется, можно в настройках установить работу выхода как двух позиционного (замкнуто/разомкнуто)

Потребуется так же реализация в OwenLogic троичных логических элементов!!!

Я пишу докторскую диссертацию по вопросу многозначных логик, если предложение интересно, то можно организовать сотрудничество.

https://a.radikal.ru/a26/2102/12/8545adb5371e.jpg

А зачем она нужна , если нет таких дискретных исполнительных устройств, способных распознавать такую логику, короче, кроме Вас, оно больше никому не пригодится.
И с выходом Вы погорячились, лучше менять полярность выходного сигнала, аналогично входному, видать Вы ещё не успели даже подумать над своим проектом?!
Да и самое главное боюсь Вы опоздали как минимум лет на 50, такая логика была реализована в старых советских микросхемах, третье состояние - высокоимпендансное, использовалось для расширения, короче, прежде чем велосипед изобретать, неплохо бы заглянуть в велосипедный магазин и посмотреть что там продают!
Боюсь придётся переименовать диссертацию в фельдшерскую!

[bayk]

поддерживаю Сергея! тут с двумя состояниями постоянно лезут то помехи то еще что-то. а с тремя можно сойти с ума при наладке. видимо человек дальше стола проекты не реализовывал. а как начнете осцилографом ловить непонятные процессы из ниоткуда и пытаться их решить, когда оказывается, что помехи по земле влияют на выход блока питания по линии 24в. и неделями пытаться это устранить, и в итоге до конца не устранив. а потом предлагать!

[Geenerator]

Я предвидел вопросы типа, а зачем это надо ???
В данном конкретном случае: Экономия в два раза по входам и выходам, больше никаких явных преимуществ не ждите.

Я реализовал подобное устройство на троичной логике в виде пожарной сигнализации
По заданию у меня на каждый шлейф установлен "ключ" определяющий режим работы: "ручной" (проверка работы датчиков), "отключён" (выведен из охраны), "автомат" (поставлен под охрану)
При большом количестве ключей (15-30) уже начинаешь задумываться.

По заданию для включения сигнализации необходимо срабатывание двух и более пожарных датчиков, если сработал один датчик - сигнал считается не достоверным. При этом требуется показать что один датчик сработал.
При большом количестве шлейфов (15-30) снова начинаешь задумываться.

По сути реализовано обычное программируемое реле с жёсткой аппаратной логикой, ни о каком OwenLogic с гибкой логикой говорить не приходиться.

Если по мнению "экспертов" троичная логика не востребована и существенная экономия по аппаратным ресурсам не требуется, то у меня аргументов к сожалению нет.

[IVM]

Я предвидел вопросы типа, а зачем это надо ???
В данном конкретном случае: Экономия в два раза по входам и выходам, больше никаких явных преимуществ не ждите.

Я реализовал подобное устройство на троичной логике в виде пожарной сигнализации
По заданию у меня на каждый шлейф установлен "ключ" определяющий режим работы: "ручной" (проверка работы датчиков), "отключён" (выведен из охраны), "автомат" (поставлен под охрану)
При большом количестве ключей (15-30) уже начинаешь задумываться.

По заданию для включения сигнализации необходимо срабатывание двух и более пожарных датчиков, если сработал один датчик - сигнал считается не достоверным. При этом требуется показать что один датчик сработал.
При большом количестве шлейфов (15-30) снова начинаешь задумываться.

По сути реализовано обычное программируемое реле с жёсткой аппаратной логикой, ни о каком OwenLogic с гибкой логикой говорить не приходиться.

Если по мнению "экспертов" троичная логика не востребована и существенная экономия по аппаратным ресурсам не требуется, то у меня аргументов к сожалению нет.

Про докторскую диссертацию ты для солидности написал ? ;)

[Eugene.A]

Не знаю, доктором каких наук вы собираетесь стать, но схема выхода, который вы нарисовали, неработоспособна в принципе. Или это контакты двух разных реле? Но зачем? Состояния "разомкнуто" нет совсем. С чего вы решили, что сопротивлением вы получите из 24 вольт 12?

[игорь68]

Уважаемый автор. А вы не пробовали для начала глянуть каталоги основных "игроков" на рынке пожарных систем. Почему то все блоки для расширения делают чётными(2-4-8). Это как раз для таких больших систем. Второе. По новым нормам одно помещения - 2датчика. А если есть запотолочное пространство то ещё 2 датчика. Теперь чисто гипотетически представим что овен сделать так как вы хотите. Вы знаете сколько нужно будет денег что бы Вы получили сертификат от МЧС на работу Вашей системы. Это шестизначные число. И несколько лет проверок и тестов. При этом МЧС будет проводить только тесты с реальными возгораниями. А вот все остальные вы будете проводить сами( все тесты на всякие Эмс совместимости). И это Ваши деньги. Как вам писали выше. Была такая логика. И поверье это серия не самая удачная. Общипром делали на 155/555 или на 176/561. И везде однополяноное питание(меньше помех)

[Geenerator]

Подведём итог

Обсуждать научную постановку задачи с инженерами - совсем бесполезное дело. Для вас нужно разработать концепцию, разработать устройство, задокументировать всё до последнего болтика, показать как это работает на примерах и только после этого начнёте воспринимать идею.

С аппаратной реализацией по пожарке проблем особо не возникло, троичных компонентов уже разработано достаточное количество и изобретать велосипед не требуется. Electronics Workbench очень хорошее средство для моделирования и отладки.
https://habr.com/ru/post/500612/
https://www.youtube.com/watch?v=hmywBwKmc8E

Ну нет, так нет.

[Eugene.A]

Я предвидел вопросы типа, а зачем это надо ???
В данном конкретном случае: Экономия в два раза по входам и выходам, больше никаких явных преимуществ не ждите.


Вы явно не Перельман, не тот, который теорему Пуанкаре, а тот, который популяризатор науки. Донести до публики свежесть вашей идеи и плюшки, которые ожидаются, вам не удалось.
А для экономии дискретных входов давным-давно используются аналоговый вход+резистивная матрица, например R-2R. Позволяет на один вход навесить штук шесть-восемь дискретных сигналов. Но ни разу не видел такого в ПЛК, только в устройствах с микропроцессорным управлением - в частности, кнопки в бытовой технике нередко так подключаются. Удобство - к кнопочной панели с основной платы всего два проводочка подходят.

[Geenerator]

Хорошо, перейдём к неявным преимуществам:

1) Для осмысления троичной логики требуется переход от линейного (одномерного мышления) включено/выключено к мышлению на плоскости, что безусловно не просто, появляется ПРОШЛОЕ НАСТОЯЩЕЕ БУДУЩЕЕ.
2) Троичная логика даёт возможность писать программы на логически понятном для мышления человека языке, использовать силлогизмы и суждения http://vzms.org/Carrol/menu.htm
3) Появляется возможность работы с волновыми процессами, использование тригонометрических функций sin, cos работающих в той же системе координат (+1, 0, -1)
4) Элегантно решается вопрос знака, инверсии, округления чисел. Значительная экономия памяти.

Аргументов больше нет...

https://a.radikal.ru/a24/2102/e7/25d25d9ad584.jpg

[Сергей0308]

Хорошо, перейдём к неявным преимуществам:

1) Для осмысления троичной логики требуется переход от линейного (одномерного мышления) включено/выключено к мышлению на плоскости, что безусловно не просто, появляется ПРОШЛОЕ НАСТОЯЩЕЕ БУДУЩЕЕ.
2) Троичная логика даёт возможность писать программы на логически понятном для мышления человека языке, использовать силлогизмы и суждения http://vzms.org/Carrol/menu.htm
3) Появляется возможность работы с волновыми процессами, использование тригонометрических функций sin, cos работающих в той же системе координат (+1, 0, -1)
4) Элегантно решается вопрос знака, инверсии, округления чисел. Значительная экономия памяти.

Аргументов больше нет...

https://a.radikal.ru/a24/2102/e7/25d25d9ad584.jpg

Вы, наверно, мечтаете о квантовом компьютере, помните шутку, зачем Герасим назвал собачку "Му-му"?
ответ: он мечтал о корове!
Короче, может лучше сразу заняться квантовым компьютером с кубитами, вместо "квантового реле"? Там имеется состояние суперпозиции, думаю Вам будет интересно и удлетворит ваши хотелки! Как раз там используются волновые свойства частиц! Там много интересного, например квантовое шифрование, мне кажется, это интересней никчёмных ПР!

[IVM]

Хорошо, перейдём к неявным преимуществам:

1) Для осмысления троичной логики требуется переход от линейного (одномерного мышления) включено/выключено к мышлению на плоскости, что безусловно не просто, появляется ПРОШЛОЕ НАСТОЯЩЕЕ БУДУЩЕЕ.
2) Троичная логика даёт возможность писать программы на логически понятном для мышления человека языке, использовать силлогизмы и суждения http://vzms.org/Carrol/menu.htm
3) Появляется возможность работы с волновыми процессами, использование тригонометрических функций sin, cos работающих в той же системе координат (+1, 0, -1)
4) Элегантно решается вопрос знака, инверсии, округления чисел. Значительная экономия памяти.

Аргументов больше нет...

https://a.radikal.ru/a24/2102/e7/25d25d9ad584.jpg

Ты явно не на тот форум зашел.

[e.filatov]

Хорошо, перейдём к неявным преимуществам:

1) Для осмысления троичной логики требуется переход от линейного (одномерного мышления) включено/выключено к мышлению на плоскости, что безусловно не просто, появляется ПРОШЛОЕ НАСТОЯЩЕЕ БУДУЩЕЕ.
2) Троичная логика даёт возможность писать программы на логически понятном для мышления человека языке, использовать силлогизмы и суждения http://vzms.org/Carrol/menu.htm
3) Появляется возможность работы с волновыми процессами, использование тригонометрических функций sin, cos работающих в той же системе координат (+1, 0, -1)
4) Элегантно решается вопрос знака, инверсии, округления чисел. Значительная экономия памяти.

Аргументов больше нет...

https://a.radikal.ru/a24/2102/e7/25d25d9ad584.jpg

А мне лично, очень импонирует то, что вы пытаетесь донести разработку алгоритмов с помощью теории полей и комплексных чисел. НО....!!!
Если вы заметите - сейчас порог вхождения в автоматизацию чего-угодно (считай разработку систем и алгоритмов) намного ниже, чем условных 20-30 лет назад (спасибо интернету, Китаю и Ардуино). И инженеры поэтому и применяют (с точки зрения компании ОВЕН читай "разрабатывают") приборы различного уровня сложности для решения различных задач.
Дядя Вася из Нижних Бурлаков делает бражку, в тоже время мыслит простой логикой "грей-не грей". Ему для решения задач необходимо просто ТРМ с 2 датчиками температуры и двумя реле. И у него получится отличная брага, удовольствие от которой получит вся округа. Ему даже обычный ПР или ПЛК уже будет сложно.
Теперь представим, что Дядя Вася получил предлагаемый Вами ПР с 3 состояниями ("мы всё ещё помним, что ему то и обычный ПР сложный"). В итоге у него будет 3 состояние готовки бражки "греем", "не греем", "а кто его знает, что там с ней". Обработка состояния "а кто его знает..." будет воспринята и выполнена некорректно. Всё: браги нету, в округе все злые, никакого праздника. А всё, потому что разработчик забыл учесть реальную потребность рынка.

Это я к чему:
- чем сложнее сделано устройство, тем меньшее кол-во клиентов способно его применить;
- чем сложнее устройство, тем сложнее логистика и меньше аналогов (не заменишь ПР на условный S******s);
- чем сложнее устройство, тем сложнее научить КИП-овцев на объекте обслуживать его;
и т.д. со всеми вытекающими.

На данный момент кол-во "домашних автоматизаторов", для которых такая логика нонсенс (не все hex формат не воспринимают), достигло высокого значения. И делать данное устройство для 2-3-100 купленных штук в год, просто нецелесообразно со всех финансовых точек зрения.

Но за выражение данной идеи - лично от меня лайк.

[Eugene.A]

Человек просто не понимает, в какую сторону движется прогресс. В автомобилях убрали третью педаль. Потому что люди перестали понимать, зачем для двух ног три педали. Скоро уберут педали вообще, вместе с водителем. Вещи становятся всё умнее, а юзеры всё глупее.
А тут пытаются третье состояние добавить. К однолинейным мозгам. Вы бы ещё ассемблер внедрили, для полноты осознания, так сказать.

[Geenerator]

Можно подойти к данному вопросу с другой стороны...

Для перехода в машине от трёх педалей к двум используется коробка автомат, значительно более сложное устройство
Для перехода в контроллере к более простому и понятному языку программирования требуется усложнение логики

По поводу коммерциализации проекта
Например, если "ПР200" сможет анализировать волновые процессы и точно позиционировать сервоприводной системой с тремя осями и стоить при этом 55000 руб и на рынке подобных по соотношению цена качество устройств не будет - думаю что спрос обеспечен.

[Сергей0308]

Входы-выходы используются для ввода-вывода информации(так скажем), при троичной логике, количество дискретных элементов определяющих состояние входа(сигнала поданного на вход) увеличится в два раза(надо будет и полярность сигнала определять, а количество возможных состояний в полтора раза, в отличии от двоичной логики, аналогично с выходами(если не хуже), то есть даже поэтому троичная логика в 1,333 раза проигрывает двоичной! Конечно могут быть и плюсы, но минусов на порядок больше! Если Вы миллиардер, Вы конечно можете вложить несколько миллиардов и продвинуть своё реле на троичной логике, но всё равно это будет типа экзотики, конкуренцию с другим ПР на двоичной логике это не может составить по объективным причинам, некоторые уже ранее осветили!
Возможно в отдельных случаях такое реле и может иметь преимущество перед реле с двоичной логикой, но с целом это картину не изменит!
Так что я за, обеими лапками, будет реле узкого применения, сферы применения тоже найдутся, если будете продвигать это реле, в смысле поначалу придётся бесплатно раздавать!

[Spawn]

Если честно, то я тоже придерживаюсь мнения, что в любой ситуации "выхода" всегда как минимум три, но ИМХО одной из причин почему троичная логика не имеет достаточной распространенности и применимости - это наличие состояние неопределенности, т.е. невозможности отличить состояние всеобщей полноты, от состояния полного отсутствия.
Ваш пример с "перекидной" схемой переключателя нагляден, а если мы "шагнем" чуть в сторону и возьмем вместо одного переключателя две кнопки, или одну кнопку и один переключатель?
53610
А если у нас задача - насос, емкость и два дискретных (релейных датчика) сигнала уровня, верх и низ? Согласно Вашему описанию (пост #1), на одном и том же входе, при отсутствии +24 и -24 - UNKNOWN, при наличии +24 и -24 - UNKNOWN. Как будем "отделять зерна от плевел"?

[maximov2009]

Добрый день.
Всех с праздником!
Это женщины привыкли работать с многомерной логикой.
Пример логики это когда у них слово ДА может означать ДА, НЕТ, ДА но не сейчас, Да МОЖЕТ НЕТ, НЕТ но ДА и классическое ДА НО НЕ ВАМ.
Степень достоверности (истинности) зависит от многих факторов - настроения, интонации, наклона головы и пр., что мужчинам и в голову то не придёт. Вот для этого и пытаются создать КВАНТОВЫЙ компьютер.
Квантование - это деление на части и по частям попытаться перевести женскую логику в мужскую. Но пока не получается, мощностей не хватает.

Ну и тут в диспуте как то путаются понятия мерности логики и мерности исчисления. Троичная логика по прежнему будет обслуживаться ДВОИЧНЫМ исчислением. Не нет у нас пока ТРОИЧНЫХ и прочих высших процессоров. И в чём тогда может быть выигрыш по скорости обработки?
Если не изменяет склероз, ещё в 70х годах пытались сделать ЭВМ на троичном счёте. 0- нет напряжения, 1- постоянное напряжение, 2- переменное напряжение. На тот момент всё упёрлось в то, что ячейки памяти не могут запоминать 3 состояния. И насколько знаю до сих пор эта проблема в промышленном масштабе не решена.

Может конечно и не по теме высказался. Но как понял суть вопроса, уж извиняйте.
Всех ещё раз с праздником.
С уважением.

[Geenerator]

Если честно, то я тоже придерживаюсь мнения, что в любой ситуации "выхода" всегда как минимум три, но ИМХО одной из причин почему троичная логика не имеет достаточной распространенности и применимости - это наличие состояние неопределенности, т.е. невозможности отличить состояние всеобщей полноты, от состояния полного отсутствия.
Ваш пример с "перекидной" схемой переключателя нагляден, а если мы "шагнем" чуть в сторону и возьмем вместо одного переключателя две кнопки, или одну кнопку и один переключатель?
А если у нас задача - насос, емкость и два дискретных (релейных датчика) сигнала уровня, верх и низ? Согласно Вашему описанию (пост #1), на одном и том же входе, при отсутствии +24 и -24 - UNKNOWN, при наличии +24 и -24 - UNKNOWN. Как будем "отделять зерна от плевел"?

Третий логический уровень "Не определено" требуется для формирования СУЖДЕНИЯ, например: "возможно пойдёт дождь", в двоичной логике я такого условия не могу сформировать.
Троичная логика является продолжением двоичной и никаких противоречий нет, появляется удобство описания ПРОЦЕССА.

По поводу задачи по уровню жидкости. Определяем вселенную "уровень жидкости". Пусть А - высокий уровень, В - низкий уровень. Все А суть В, не все В суть А
Высокий уровень жидкости включает в себя низкий уровень. Низкий уровень жидкости не включает в себя высокий. Нужно просто инвертировать сигнал низкого уровня.

Что касается синусов и косинусов, с использованием троичной логики я могу мгновенно определить 4 фазы процесса, могу очень быстро сравнить два процесса (вопрос знака). В двоичной логике это целый огород. С инверсией числа 111 - (7), 111 - (-7)

[Ревака Юрий]

В частности, еще его беспокоят синусы и косинусы - он выбрал единственный местный прибор где их нет

Кстати, макросы синуса/косинуса, а так же другие сопутствующие есть в виде макросов, без троичной логики:)

[игорь68]

Коллеги. Всех с праздником. Успехов в реализации Ваших проектах. В сего хорошего. Сотрудников Овен с праздником. Ждём от Вас новых обновлений и начала тестов" 205 изделия"

[Сергей0308]

Я вот считаю что выходов всегда бесконечное множество. Видимое их кол-во определяется текущей доступной информацией, а необходимое разделение - задачей.


В моем училище не учили троичной логике, темный я. ТС видимо познал сие. Только чего так мало-то, всего лишь 3 ?


И ? В эту вселенную космические пираты завезли кетайский аналоговый датчик уровня и в этой вселенной произошел Большой взрыв во 6-тиричную логику
1. Высокий и растет
2. Высокий и падает
3. Высокий и стоит на месте
4. Низкий и падает
5. Низкий и растет
6. Низкий и стоит на месте

После местная бактерия докумекала до дифa'а и очередной взрыв, не "2. Высокий и падает"
2.1 Высокий, падает, но падение замедляется
2.2 Высокий, падает, но падение ускоряется
.. ну и так далее.



Это невозможно !




111, ~111

В магазине есть только пиво, рыба и чипсы
---------------------------------------------------
(3-чка)
Петя купил пиво и чипсы
Вася купил рыбу

(2-чка)
Петя купил пиво и чипсы
Вася купил то, что не купил Петя

Организатор праздника с 3-чкой будет уверен что куплено все что нужно для праздника ?
А если окажется что ночью завезли водку, а организатор этого не знал ?

Есть такое понятие как "нечёткая логика", это когда два состояния процесса недостаточно знать, надо больше состояний:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%87%D1%91%D1%82%D0%BA%D0%B0%D1%8F_% D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0
http://bacnet.ru/knowledge-base/articles/index.php?ELEMENT_ID=653
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/117180
https://habr.com/ru/post/125614/
https://studfile.net/preview/2912193/

[Сергей0308]

Не знаю! Наверно проводят аналогию с пространством, пространство пока большинство считают трёхмерным, хотя достоверно никто не знает сколько измерений у пространства. Надо посмотреть со стороны, а мы не можем это сделать, мы находимся внутри этого пространства!
По теории струн(есть такая красивая теория) пространство, как минимум - десятимерно, хорошо что теория струн не подтверждается экспериментально!

Вот допустим я Бог и создаю Вселенную, неужели я такой всемогущий и умный не предусмотрел, как говорится на всякий случай(для себя) хотя бы одно дополнительное измерение, хотя бы для того чтобы моё могущество не могло быть оспорено?!

Я к чему толкую, если завтра, ну или послезавтра, выяснится что пространство десятимерно, боюсь ТС может изменить своё мнение и будет разрабатывать десятеричную логику!
Кстати, на заре развития электроники и вычислительной техники предлагались разные виды логики в том числе и десятеричная, но они не прижились прежде всего из-за сложности исполнения ЭВМ на такой логике!

[Сергей0308]

Часто бывает, что даже когда преимущества бесспорны, никто не спешит их принимать и всё переделывать, пользуясь устаревшими "вещами", например форматами для сжатия аудио, большинство записей находятся в формате МР3, хотя придумано сотни форматов гораздо лучше МР3. Кстати формат МР3(его прародитель) придумали немцы для экономии трафика передачи с олимпиады(если не изменяет память), чтобы денег меньше платить(трафик меньше стал), это потом его уже доработали и стали использовать для записи аудио!

[Eugene.A]

Кстати, на заре развития электроники и вычислительной техники предлагались разные виды логики в том числе и десятеричная, но они не прижились прежде всего из-за сложности исполнения ЭВМ на такой логике!
По результатам этих испытаний “Сетунь” была признана первым действующим образцом универсальной вычислительной машины на безламповых элементах, которому свойственны “высокая производительность, достаточная надежность, малые габариты и простота технического обслуживания”. По рекомендации Междуведомственной комиссии Совет Министров СССР принял постановление о серийном производстве “Сетуни” на Казанском заводе математических машин. Но почему-то троичный компьютер пришелся не по нраву чиновникам радиоэлектронного ведомства: они не обеспечили разработку серийного образца машины, а после того как он все-таки был осуществлен с использованием конструктивов выпускавшейся заводом машины М-20, не содействовали наращиванию выпуска в соответствии с растущим числом заказов, в частности из-за рубежа, а наоборот, жестко ограничивали выпуск, отклоняя заказы, и в 1965 г . полностью прекратили, причем воспрепятствовали освоению машины в ЧССР, планировавшей ее крупносерийное производство. Поводом для этой странной политики могла быть рекордно низкая цена “Сетуни” — 27,5 тыс., рублей, обусловленная бездефектным производством ее магнитных цифровых элементов на Астраханском заводе ЭА и ЭП, по 3 руб. 50 коп. за элемент (в машине было около 2 тыс., элементов). Существенно то, что электромагнитные элементы “Сетуни” позволили осуществить пороговую реализацию трехзначной логики на редкость экономно, естественно и надежно. Опытный образец машины за 17 лет эксплуатации в ВЦ МГУ, после замены на первом году трех элементов с дефектными деталями, не потребовал никакого ремонта внутренних устройств и был уничтожен в состоянии полной работоспособности. Серийные машины устойчиво функционировали в различных климатических зонах от Одессы и Ашхабада до Якутска и Красноярска при отсутствии какого-либо сервиса и запчастей.
https://www.computer-museum.ru/histussr/setun_b.htm

[Geenerator]

Повторно обращаюсь к руководству компании ОВЕН с просьбой рассмотреть возможность реализации "программируемого реле" с использованием трёхзначной логики (+1 0 -1)

Что необходимо:
1. Изменить логику работы дискретных входов с возможностью работы по трём уровням напряжения
2. Изменить логику работы дискретных выходов (добавление третьего состояния через делитель напряжения)
3. Добавить в прошивку ПР обработку трёх логических состояний
4. Добавить в OwenLogic макросы трёхзначной логики

Основная область применения такого программируемого реле - сервоприводные системы, системы позиционирования, где основные команды, это "Вперёд" "Стоп" "Назад"
На этом направлении работают компании OMRON, YASKAWA и т.д.

К тому же первый серийный компьютер на троичной логике разработан в СССР )))

[Сергей0308]

Насколько мне известно по архитектуре ЭВМ СССР до 70 годов занимал лидирующие позиции(на Западе о таком и мечтать не могли), я к чему, может копнуть поглубже и начать с архитектуры?

[IVM]

Повторно обращаюсь к руководству компании ОВЕН с просьбой рассмотреть возможность реализации "программируемого реле" с использованием трёхзначной логики (+1 0 -1)

Что необходимо:
1. Изменить логику работы дискретных входов с возможностью работы по трём уровням напряжения
2. Изменить логику работы дискретных выходов (добавление третьего состояния через делитель напряжения)
3. Добавить в прошивку ПР обработку трёх логических состояний
4. Добавить в OwenLogic макросы трёхзначной логики

Основная область применения такого программируемого реле - сервоприводные системы, системы позиционирования, где основные команды, это "Вперёд" "Стоп" "Назад"
На этом направлении работают компании OMRON, YASKAWA и т.д.

К тому же первый серийный компьютер на троичной логике разработан в СССР )))

Делать сервоприводные системы на ПР - это что-то неслыханное. Сервоприводные системы делаются на сервоприводах, никакие ПР с троичной логикой там не требуются. Такое ощущение, что человек не знает чем заняться.

[игорь68]

Повторно обращаюсь к руководству компании ОВЕН с просьбой рассмотреть возможность реализации "программируемого реле" с использованием трёхзначной логики (+1 0 -1)

Что необходимо:
1. Изменить логику работы дискретных входов с возможностью работы по трём уровням напряжения
2. Изменить логику работы дискретных выходов (добавление третьего состояния через делитель напряжения)
3. Добавить в прошивку ПР обработку трёх логических состояний
4. Добавить в OwenLogic макросы трёхзначной логики

Основная область применения такого программируемого реле - сервоприводные системы, системы позиционирования, где основные команды, это "Вперёд" "Стоп" "Назад"
На этом направлении работают компании OMRON, YASKAWA и т.д.

К тому же первый серийный компьютер на троичной логике разработан в СССР )))

Уважаемый автор. В 99.99 процентах случаев подключения в выхода ПР это ПРОМЕЖУТОЧНОЕ РЕЛЕ. Теперь предоставьте нам хотя бы одну марку промежуточного реле которое сможет работать по вашей логике с вашим выходом.

[Eugene.A]

Основная область применения такого программируемого реле - сервоприводные системы, системы позиционирования, где основные команды, это "Вперёд" "Стоп" "Назад"

Разве для "Стоп" не достаточно отсутствия "Вперёд" и "Назад"? Бритва Оккама - не порождайте лишних сущностей.

[bayk]

Я ещё раз хочу всех обсуждающих "макнуть" в помехи на производстве, и борьба с ними м так нелёгкая, а с 3 состояниями будет почти невозможной. "Шлёпать" входы и выходы будут как потерпевшие. Никто какой стаб льгостт говорит не придется. ЭВМ и прочее это всё-таки законченное оборудование, стоЯщее вполне обособленно и представляет. З себя завершенный цикл, в то время как промышленные системы разнесены в плане датчиков и прочего... Ну я думаю все меня поняли.

[Geenerator]

Хорошо!

Убедили, такое устройство не целесообразно
1. Двух состояний логики хватает для всего
2. На производстве помехи и их нужно снижать
3. Инновационные технологии нужно покупать за границей, так дешевле

Вопрос закрыт.

[capzap]

3. Инновационные технологии нужно покупать за границей, так дешевле
т.е. всё свелось к тому чтобы защитить докторскую нужен реальный образец, а в РФ ни кто таких не делает и только "заграница нам поможет". Вы хоть бы модель сказали таких контроллеров, а не просто название фирм. Если это не серийное производство, то почему ОВЕН должен тратится лично на Вас? Кстати овеновцы выпускают образцы КИТ, наверное как и зарубежные производители чтоб умельцы могли поиграться в свое удовольствие

ЗЫ я не нашел работающих контроллеров на троичной логике, даже прототипов. Да, гугл выдал совпадение, но это был курс лекций и производители и слово троичное были в разных темах, и речь там шла о троичном исчислении а не о логике. Зато нашел эссе с которым моя позиция одинакова https://shumiloff.ru/o-troichnoj-logike-i-troichnyx-kompyuterax.html

Если же требуется все же хоть как то сэмулировать, то нужно брать аналоговый сигнал, разбить его на соответствующие фазы,где нижняя граница будет -1, что то по середине 0 и верхняя граница +1, а дальше уже разрабатывать элементы и "наслаждаться" скоростью работы

[Сергей0308]

Прежде всего процессор должен быть на троичной логике, как у сетуни, а то ТС пишет что если у входов сделать три возможных состояния и всё(дело в шляпе), это уже троичная логика. А так да, троичная логика, как и всё остальное в мире имеет свои плюсы и минусы и это не новые технологии, а старые, 50-х годов, можно сказать, мы живем на развалинах бывшей могущественной цивилизации, поэтому и кажется что это новые технологии! Если посмотреть другой старый проект Буран-Энергия, то и этот проект покажется нам недосягаемым на данный момент по своим масштабам!
В 50-годах могли сделать и сделали, а сейчас никто не будет делать процессор на троичной логике, хотя она имеет ряд преимуществ перед двоичной в математическом плане(ссылку по сетуни давали).

[bayk]

Я ещё раз хочу всех обсуждающих "макнуть" в помехи на производстве, и борьба с ними м так нелёгкая, а с 3 состояниями будет почти невозможной. "Шлёпать" входы и выходы будут как потерпевшие. Ни о какой стабильности говорить не придется. ЭВМ и прочее это всё-таки законченное оборудование, стоЯщее вполне обособленно и представляет из себя завершенный цикл, в то время как промышленные системы разнесены в плане датчиков и прочего... Ну я думаю все меня поняли.
Просто в целом автор не обижайтесь, но вы кроме экономии входов выходов и как следствие удешевления оборудования ни чегоиниересного не предложили. А по сути все сведётся к тому, что для создания программ на дешёвом устройстве, как говорили выше, нужен будет специалист классом выше, и ещё персонал квалифицированный для обслуживания. Промка она такая, что она должна быть унифицирована и точка. Я должен в экстренном случае взять то же реле или блок питания из ближайшего магазина м быстро восстановить работоспособность. А ваше уникальное оборудование нужно будет в полном комплекте держать в 100% резерве. И тогда удешевление и/о пойдет прахом. Я даже на своих объектах ставлю четырех контактные реле, даже если используется одна группа, а мог бы все уаихвть в шкаф меньшего размера минимум в два раза. Да вот только случись чего - всякие редкости в виде автоматов на полмодуля от меандра или одноконтактные реле найти оперативно не удастся. И кому-то придется держать большой комплект разношерстного зипа который понадобится неизвестно когда, а в вашем случае непонятно кто сможет это продиагностироаать и поменять.

[Geenerator]

Прежде всего процессор должен быть на троичной логике, как у сетуни, а то ТС пишет что если у входов сделать три возможных состояния и всё(дело в шляпе), это уже троичная логика. А так да, троичная логика, как и всё остальное в мире имеет свои плюсы и минусы и это не новые технологии, а старые, 50-х годов, можно сказать, мы живем на развалинах бывшей могущественной цивилизации, поэтому и кажется что это новые технологии!

Главное сейчас, это показать что такое троичная логика и что она даёт инженеру при решении конкретных задач. На первом этапе возможна только эмуляция троичности - это очевидно, но для начала разработки языка программирования верхнего уровня этого уже достаточно.

Мир не без добрых людей, участники форума подкинули хорошую идею...
Разработать модуль дискретных входов на троичной логике, типа МВ110 со своим протоколом modbus, который можно подключить, и к ПР200, и к ПЛК 110
Если это ПР200, то в OwenLogic сделать макросы для троичной логики.
Если это ПЛК 110, то в CoDeSys сделать базу логических элементов.

Дело за малым, заработать схемы модуля дискретных входов и протокол modbus для него.

[игорь68]

Вы видемо не до понимаете. Сделав модуль типа МВ110 вы не решительно задачу. У вас нет периферии которая будет работать с Вашим блоком. Элементарно нет датчиков, нет сенсоров , даже кнопок и сигнальных ламп нет. Вам правильно написали выше. ЗИП нужен будет уникальный. И я уверен на 100%+1% что например АВВ не будет делать всю свою номенклатуру ещё и под Вас.

[Geenerator]

Вы видемо не до понимаете. Сделав модуль типа МВ110 вы не решительно задачу. У вас нет периферии которая будет работать с Вашим блоком. Элементарно нет датчиков, нет сенсоров , даже кнопок и сигнальных ламп нет. Вам правильно написали выше. ЗИП нужен будет уникальный. И я уверен на 100%+1% что например АВВ не будет делать всю свою номенклатуру ещё и под Вас.

Модуль входов будет с биполярным источником питания +24 GND -24.
Есть обычный трёх позиционный ключ (дискретные сигналы), я его могу завести на один такой вход.
Есть два дискретных сигнала, высокий уровень, низкий уровень воды и этот процесс можно завести на один такой вход.

В протоколе modbus значения +1 0 -1 передаём типом INTEGER, в "контроллер" приходит сетевая переменная с которой я делаю что хочу.

Для выходных сигналов в троичной логике поступаем следующим образом, берём стандартный МУ110 и два дискретных выхода делаем как один троичный (так делают релейщики).
Если выход 1 замкнут, а выход 2 разомкнут, то логика +1
Если выход 1 разомкнут, а выход 2 замкнут, то логика -1
Если выход 1 и выход 2 замкнут, то логика 0
Если выход 1 и выход 2 разомкнут, то логика 0

Модули подключаем к "контроллеру" и пишем программу.

[OlegM]

Есть ещё один крупный отечественный производитель контроллеров, базирующийся в Питере. Может им предложите свою идею. Я конечно уверен, что их это вовсе не заинтересует. Просто интересно посмотреть как вас отпиночат на тамошнем форуме. :)

[Сергей0308]

Не проще сделать отвод от средней точки имеющегося источника питания(24В) и подать на общий вывод входов, состояние "+1" соответствует - "+12В", состояние "-1" - "-12В", состояние "0" - 0В, а то 48В(между "-24В" и "+24В") это уже опасное напряжение. Аналогично с выходами.

[Geenerator]

Есть ещё один крупный отечественный производитель контроллеров, базирующийся в Питере. Может им предложите свою идею. Я конечно уверен, что их это вовсе не заинтересует. Просто интересно посмотреть как вас отпиночат на тамошнем форуме. :)

Я выбрал ОВЕН для этой идеи, потому что это "народная" компания, на оборудовании которой мы решали серьёзные задачи за "смешные" деньги и никто другой за такое точно бы не взялся.
Уверен, что если всё получиться и логика заработает, Питерская компания у себя её тоже реализует.


Не проще сделать отвод от средней точки имеющегося источника питания(24В) и подать на общий вывод входов, состояние "+1" соответствует - "+12В", состояние "-1" - "-12В", состояние "0" - 0В, а то 48В(между "-24В" и "+24В") это уже опасное напряжение. Аналогично с выходами.

Все идеи обсуждаются, желательно со схемами.

[Spawn]

Есть два дискретных сигнала, высокий уровень, низкий уровень воды и этот процесс можно завести на один такой вход.

Мне вот интересно - какие такие дискретные датчики уровня ТС собирается применять, чтобы решить проблему наличия двух состояний "неопределенности", какие-то свои, специализированные?

И почему он все свои примеры приводит с трехпозиционным переключателем? Других источников дискретных сигналов в природе не существует?

Давайте на моем примере рассмотрим? Есть двухпозиционный переключатель и кнопка, я хочу воспользоваться заветной функцией "уплотнения каналов" (или модулем на троичной логике) и оба сигнала (и с кнопки, и с переключателя) "завести на один такой вход". Как мне потом в ПЛК (МУ, ПР, без разницы) определять какое из двух состояний UNKNOWN у нас присутствует, наличие +24 и -24 - UNKNOWN (переключатель в положении ВКЛ, кнопка нажата), или отсутствие +24 и -24 - UNKNOWN (переключатель в положении ВЫКЛ, кнопка не нажата)?


Для выходных сигналов в троичной логике поступаем следующим образом, берём стандартный МУ110 и два дискретных выхода делаем как один троичный (так делают релейщики).
Если выход 1 замкнут, а выход 2 разомкнут, то логика +1
Если выход 1 разомкнут, а выход 2 замкнут, то логика -1
Если выход 1 и выход 2 замкнут, то логика 0
Если выход 1 и выход 2 разомкнут, то логика 0

И куда передавать такие сигналы, на реле, пускатели, ПЧ?

Что за "МВ110 со своим протоколом modbus"? Протокол Modbus (хоть RTU, хоть ASCI, хоть TCP) он один, общий, одинаковый у всех.

ТС, по-моему, в своем же вопросе плавает. У него есть некая (неопределенная) идея, но нет достаточного объема знания/понимания для ее реализации, и не смотря на это, он всё же хочет, чтобы ОВЕН удовлетворил его хотелки, и в срочном порядке наладил серийное производство какого-то там оборудования на "троичной" логике.

[Geenerator]

Когда я начинал разбираться в вопросах троичной схемотехники, мне помогла дипломная работа сделанная в Санкт-Петербургском Государственном Университете аэрокосмического приборостроения.
Исследование трехуровневых логических устройств

Ссылка на файл
https://istina.msu.ru/download/16287856/1fMPqB:dXLB-ztKI7fjnwLC0fAq4pDkQM8/

[Spawn]

Вы предлагаете в качестве ответов на мои (например) простые вопросы, изучить Вашу (предложенную Вами) сложную (наверное) дипломную работу?

[OlegM]

Я выбрал ОВЕН для этой идеи, потому что это "народная" компания, на оборудовании которой мы решали серьёзные задачи за "смешные" деньги и никто другой за такое точно бы не взялся.

Может приведёте пример серьёзной задачи...

[Николай Суриков]

То есть вот это вот все ради подключения ключа и экономии одного дискретного входа?

[Geenerator]

Spawn, дело в том, что я не знаю как ответить на ваши вопросы.

Давайте начнём с теории.
Двоичная логика имеет три состояния 1- импульс по фронту (переход от состояния 0 к состоянию 1), 2- импульс по спаду (переход от состояния 1 к состоянию 0) и отсутствие импульса (переход от состояния 0 к состоянию 0).
На плоскости это можно представить треугольником
https://c.radikal.ru/c03/2102/e7/fef793c9b9ed.jpg

Троичная логика имеет три состояния +1 0 -1 и её удобней представить в виде круга разделённого на 4 сектора или в виде синусоиды с четырьмя фазовыми состояниями. По сути это тетраэдр.
Если обратите внимание, то синусоида два раза проходит через "0" - это и есть состояния неопределённости о которых мы говорим.
Ещё пример, у нас есть потенциальная энергия (потенциал +1), затем она переходит в кинетическую (неопределённость 0), затем кинетическая энергия переходит в потенциальную с обратным знаком (-1) и так далее.
Это логика процесса.
https://c.radikal.ru/c41/2102/29/ef221f5d1207.jpg

В ваших задачах нет процесса и достаточно двоичной логики. Если есть желание то можно просто два дискретных сигнала завести на один вход для экономии, при этом физически исключив наличие двух сигналов одновременно (убрать вторую неопределённость)

[Spawn]

имеет три состояния 1- импульс по фронту (переход от состояния 0 к состоянию 1), 2- импульс по спаду (переход от состояния 1 к состоянию 0) и отсутствие импульса (переход от состояния 0 к состоянию 0).

Geenerator, вот честно, меня, например, в моих задачах (приведенных в последнем моем посте, например), абсолютно не интересуют фронты, времена их нарастания или спада, их уровни и т.д. Меня интересует лишь установившееся состояние - ВКЛ (есть сигнал, т.е. 1) или ВЫКЛ (нет сигнала, т.е. 0). Всё! Всё остальное избыточно.


В ваших задачах нет процесса и достаточно двоичной логики.

Как нет процесса? Есть же, и целый технологический - работа насоса по уровню содержимого в емкости.


Если есть желание то можно просто два дискретных сигнала завести на один вход для экономии, при этом физически исключив наличие двух сигналов одновременно (убрать вторую неопределённость)

Какой смысл тогда в "троичном" МУ/МВ? Мне тогда проще, быстрее, эффективнее и дешевле поставить ныне существующий МВ110-224.16Д, например...

Вся суть моих "каверзных" вопросов заключается в том, что, с одной стороны, навешивание "троичной" логики на "двоичный" процесс избыточно, и приводит к появлению неопределенностей. С другой, ваша идея занимательна, но, на мой взгляд, на данный момент времени, она узкоспециализирована (причины указали выше другие участники форума). Если же она узкоспециализирована, то нужно было, наверное, обратиться с вопросом выпуска какой-либо партии продукции, по Вашему заказу, напрямую в ОВЕН, а не через форум. Провести ряд исследований, испытаний, собрать готовое решение, дать ему поработать, проанализировать уровень спроса/потребности и т.д. На данном форуме, я думаю, большинство практиков, а не теоретиков, которые в первую очередь думают, как предложение применить на деле, а уже потом о возможных перспективах его развития. Плюс, опять же, возвращаемся к вопросу троичной логики на двоичной системе счисления... В общем, информации, на самом деле, для раздумий очень много...

[Lam-Ka]

Модуль входов будет с биполярным источником питания +24 GND -24.
Есть обычный трёх позиционный ключ (дискретные сигналы), я его могу завести на один такой вход.
Смысл в таком "уплотнении" ? А если переключатель на 10 положений? Это же надо искать контроллер с "десятичной" логикой....:confused:

Есть два дискретных сигнала, высокий уровень, низкий уровень воды и этот процесс можно завести на один такой вход.
берем датчик уровня с токовым выходом, заводим его на аналоговый вход, в программе создаем требуемое количество сигналов уровня.

[Geenerator]

Какой смысл тогда в "троичном" МУ/МВ? Мне тогда проще, быстрее, эффективнее и дешевле поставить ныне существующий МВ110-224.16Д, например...


Для эмуляции троичной логики мне действительно достаточно взять стандартный модуль по входам МВ110 и стандартный модуль по входам МУ110.
Для эмуляции трита по входу, необходимо задействовать два двоичных входа МВ110
1-й вход будет "+1"
2-й вход будет "-1"
1-й и 2-й вход разомкнут или 1-й и 2-й вход замкнут - будет "0"

Для эмуляции трита по выходу, необходимо задействовать два двоичных выхода МУ110
Состояние выхода для логического "+1" / 1-й выход разомкнут, 2-й выход замкнут
Состояние выхода для логического "-1" / 1-й выход замкнут, 2-й выход разомкнут
Состояние выхода для логического "0" / (1-й выход замкнут , 2-й выход замкнут) или (1-й выход разомкнут, 2-й выход разомкнут)
Дальше, через сетевые переменные заводим триты в ПР200.

Первый этап, аппаратная реализация можно считать закрытым, эмуляция к сожалению полностью двоичная.
Второй этап - создание макросов троичной логики в OwenLogic и её успешное использование.

https://c.radikal.ru/c10/2102/60/a7d4c0b88466.jpg

[Сергей0308]

Для эмуляции троичной логики мне действительно достаточно взять стандартный модуль по входам МВ110 и стандартный модуль по входам МУ110.
Для эмуляции трита по входу, необходимо задействовать два двоичных входа МВ110
1-й вход будет "+1"
2-й вход будет "-1"
1-й и 2-й вход разомкнут или 1-й и 2-й вход замкнут - будет "0"

Для эмуляции трита по выходу, необходимо задействовать два двоичных выхода МУ110
Состояние выхода для логического "+1" / 1-й выход разомкнут, 2-й выход замкнут
Состояние выхода для логического "-1" / 1-й выход замкнут, 2-й выход разомкнут
Состояние выхода для логического "0" / (1-й выход замкнут , 2-й выход замкнут) или (1-й выход разомкнут, 2-й выход разомкнут)
Дальше, через сетевые переменные заводим триты в ПР200.

Первый этап, аппаратная реализация можно считать закрытым, эмуляция к сожалению полностью двоичная.
Второй этап - создание макросов троичной логики в OwenLogic и её успешное использование.

https://c.radikal.ru/c10/2102/60/a7d4c0b88466.jpg

Если Вы хотите применить троичный код, то единственный способ чтобы получить единомышленников и помощников - это использовать преимущества троичного кода над двоичным, напомню преимущества(наверняка не полный список):

53660

Вы же своими действиями только компрометируете троичный код(по сравнению с двоичным), у вас никаких плюсов нет, потому что нет процессора на троичной логике, короче, Вы отказались от всех плюсов, так зачем кому-то использовать вашу систему с одними минусами, это же бредом попахивает!

[Geenerator]

Если рассматривать ПР200 в режиме эмуляции троичной логики по входам и выходам, то в самом Программируемом реле уже есть 6 тритов по входам, 4 трита по выходам. И есть в запасе ещё два модуля расширения. Таким образом, приступаю к разработке математического аппарата троичной логики в OwenLogic, т.е. реализации логических элементов и формированию правил их использования.
Всё оказалось неожиданно просто.


Вы же своими действиями только компрометируете троичный код(по сравнению с двоичным), у вас никаких плюсов нет, потому что нет процессора на троичной логике, короче, Вы отказались от всех плюсов, так зачем кому-то использовать вашу систему с одними минусами, это же бредом попахивает!

Я реализовал чистую троичную логику в пожарной сигнализации, разобрался с ней, но это энергозатратно.

Мне хочется показать применение математического аппарата троичной логики к решению инженерных задач, показать что это работает и достаточно красиво. После того как преимущества будут поняты и приняты можно будет вернуться к схемам.

[Сергей0308]

Если рассматривать ПР200 в режиме эмуляции троичной логики по входам и выходам, то в самом Программируемом реле уже есть 6 тритов по входам, 4 трита по выходам. И есть в запасе ещё два модуля расширения. Таким образом, приступаю к разработке математического аппарата троичной логики в OwenLogic, т.е. реализации логических элементов и формированию правил их использования.
Всё оказалось неожиданно просто.



Я реализовал чистую троичную логику в пожарной сигнализации, разобрался с ней, но это энергозатратно.

Мне хочется показать применение математического аппарата троичной логики к решению инженерных задач, показать что это работает и достаточно красиво. После того как преимущества будут поняты и приняты можно будет вернуться к схемам.

Дайте мне точку опоры и я подниму Землю!
Пока у Вас идеально получается "загубить 100% дело". Вот скажите зачем Вы полезли в пожарную сигнализацию, где даже чтобы смонтировать готовое устройство - надо иметь лицензию на данный вид деятельности, не говоря уже о производстве устройств для пожарной сигнализации, Вы что не понимает, что где-где, а в области пожарной сигнализации уж точно не будет ваших устройств! Короче, я пока ясно вижу одно, если бы мне надо было скомпрометировать троичную логику(она имеет ряд преимуществ, см. выше), я бы действовал вашими методами, в идеале - Вас нанять! Вы только не обижайтесь, у меня такое мнение сложилось, хотя я не знаю кому это надо, вроде троичная логика не борется с двоичной за место под Солнцем, она не применяется. Может я чего не знаю и между ними война идёт?!

[Geenerator]

Не совсем понимаю в чём компрометация ?

Я представил первый общедоступный эмулятор троичной логики от компании ОВЕН

Теперь каждый кто хочет разобраться в троичной логике, может приобрести ПР200 и собрать в OwenLogic необходимую ему конфигурацию. Самостоятельно попробовать все плюсы работы сбалансированной логики (+1 0 -1) и при этом не нужно профессионально владеть паяльником.

Для удобства работы, в OwenLogic нужно добавить троичный тип данных и возможность перевода в другие типы и обратно.
Это вопрос решаемый, с ребятами можно договориться.


https://a.radikal.ru/a18/2102/8e/754109bb0c0d.jpg

[Cs-Cs]

Чёрт. Завтра 1 марта, весна начинается. Обострённая.

Хочу поднабросить. Модули Мх110 внутри имеют микроконтроллер, который можно перепрограммировать на свою прошивку.
Вот при должном старании, реверс-инжиниринге схемы, многим часам с СИшником или Ассемблером топикстартер может сделать свою троичную, чёрт её побери, логику...

[Сергей0308]

Не совсем понимаю в чём компрометация ?

Я представил первый общедоступный эмулятор троичной логики от компании ОВЕН

Теперь каждый кто хочет разобраться в троичной логике, может приобрести ПР200 и собрать в OwenLogic необходимую ему конфигурацию. Самостоятельно попробовать все плюсы работы сбалансированной логики (+1 0 -1) и при этом не нужно профессионально владеть паяльником.

Для удобства работы, в OwenLogic нужно добавить троичный тип данных и возможность перевода в другие типы и обратно.
Это вопрос решаемый, с ребятами можно договориться.


https://a.radikal.ru/a18/2102/8e/754109bb0c0d.jpg

Вроде понятно объяснил, повторяю: у троичной логики, как у всего другого в мире, есть свои плюсы и минусы по сравнению с двоичной логикой, выше я их привёл(может не все), плюсы Вы не можете реализовать по объективным причинам(нет процессора на троичной логике и т. д.), остаются одни минусы в вашем варианте исполнения! Зачем кому-то применять ваше решение, где присутствуют только исключительно одни минусы по сравнению с двоичной логикой, я так полагаю, разумным существам такое и в голову не придёт, теперь надеюсь понятно?!

53665

[Geenerator]

Хорошо, давайте заново!

Вы решили разобраться в троичной логике и создать простейший троичный вычислитель
Первый вариант, закупаетесь троичными мультиплексорами и на "конструкторе" его собираете, как показано в ролике.
https://www.youtube.com/watch?v=hmywBwKmc8E

Второй вариант, из всех схем оставляете только пульт, подключаете его к входам/выходам ПР200 и эмулируете троичную логику в OwenLogic, наслаждаясь всеми её плюсами.
Все результаты вычислений можно вывести на дисплей Программируемого реле или по RS485 на компьютер.
Процессор в данном случае эмулируется.
https://www.youtube.com/watch?v=50XX0qW-KvI

https://a.radikal.ru/a23/2102/49/5d5d60d7fc79.jpg

[игорь68]

ТС ну как вам ещё объяснить. Вот возьмите выход своего блока и просто подключить лампочку. Важно. Она должна гореть. Или не должна гореть. И очень важно гореть в пол накала нельзя так как оператор который смотрит на лампочку может сойти с ума от принятия решения нажать кнопку или не нажать кнопку.

[capzap]

Все результаты вычислений можно вывести на дисплей Программируемого реле или по RS485 на компьютер.
Процессор в данном случае эмулируется.
https://www.youtube.com/watch?v=50XX0qW-KvI



Где в этом видео хоть что то по логику? Исчисление же
Покажите лучше таблицы истинности для базовой логики, сложение умножение искл.или

[Алексей Геннадьевич]

Я представил первый общедоступный эмулятор троичной логики от компании ОВЕН

Теперь каждый кто хочет разобраться в троичной логике, может приобрести ПР200 и собрать в OwenLogic необходимую ему конфигурацию. Самостоятельно попробовать все плюсы работы сбалансированной логики (+1 0 -1) и при этом не нужно профессионально владеть паяльником.
Да, троичная логика сбалансирована, математически удобнее, и т.д. и т.п.
Но пока нет радиоэлемента со стабильными 3мя состояниями (некий аналог транзистора) - экономически, конструктивно и программно (приходится эмулировать на двоичной логике) троичные процессоры останутся игрушкой для гиков и полем для экспериментов научных сотрудников.

Когда фундаменталочка подъедет с элементной базой, более дешёвой чем для двоичной логики - тогда и будет интерес. А пока нет.


Для удобства работы, в OwenLogic нужно добавить троичный тип данных и возможность перевода в другие типы и обратно.
Это вопрос решаемый, с ребятами можно договориться.

Поделитесь методиками мотивации и способами ведения переговоров.
"Затопление деньгами" как у американцев в программе "аполлон" рассматривать не будем по понятным причинам:)
Или вы умеете из одного часа сделать 8? - Насколько знаю, в ОЛ не успевают нужные, пользующиеся спросом функции делать.

[Geenerator]

ТС ну как вам ещё объяснить. Вот возьмите выход своего блока и просто подключить лампочку. Важно. Она должна гореть. Или не должна гореть. И очень важно гореть в пол накала нельзя так как оператор который смотрит на лампочку может сойти с ума от принятия решения нажать кнопку или не нажать кнопку.

В результате обсуждения этого вопроса на форуме, от первоначальной идеи чисто троичных входов и троичных выходов пришлось отказаться - это на данный момент экономически не целесообразно.
Принято решение эмулировать один трит - двумя битами, т.е. один троичный вход, это два двоичных. Делителей напряжения больше нет.
53680
Привожу пример, есть такое понятие у релейшиков - выключатель "готов к работе", это когда он гарантированно находиться либо во включенном состоянии (трит +1), либо в отключенном (трит -1), Всё остальное авария.


Троичная логика хорошо изложена в дипломной работе "Исследование трехуровневых логических устройств"
Ссылка на файл
https://istina.msu.ru/download/16287856/1fMPqB:dXLB-ztKI7fjnwLC0fAq4pDkQM8/

[Юрий Н]

выключатель готов к включению, это когда он гарантированно находиться либо во включенном состоянии (трит +1), либо в отключенном
Всё остальное...
Что?
Выключатель либо включен либо не включен. Всё остальное это ваша фантазия...

[Geenerator]

Что?
Выключатель либо включен либо не включен. Всё остальное это ваша фантазия...

На высоковольтных выключателях устанавливается два концевика, на верхнее (1) и нижнее положение (2) исполнительного механизма.
(1) замыкается когда выключатель включен, (2) в это время должен разомкнуться. Это сделано для того, чтобы собрать цепи либо на включение, либо на отключение.


Ну и в чем противоречие? Либо ВКЛ, либо ВЫКЛ. В чем проблема отследить ДВА состояния?
Конструкция выключателя достаточно серьёзная - исполнительный механизм может не сработать и выключатель будет находиться в неопределённом состоянии и не включен и не выключен.

[Юрий Н]

Ну и в чем противоречие? Либо ВКЛ, либо ВЫКЛ. В чем проблема отследить ДВА состояния?

[игорь68]

Geenerator вы вообще на каких ТП были? Если начали рассказывать про релейку.

[Geenerator]

Да, троичная логика сбалансирована, математически удобнее, и т.д. и т.п.
Но пока нет радиоэлемента со стабильными 3мя состояниями (некий аналог транзистора) - экономически, конструктивно и программно (приходится эмулировать на двоичной логике) троичные процессоры останутся игрушкой для гиков и полем для экспериментов научных сотрудников.

Когда фундаменталочка подъедет с элементной базой, более дешёвой чем для двоичной логики - тогда и будет интерес. А пока нет..

Троичная сбалансированная логика (+1 0 -1) позволяет красиво решать задачи ПИД регулирования сервопривода.
Рассмотрим классическую трехконтурную систему подчиненного регулирования двигателем с последовательной коррекцией.
В системе три контура, каждый контур с помощью своего регулятора поддерживает на заданном уровне свою величину:
1) конур тока (момента),
2) контур скорости (частоты вращения),
3) контур положения.

Регулирование положения, осуществляется через скорость (частоту вращения), (скорость –производная от положения),
Регулирование скорости, осуществляется через момент двигателя, (момент определяет ускорение привода).
Регулирование момент двигателя, осуществляется через напряжение (при использовании частотника)

Именно здесь применима троичная логика.

https://habrastorage.org/files/eb8/c49/210/eb8c492102b24bce8658e6cc4ad62317.png

[Алексей Геннадьевич]

Троичная сбалансированная логика (+1 0 -1) позволяет красиво решать задачи ПИД регулирования сервопривода.
Согласен.
И быстрее (в тактах) по идее должно получаться.
Но пока нет троичных процессоров, будем кататься на FLOAT в двоичной, т.к. любые эмуляторы - это костыли.

Будет стоимость ячейки хранения трита ~ примерно равна стоимости хранения бита - тогда троичка "взлетит".
А пока это область для научных изысканий.
Удачи вам в них.

[OlegM]

Процессор в данном случае эмулируется.
https://www.youtube.com/watch?v=50XX0qW-KvI

А чайник для чего? Неужто для антиматерии...

[Geenerator]

Приведу пример регулятора на базе троичной логики (+1 0 -1)
Основные параметры регулятора:
1. ошибка системы,
2. скорость изменяя ошибки (первая производная),
3. ускорение ошибки (вторая производная);
4. управляющие воздействие на объект;

Устанавливаем логические взаимосвязи между параметрами регулятора, т.е. переводим их на человеческий язык или определяем множества.
Начинаем процесс управления, руководствуясь логикой: «Мало» = -1; «Норма» = 0; «Много» = +1
Если больше нормы и отклонение растет и скорость роста увеличивается, то уменьшаем.
Если норма, и не изменяется и скорость постоянна, то не изменяем.
Если меньше нормы и падает и скорость падения увеличивается, то увеличиваем.

Производных пугаться не нужно, это всего лишь отношение одной величины к другой, например изменение «давления» к изменению времени, которая характеризует скорость этого изменения.

При этом, процесс управления идёт значительно быстрее и понятнее чем в традиционном регуляторе.

[Алексей Геннадьевич]

ТС ну как вам ещё объяснить. Вот возьмите выход своего блока и просто подключить лампочку. Важно. Она должна гореть. Или не должна гореть. И очень важно гореть в пол накала нельзя так как оператор который смотрит на лампочку может сойти с ума от принятия решения нажать кнопку или не нажать кнопку.

Всё от установки зависит.
Была роторная линия с такой индикацией режима работы токарных головок:
нет свечения - отключено
вполсилы - головка в работе, нормальный режим.
полное свечение - авария головки, (автоматически выводится из работы, другие головки работают)


Приведу пример регулятора на базе троичной логики (+1 0 -1)
При этом, процесс управления идёт значительно быстрее и понятнее чем в традиционном регуляторе.

Есть серийно выпускаемые процессоры на троичной логике?
Нет? Тогда где инженерный смысл? Запилить эмулятор в эмуляторе чисто для эмуляции - так себе идея.

[capzap]

Таким образом, приступаю к разработке математического аппарата троичной логики в OwenLogic, т.е. реализации логических элементов и формированию правил их использования.
Всё оказалось неожиданно просто.

долго осталось ждать, когда напишите какой либо элемент?

Решил по пробовать за завтраком написать три элемента, за час управился, с нетерпением ждем Ваших вариантов

[Сергей0308]

Всё от установки зависит.
Была роторная линия с такой индикацией режима работы токарных головок:
нет свечения - отключено
вполсилы - головка в работе, нормальный режим.
полное свечение - авария головки, (автоматически выводится из работы, другие головки работают)



Есть серийно выпускаемые процессоры на троичной логике?
Нет? Тогда где инженерный смысл? Запилить эмулятор в эмуляторе чисто для эмуляции - так себе идея.

Даже у Овена имеются подобные устройства, например двухцветные лампы, кстати очень удобные не надо 2-3 ламп и одной достаточно, я обычно делаю так(когда работа в автоматическом режиме) : красное свечение - авария, зелёное - работа, за 10 секунд до включения-выключения и после включения-выключение - мигание зелёного свечения, это чтобы заранее знать что устройство скоро включится-выключится или только что включилось-выключилось! Или красное свечение закрытие клапана, зелёное - открытие! Можно и больше режимов индицировать, например оба цвета включить, получится типа фиолетового свечения, я пока даже и не пробовал одновременно оба светодиода зажечь и двух цветов хватает!

[Eugene.A]

Троичная сбалансированная логика (+1 0 -1) позволяет красиво решать задачи ПИД регулирования сервопривода.
Рассмотрим классическую трехконтурную систему подчиненного регулирования двигателем с последовательной коррекцией.
В системе три контура, каждый контур с помощью своего регулятора поддерживает на заданном уровне свою величину:
1) конур тока (момента),
2) контур скорости (частоты вращения),
3) контур положения.

Регулирование положения, осуществляется через скорость (частоту вращения), (скорость –производная от положения),
Регулирование скорости, осуществляется через момент двигателя, (момент определяет ускорение привода).
Регулирование момент двигателя, осуществляется через напряжение (при использовании частотника)

Именно здесь применима троичная логика.

https://habrastorage.org/files/eb8/c49/210/eb8c492102b24bce8658e6cc4ad62317.png
Где здесь вообще логика? Хоть двоичная, хоть троичная? Чисто аналоговые вычисления. Я с такими работал ещё на аналоговых элементах - операционные усилители, тиристорные регуляторы, ни одного логического элемента.

[Сергей0308]

Для ПР вообще троичная логика не нужна(ну не к чему она ПР, как собаке - пятая нога), в ПР не поддержан знаковый целочисленный тип данных на уровне производителя!

[Geenerator]

Есть серийно выпускаемые процессоры на троичной логике?
Нет? Тогда где инженерный смысл? Запилить эмулятор в эмуляторе чисто для эмуляции - так себе идея.

Хороший вопрос, постараюсь раскрыть...
Есть всем известная "модель OSI", где каждый уровень занимает своё место в иерархии.
Троичная логика, это язык на котором разговаривает человек, мы формируем суждения в логической форме, так называемые силлогизмы http://vzms.org/Carrol/menu.htm
У нас есть такие понятие как "незнаю", "возможно", "с большой вероятностью" - это процесс перехода из количества в качество и обратно.
Традиционная двоичная логика оперирует решениями типа, истина/ложь, а где все остальные решения ???

В своё время двоичность преодолеть было невозможно и нашли выход в нечёткой логике. Суть в том, что формируется набор лингвистических вербальних правил в форме ЕСЛИ-ТО (суждения), которыми описывается уравнение. Другими словами, нечёткая логика есть эмуляция троичной логики - двоичной, я предлагаю убрать эту эмуляцию.

Просто модель OSI увеличивается на один уровень через интерпретацию троичной логики, через двоичную.
Смысл в том, что инженер начнёт разговаривать с программой на одном языке.

[Geenerator]

Где здесь вообще логика? Хоть двоичная, хоть троичная? Чисто аналоговые вычисления. Я с такими работал ещё на аналоговых элементах - операционные усилители, тиристорные регуляторы, ни одного логического элемента.

Очень хорошо, что вы это понимаете, аналоговые процессы описываются логическими!
Для создания регулятора необходимо определить рассматриваемых процесс и свойства процесса в виде логических переменных в троичной логике.
Например опишем процесс регулирования, для этого установим датчик температуры воздуха .
1) Определим логические переменные для регулируемой величины 10 градусов = -1 (холодно), 20 градусов = 0 (норма), 30 градусов = +1 (жарко)
2) Определим логические переменные для скорости изменения регулируемой величины x1= -1 (медленно), y1= 0 (норма), z1= +1 (быстро)
3) Определим логические переменные для изменение ускорения регулируемой величины x2= -1 (медленно), y2= 0 (норма), z2= +1 (быстро)
4) Создадим правило в форме ЕСЛИ-ТО для формирования управляющего воздействия с учётом состояния логических переменных.

Это если очень упрощённо.

[Eugene.A]

Между вашими словесами и приведенной вами схемой нет никакой связи.

[Geenerator]

долго осталось ждать, когда напишите какой либо элемент?
Решил по пробовать за завтраком написать три элемента, за час управился, с нетерпением ждем Ваших вариантов

Хорошо, постараюсь сделать в ближайшее время.

Идея следующая, есть входа ПР200 - это биты. Два бита объединяем в трит, для этого создаём макрос в котором обрабатываются состояние входов и выдаём значение трита в виде целых чисел, 1 - 2 - 3
1 это +1,
2 это -1
3 это 0.
Например, "вход 1" в состоянии 1, "вход 2" в состоянии 0 - это значит, что трит в состоянии +1, на выходе макроса значение "1"

Затем два "трита" подаём на логический элемент "И", на выходе получаем результат логической операции в соответствии с таблицей истинности в виде 1,2 или 3
Например на входа логического элемента "И" подаём значения 0 и +1 на выходе получаем 0. Если в принятых обозначениях, то на входе 3 и 1 на выходе 3.

https://a.radikal.ru/a24/2103/18/78e24adeb7ba.jpghttps://b.radikal.ru/b12/2103/fb/9310f25c07c6.jpg

[capzap]

Хорошо, постараюсь сделать в ближайшее время.

Идея следующая, есть входа ПР200 - это биты. Два бита объединяем в трит, для этого создаём макрос в котором обрабатываются состояние входов и выдаём значение трита в виде целых чисел, 1 - 2 - 3
1 это +1,
2 это -1
3 это 0.]

Вы зачем даете тогда ссылку на документ, где интерпретация что такое -1, 0, +1 совершенно другая от того что написали в своем посте. Во первых это говорит о том что отсутствует стандартизация и к чему тогда эти порывы писать что то о троичной логике. Во вторых, раз уж это эмуляция, то вообще не принципиально что использовать целочисленные или вещественные, если второе, как у меня, то вполне понятно будет где минус где плюс один и где ноль, а шифрование в целочисленных всякий на свой лад пользы не принесет для продвижения идеи

[игорь68]

Сергей0308 поделись схемой работы лампочек. Как обычно нужно сделать работу "вчера".

[игорь68]

ТС мы увидим схему подключения простой лампочки к Вашему выходу. У Вас на выходе 3 точки подключения. У лампочки 2точки подключения. Ну и источник питания. Как вы будете подключать?

[Geenerator]

Вы зачем даете тогда ссылку на документ, где интерпретация что такое -1, 0, +1 совершенно другая от того что написали в своем посте. Во первых это говорит о том что отсутствует стандартизация и к чему тогда эти порывы писать что то о троичной логике. Во вторых, раз уж это эмуляция, то вообще не принципиально что использовать целочисленные или вещественные, если второе, как у меня, то вполне понятно будет где минус где плюс один и где ноль, а шифрование в целочисленных всякий на свой лад пользы не принесет для продвижения идеи

Согласен, ваша программа рабочая.
Можно использовать тип float. Действительно будет путаница и нужно минус с плюсом различать.
У меня была немного другая идея. Но логика используется так же для перевода числа из троичной системы в десятеричную и тут нужны именно +1 0 -1

Теперь можно побаловаться делением чисел http://ternarycomp.cs.msu.ru/Papers/Sborn12_Ramil.pdf
Например, задать с дисплея число, разделить его на 2 и вывести результат.


ТС мы увидим схему подключения простой лампочки к Вашему выходу. У Вас на выходе 3 точки подключения. У лампочки 2точки подключения. Ну и источник питания. Как вы будете подключать?

Не совсем понимаю в чём затруднения... три вывода, один общий и два через реле. минус заводим на лампочку напрямую, а плюс подаём на общий и через реле на лампочку.

[Сергей0308]

Сергей0308 поделись схемой работы лампочек. Как обычно нужно сделать работу "вчера".

Примерно как-то так:

53725

53726

[Eugene.A]

Но логика используется так же для перевода числа из троичной системы в десятеричную и тут нужны именно +1 0 -1

Не нужны:
Десятичная система: 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11 и так далее.
Троичная система: 0,1,2,10,11,12,20,21,22,100,101 и так далее.

[игорь68]

Сергей0308. Спасибо. Выручил. С твоего разрешения будем ставить в проекты.

[Сергей0308]

Сергей0308. Спасибо. Выручил. С твоего разрешения будем ставить в проекты.

Здесь может быть много разных вариантов, чтобы лампа начинала мигать за 10 секунд до срабатывания(включения-выключения) и продолжала мигать ещё 10 секунд после срабатывания(включения-выключения). Если Вам такое подходит - ставьте куда хотите, главное чтобы процесс позволял выполнять включение-выключение с задержкой в 10 секунд, время предварительной сигнализации процесса включения-выключения!

[игорь68]

"Не совсем понимаю в чём затруднения... три вывода, один общий и два через реле. минус заводим на лампочку напрямую, а плюс подаём на общий и через реле на лампочку. " То есть для управления простой лампочкой используем два выходных реле. Да самый лучший вариант. Одно реле выходи ставим в прибор просто для мебели что бы было. Вам не кажется что это как то не экономично. Я думаю что Ваша затея может работать где то в очень узкой специализации. Вот в обще пром это точно пускать нельзя. ССЦБ на железной дороге ВАМ тоже закрыто.

[Алексей Геннадьевич]

Сколько же было красивых картинок и слов

http://retrolib.narod.ru/bpa/ba0443.djvu
Можно продолжать развлекаться, почёсывая математику :)

[Сергей0308]

Я это представляю как в век телепортации(квантовых компьютеров) лететь на аэроплане с паровым двигателем и разглагольствовать о преимуществе реактивных двигателей!
Как бы неплохо сделать первый шаг, повторить то, что ещё в 60-х годах делали, процессор на троичной логике!
Конечно хорошо говорить о преимуществах реактивных двигателей, но какой в этом толк, если без них преимуществ не получить!
Мне кажется пора бы и к делу переходить?!

[игорь68]

Так-да переходим на эту память. Надеюсь Овен сможет сделать "загрузчик" для прошивки новой ПР. Главное уходим от USB и от драйверов. Всего то паяльник канифоль.

[Сергей0308]

Память тоже надо под троичную логику(-1/0/+1 или 0/1/2), но это не проблема, если в 60-х годах такое уже делали, для начала можно и повторить на современной элементной базе, потом уже думать как улучшить.

[Geenerator]

Сколько же было красивых картинок и слов

Задача решена, логика запушена в работу, что ещё требуется...
Переводим два бита в трит, для значений +1 0 -1 используем тип данных float, после этого доступны все математические функции OwenLogic. Всё очень красиво ...

Хочешь - используй в работе, не хочешь - проходи мимо.

[игорь68]

Да дела за малым. Теперь осталось bool перегнать во float. А потом float в bool. И все будет работать как часы из Швейцарии.

[Сергей0308]

Здесь уже мазохизмом попахивает, только на преобразовании туда-сюда половина ресурсов теряется! Два бита(4 возможных состояния) преобразуются в трит(3 состояния) - теряется 1/4 часть(25%) и при обратном преобразовании из трита в два бита - аналогично! Прогресс налицо, половину ресурсов растеряли, если бы развитие шло по вашему пути - до сих пор бы в лаптях ходили, даже ещё хуже - с каждым годом всё регрессировали! В пещеры переселились, а потом стали бы в обезьян превращаться, короче, мне кажется это не каждого прельщает - стать обезьяной в прямом смысле этого слова!

[игорь68]

Зато по самые уши в троичной логике)))))

[Geenerator]

Зато по самые уши в троичной логике)))))

Лучше и не скажешь, счастью нет предела. Теперь для меня трит реальная единица информации, которая существует и я могу с ними (тритами) работать.

Конфигурация оживает, все условия становятся понятными. Ещё раз повторюсь, дело на любителя, кому не подходит такая логика - просьба не беспокоиться.

[игорь68]

Ну ждём первый проект.

[Алексей Геннадьевич]

Ну ждём первый проект.

Ждите. :)54149

[Geenerator]

Для начала нужно хотя бы "пощупать" логику.
Самая простая конфигурация типа "привет мир!", перевод числа из троичной системы в десятеричную с использованием экрана ПР200.

На экран выводим триты в типе данных float, ограничиваем диапазон ввода данных от -1 до +1. Дальше, устанавливаем триты с экрана и получаем на второй строчке число с учётом знака.
Можете ради прикола составить такую же конфигурацию для перевода числа из двоичной в десятеричную с учётом знака )))

54162

[Сергей0308]

Так никто и не спорит, что поездка на авто с квадратными колёсами, скорей всего будет интересной, увлекательной и незабываемой, но что делать, если большинству просто хочется спокойно и без приключений доехать до точки назначения?!

[capzap]

Так никто и не спорит, что поездка на авто с квадратными колёсами, скорей всего будет интересной, увлекательной и незабываемой, но что делать, если большинству просто хочется спокойно и без приключений доехать до точки назначения?!

Сережа, 12 страница уже, Вы возможно готовитесь к первоапрельскому празднику, это похвально, все уже оценили Ваши искрометные шутки
А если по теме, Вы против чего протестуете? Где прочли что автор темы хочет свои проекты в производство пустить?
Может перечитаете первый пост
Я пишу докторскую диссертацию по вопросу многозначных логик, если предложение интересно, то можно организовать сотрудничество.]

[Сергей0308]

Так я за, обеими лапками, только без извращений! Если критикую, значит интересна эта тема и хочу чтобы у товарища получились не только минусы, но и плюсы, пока с этим проблемы. Вы то чего предлагаете по теме? Я же Вам не запрещаю, похвалите товарища, мол всё жизнь мечтал о троичной логике(ночей не спал)! Программировать в ОЛ на троичной логике будет интересней, это точно!

[Newcomer]

Задача решена, логика запушена в работу, что ещё требуется...
Переводим два бита в трит, для значений +1 0 -1 используем тип данных float, после этого доступны все математические функции OwenLogic. Всё очень красиво ...

Хочешь - используй в работе, не хочешь - проходи мимо.

Вы бы будущий д.т.н. представили какой-нибудь реальный проект на базе ПР200 с использованием троичной логики. Хотелось бы видеть на схеме сам ПР200, то что подключено к входам и выходам. Ну естественно нужен проект в OL и пояснения к нему. Та картинка, которую вы представили в первом своем посте - это детский лепет, на докторскую диссертацию явно не тянет. ;)

[Geenerator]

Так я за, обеими лапками, только без извращений!

Если идёт подготовка к первому апреля, то я тоже по шучу.
На подходе пятиричная логика (+2 +1 0 -1 -2 ) - то есть, два трита объединяются в пятирит.

http://phg.su/basis2/X41.HTM

Вот это извращение !!!

[игорь68]

Ну тут проблемы. Для работы лампочки в триот нужно два реле. При это одно в работе одно про запас для мебели. Я спрашивал. Мне так автор и ответил.

[Newcomer]

Если идёт подготовка к первому апреля, то я тоже по шучу.
На подходе пятиричная логика (+2 +1 0 -1 -2 ) - то есть, два трита объединяются в пятирит.

http://phg.su/basis2/X41.HTM

Вот это извращение !!!

И какой в этом кайф ?

[Geenerator]

Ну тут проблемы. Для работы лампочки в триот нужно два реле. При это одно в работе одно про запас для мебели. Я спрашивал. Мне так автор и ответил.
Не совсем так. Трит - это две лампочки, если на выходе +1, то горит первая, если на выходе -1 то горит вторая, если на выходе 0, то обе не горят.
https://d.radikal.ru/d09/2103/92/f7c826012e98.jpg


И какой в этом кайф ?

Это я к тому, что есть научные задачи, которые тянут на докторскую, а есть инженерные, которые могут сделать процесс создания логики более понятным - логичным.

[Newcomer]

Есть инженерные задачи, которые могут сделать процесс создания логики более понятным - логичным.

Ну так где пример реальной инженерной задачи с использованием троичной логики ?

[Geenerator]

Ну так где пример реальной инженерной задачи с использованием троичной логики ?

Не совсем понятен вопрос ?
Есть задача - есть её решение. Троичная логика ничем не отличается от двоичной. Два бита (1 0) объединяются в трит (+1 0 -1), за счёт этого появляется состояние 0 - неопределённость.
Если для ваших задач состояния НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ не требуется, вы не понимаете что это такое и считаете это излишним - так тому и быть !!!

[Сергей0308]

Не совсем понятен вопрос ?
Есть задача - есть её решение. Троичная логика ничем не отличается от двоичной. Два бита (1 0) объединяются в трит (+1 0 -1), за счёт этого появляется состояние 0 - неопределённость.
Если для ваших задач состояния НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ не требуется, вы не понимаете что это такое и считаете это излишним - так тому и быть !!!

Это Вы так действительно думаете, что в троичной логике есть какая-то неопределённость?
Да нет там никакой неопределённости, просто в троичной логика каждый трит имеет три возможных состояния, а не два, как бит в двоичной логике! Неопределённость - это когда неизвестно состояние чего-либо!

[Newcomer]

Не совсем понятен вопрос ?
Есть задача - есть её решение. Троичная логика ничем не отличается от двоичной. Два бита (1 0) объединяются в трит (+1 0 -1), за счёт этого появляется состояние 0 - неопределённость.
Если для ваших задач состояния НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ не требуется, вы не понимаете что это такое и считаете это излишним - так тому и быть !!!

Не надо вилять. Приведите пример практической задачи где есть состояния НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ и где можно и нужно применить троичную логику.

[игорь68]

А теперь попробуйте объяснить оператору дозатора что Правая лампочка горит это хорошо. А если левая то плохо. А если обе не горят то возможно в цеху выключилось питание оборудования и нужен электрик а на Киповец. Автор вы сами хоть раз в цеху были. Пусть это даже цех который делает хлеб. Вы знаете сколько нужно времени что бы новая лампочка на пульте была понятна технологии и прочему персоналу. Они могут неделю привыкать что "эта лампочка должна гореть". Если делаешь что бы она мигала первое что слышит. "Ой она мигает" а раньше не было. И оператору фиолетового что лампа на пульте уже пол года. И до этого она просто горела. Они начинают просить . Ой а можно по проще для нас. Если сломалось то пусть горит. Если все хорошо пусть не горит. Потому что считать что она мигает мы не можем и это нам не понять. Так что история с двумя лампочками в 90% из 100 непрокатит . Конечному пользователю это не будет нужно. И на чём все это построено тоже. Недаром СП говорил. Все нормально не горит нечего. Авария то должно гореть. Так делается.

[Geenerator]

Не надо вилять. Приведите пример практической задачи где есть состояния НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ и где можно и нужно применить троичную логику.

Любую задачу можно решить как на двоичной, так и на троичной логике, кому как удобно.
Вопрос в том, то двоичная логика представлена двумя линейными состояниями ВКЛ - ОТКЛ и на каждый процесс нужно выделять свой бит. Эти процессы связаны только в голове программиста.
Идея заключается в том, чтобы два противоположных процесса (два бита) объединить в один (трит) с тремя состояниями, создать логическую плоскость. Например команда ("Вперёд" "Стоп" "Назад"), ("Увеличить" "ничего не делать" "Уменьшить") и т.д.
Таким образом, появляется логическая структура, где НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ означает "ничего не делать" - если это команда, либо "событие не определено" (логика не собралась) - если это сигнал.

Самый простой пример, это вращение рамки в магнитном поле (электродвигатель).
Если заданная сторона рамки находиться под полюсом "S" - это +1
Если заданная сторона рамки находиться под полюсом "N" - это -1
Если заданная сторона рамки не находиться полюсом "S" и "N" - это 0 (НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ)
Такую систему можно задать одним тритом, при этом мы будем знать в каком из четырёх состояний находиться рамка.

https://d.radikal.ru/d19/2103/bb/0fe3a596846d.jpg

[Newcomer]

Любую задачу можно решить как на двоичной, так и на троичной логике, кому как удобно.
Вопрос в том, то двоичная логика представлена двумя линейными состояниями ВКЛ - ОТКЛ и на каждый процесс нужно выделять свой бит. Эти процессы связаны только в голове программиста.
Идея заключается в том, чтобы два противоположных процесса (два бита) объединить в один (трит) с тремя состояниями, создать логическую плоскость. Например команда ("Вперёд" "Стоп" "Назад"), ("Увеличить" "ничего не делать" "Уменьшить") и т.д.
Таким образом, появляется логическая структура, где НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ означает "ничего не делать" - если это команда, либо "событие не определено" (логика не собралась) - если это сигнал.

Самый простой пример, это вращение рамки в магнитном поле (электродвигатель).
Если заданная сторона рамки находиться под полюсом "S" - это +1
Если заданная сторона рамки находиться под полюсом "N" - это -1
Если заданная сторона рамки не находиться полюсом "S" и "N" - это 0 (НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ)
Такую систему можно задать одним тритом, при этом мы будем знать в каком из четырёх состояний находиться рамка.

https://d.radikal.ru/d19/2103/bb/0fe3a596846d.jpg

У бита как раз два состояния - 0 и 1. Если процесс имеет 2 состояния - ВКЛ и ВЫКЛ, то для управления этим процессом достаточно одного бита. То, что в технике все пользуются двоичной логикой означает, что она более удобна и никакой необходимости в троичной логике нет. Зачем приведен второй пример вообще не понятно. Где в этом примере управление процессом ? Если имеется в виду управление работой двигателя, то достаточно одного бита, т.е. одного дискретного выхода.

[Geenerator]

То, что в технике все пользуются двоичной логикой означает, что она более удобна и никакой необходимости в троичной логике нет. Зачем приведен второй пример вообще не понятно. Где в этом примере управление процессом ?

Полностью согласен! Вам не нужна троичная логика, работайте с двоичной.

[игорь68]

Теперь посмотрим на Ваш трит с точки зрения экономики. Есть пульт. На нем лампочка. Горит установка включена. Не горит установка включена. О авариях и прочем мы сейчас не говорим. Я как производитель несу расходы на этот пульт. Мне нужна.1)Лампочка 1шт. 2) провода длиной "N" 2шт.3) клеммы обжимные 4шт. 4)отверстие 22,5 (сверлим или режим лазером). 5) контроллер с одним реле. 6) инструкция работе пульта( горит не горит лампочка)
Рабочий который получает за монтаж. Логистика не будем трогать.
Теперь мы переходим на трит.
Нужно две лампочки. Нужно четыре провода длиной "N". Нужно восемь обжимных клемм. Нужен контроллер с двумя реле. Нужно два отверстия просверлить или прорезать лазером(лазерщики считают общий метраж реза и от этого зависит стоимость отверстия). Инструкция. Чем больше текст тем дороже. И сборщик. Время сборки увеличим. А количество пультов станет меньше за смену. Выходит что что я увеличивают расходы почти на половину. А конечный пользователь получит пульт дороже . При этом функционал пульта остался такой же. Горит работает не горит не работает. Так где экономия о которой вы так красиво рассказывали.

[Алексей Геннадьевич]

Полностью согласен! Вам не нужна троичная логика, работайте с двоичной.

Странно, когда из фундаментных блоков крышу делают...:confused:


Теперь посмотрим на Ваш трит с точки зрения экономики.

Всё намного проще.
Есть ГОСТ, Ростехнадзор и Прокуратура.
В лучшем случае:
"Экономистские" выходки закончатся предписанием на приведение в соответствие действующим нормативным актам и компенсацию ущерба. +Штраф.

Экономию посчитали?:cool:

[Юрий Н]

Полностью согласен! Вам не нужна троичная логика, работайте с двоичной.

Так у вас которую неделю уже выбивают примеры работы чудо-логики. Вы или молчите как партизан, или жонглируете словесами да сыплете картинками не в тему и не к месту..

[melky]

То же не вижу экономии, трит на выходе = два реле, вопрос НА КОЙ?
Два реле на двоичной, управление двумя лампочками вкл/выкл в тестовом режиме для киповца (например замкнули определенный вход ПЛК) лампочки мигают с разной частотой, смотрим в свою доку, видим ошибку. Конечному персоналу это лишнее.

[Сергей0308]

То же не вижу экономии, трит на выходе = два реле, вопрос НА КОЙ?
Два реле на двоичной, управление двумя лампочками вкл/выкл в тестовом режиме для киповца (например замкнули определенный вход ПЛК) лампочки мигают с разной частотой, смотрим в свою доку, видим ошибку. Конечному персоналу это лишнее.

Мелкий, если Вам интересно какие преимущества у троичной логике по сравнению с двоичной, я скрины выкладывал и Евгений ссылки давал, можете почитать!
Там действительно есть преимущества, только одно но, это когда процессор работает на троичной логике!
https://owen.ru/forum/showthread.php?t=34431&page=3

54177

https://www.computer-museum.ru/histussr/setun_b.htm

[Geenerator]

Так у вас которую неделю уже выбивают примеры работы чудо-логики. Вы или молчите как партизан, или жонглируете словесами да сыплете картинками не в тему и не к месту..

Я предложил пример перевода числа из троичной в десятичную и попросил проделать тоже самое в двоичной системе. Дальше двигаться бесполезно, "вы" не понимаете что такое трит.
https://owen.ru/forum/showthread.php?t=34431&p=352107&viewfull=1#post352107

Самое простое, что вы можете сделать, это перевести два бита в трит и использовать математические функции OwenLogic. Делается это с помощью не хитрой формулы.
https://a.radikal.ru/a18/2103/0a/51a0e4070a83.jpg

Если хотите двигаться дальше, то нужно почитать статьи с этого сайта http://ternarycomp.cs.msu.ru/ и посмотреть видео на ютубе https://www.youtube.com/watch?v=IbJfMvt3fts&t=1262s

С причала рыбачил апостол Андрей,
А спаситель ходил по воде,
И Андрей доставал из воды пескарей,
А спаситель — погибших людей.

И Андрей закричал: «Я покину причал,
Если ты мне откроешь секрет»
И спаситель ответил: «Спокойно, Андрей,
Никакого секрета здесь нет.»

[Newcomer]

Geenerator, выложите автореферат к вашей докторской диссертации о которой вы ранее писали.

[Юрий Н]

"Я" предложил пример
https://owen.ru/forum/showthread.php?t=34431&p=352107&viewfull=1#post352107
Интересный калькулятор. Это реальный пример работы чудо логики? И чо с ним дальше делать?

"вы" не понимаете что такое трит.
Ну почему же? Понимаю. Только применения к нынешним реалиям оборудования ровно - 0. Так, попи... потрепаться на форумах..

[Алексей Геннадьевич]

Интересный калькулятор. Это реальный пример работы чудо логики? И чо с ним дальше делать?

Ну почему же? Понимаю. Только применения к нынешним реалиям оборудования ровно - 0. Так, попи... потрепаться на форумах..
Предлагаете отнести эту тему в чулан с вывеской "курилка?
Поддерживаю.

Когда будет единичный элемент памяти, реализующий трит, и не просто будет - а будет экономически выгоднее чем бит, тогда все процессоры перепрыгнут на троичную логику.
А сейчас с тритами - костыли на велосипедах.

[melky]

Geenerator эээх и на свое творение вы потратили аж 4 байта на выходе, чтобы получить 1-1=0 :)

[Сергей0308]

Предлагаете отнести эту тему в чулан с вывеской "курилка?
Поддерживаю.

Когда будет единичный элемент памяти, реализующий трит, и не просто будет - а будет экономически выгоднее чем бит, тогда все процессоры перепрыгнут на троичную логику.
А сейчас с тритами - костыли на велосипедах.

Для флеш памяти применяют транзистор с изолированным затвором, наверно можно сделать такую память: от двуполярного источника тока заряжать затвор то плюсом, то минусом относительно общего провода, на выходе тоже двуполярный источник питания и коммутация по плюсу или минусу, в зависимости от заряда на затворе, получится память для троичной логики, наверно могут быть и другие варианты, флеш память не обладает большим быстродействием.

[Geenerator]

Господа, дальнейшее обсуждение темы считаю бессмысленным.

Я показал что троичная логика реализуема в OwenLogic на ПР200. На этом моя "миссия" закончена, задача решена.
Кому это интересно - тот разберётся!

Предложение к компании ОВЕН с моей стороны актуально.
https://a.radikal.ru/a18/2102/8e/754109bb0c0d.jpg

[Newcomer]

Господа, дальнейшее обсуждение темы считаю бессмысленным.

Я показал что троичная логика реализуема в OwenLogic на ПР200. На этом моя "миссия" закончена, задача решена.
Кому это интересно - тот разберётся!

Предложение к компании ОВЕН с моей стороны актуально.
https://a.radikal.ru/a18/2102/8e/754109bb0c0d.jpg

Каких только чудаков на форум не заносит. Столько времени лил из пустого в порожнее ;)

[melky]

Даешь один ПР на две ячейки памяти тритичной логики для нового суперкомпьютера :)

[игорь68]

Ну вход например Вы сделали. А с выходом как дела обстоят? Как дальше?

[Geenerator]

По просьбам "трудящихся" возвращаемся к вопросу троичной логики.

Людям, которые привыкли к двоичной логике, очень трудно перейти на троичную, по этому предлагаю следующую аналогию
-1 в двоичной логике представлена двумя битами и обозначается 00 (0 dec)
0 в двоичной логике представлена двумя битами и обозначается 01 (1 dec) или 10 (2 dec)
+1 в двоичной логике представлена двумя битами и обозначается 11 (3 dec)

https://a.radikal.ru/a39/2105/68/6b778ff2db04.png

В этом случае, логические операции так же проходят над каждым битом, Старший бит - младший бит и соответствуют таблице истинности, при этом НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ принимается 01 (1 dec), при инверсии переходит в 10 (2 dec)

https://b.radikal.ru/b13/2105/93/bd4833bb89d0.png

https://a.radikal.ru/a25/2105/ea/aee8a34cb68b.png

[Geenerator]

Интересный момент с логической НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬЮ

НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ №1 получается если входа ПР200 I1=0, I2=0 - это в двоичной системе 01
НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ №2 получается если входа ПР200 I1=1, I2=1 - это в двоичной системе 10

При взаимодействии двух неопределённостей возможно получить либо -1 (00) либо +1 (11). В одном случае используется операция AND в другом операция ОR

https://b.radikal.ru/b30/2105/f9/1cf41085e920.png

Если рассматривать процесс перехода от +1 к -1 через 0 (неопределённость) в десятичной системе счисления, то получается следующая запись
3 - (1+2) = 0
0 +(1+2) = 3

[Geenerator]

Выкладываю макросы по логическим функциям троичной логики
1. Перевод двух бит в трит
2. Логический элемент AND3 - для троичной логики
3. Логический элемент OR3 - для троичной логики
4. Логический элемент NOT3 - для троичной логики

[Geenerator]

Теперь можно приступить к самому интересному, создание триггеров на троичной логике.
Немного не привычно наличие третьего состояния "0", нужно понять как его использовать.

https://b.radikal.ru/b32/2105/8e/43b22e1ac3d0.jpg

[Geenerator]

Приведу самую простую задачу, для рассмотрения её в рамках троичной логики...
Есть ёмкость из которой откачивают воду насосом. В ёмкости установлены электроды, по которым включается/отключается насос.
Когда вода "ушла" со второго электрода - это логический уровень "-1"
Когда вода находиться между первым и вторым электродом - это логический уровень "0"
Когда вода "достигла" первого электрода - это логический уровень "+1"

Как я уже говорил, трит по входу можно представить через следующую комбинацию двух битов
-1 в двоичной логике представлена двумя битами и обозначается 00 (0 dec)
0 в двоичной логике представлена двумя битами и обозначается 01 (1 dec)
+1 в двоичной логике представлена двумя битами и обозначается 11 (3 dec)

https://b.radikal.ru/b42/2106/9a/a339cfc80250.jpg

Трит по выходу будет управлять реле KL, которое в свою очередь включит/отключит насос.
Трит по выходу так же представлен двумя выходными реле (двумя битами).
Выход Q2 - выполняет функцию кнопки "СТОП"
Выход Q1 - выполняет функцию кнопки "ПУСК"

https://d.radikal.ru/d11/2106/49/52dabbefa838.jpg

[Alexey_Palich]

Такому количеству свободного времени можно только позавидовать.

[Filini]

Такому количеству свободного времени можно только позавидовать.

кто много работает, тому зарабатывать некогда))))
А человек занимается самообразованием и обучением других, за что ему СПАСИБО.

[Алексей Геннадьевич]

кто много работает, тому зарабатывать некогда))))
А человек занимается самообразованием и обучением других, за что ему СПАСИБО.

Это тред со сверхценной идеей, опередившей время.:D

[Cs-Cs]

Блин, чё за гон с этой логикой?
Почему для этой третичной логики надо делать больше телодвижений, создавать больше проводов, больше реле и связей, чем для обычной двочиной?
При том, что в двоичной у меня на двух проводах (битах) есть аж четыре состояния (00, 01, 10, 11), а на троичной - только три? Зато схемы сложнее и громаднее. Нафига это всё? Как в СССР? Выдумать проблемы, а потом гордо рапортовать про их решения? Ишь!

[Сергей0308]

Блин, чё за гон с этой логикой?
Почему для этой третичной логики надо делать больше телодвижений, создавать больше проводов, больше реле и связей, чем для обычной двочиной?
При том, что в двоичной у меня на двух проводах (битах) есть аж четыре состояния (00, 01, 10, 11), а на троичной - только три? Зато схемы сложнее и громаднее. Нафига это всё? Как в СССР? Выдумать проблемы, а потом гордо рапортовать про их решения? Ишь!

Разве непонятно почему?
В каждой логике(двоичной и троичной) есть свои плюсы и минусы! ТС собрал в кучу минусы двух логик и получилось, что получилось! Вероятно товарищ думал, что минус на минус - плюс получится, но минусы не умножились, а лишь суммировались, короче в теме описаны и возможные плюсы троичной логики, но автор не может их использовать из-за отсутствия соответствующих процессоров, памяти и т.д.
И это он не опередил время, а отстал, более 50 лет назад были в СССР процессоры и ЭВМ на троичной логике и весьма успешно работали!

[Алексеев]

сложнее и громаднее. Нафига это всё? Как в СССР? Выдумать проблемы, а потом гордо рапортовать про их решения? Ишь!
В СССР ещё кто помнит заставляли помимо двоичного , шестнадцатиричного счисления заставляли учить и восьмеричное счисления (без девятки и восьмерки (000 три бита ) . 55487
Но это всё и отмерло . Но может быть троичная логика -- это далёкое будущее человечества .:confused:

[Geenerator]

Блин, чё за гон с этой логикой?
Почему для этой третичной логики надо делать больше телодвижений, создавать больше проводов, больше реле и связей, чем для обычной двочиной?
При том, что в двоичной у меня на двух проводах (битах) есть аж четыре состояния (00, 01, 10, 11), а на троичной - только три? Зато схемы сложнее и громаднее. Нафига это всё? Как в СССР? Выдумать проблемы, а потом гордо рапортовать про их решения? Ишь!

Попытаюсь ещё раз объяснить, собственно для этого тема и создана.
В троичной логике, появляется третье состояние - НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ, для чего оно нужно...
Есть событие, которое произошло, присваиваем ему значение - ИСТИНА
Есть событие, которого ещё не было, присваиваем ему значение - ЛОЖЬ

Но есть такие события, о которых пока ничего неизвестно - это и есть НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ. Для того, что бы его определить, нужно просто сходить и "посмотреть"
Например уровень воды в ёмкости, пока он не достиг одного из двух электродов он НЕОПРЕДЕЛЁН.

По правильному, троичная логика строится по следующей схемотехнике, если выключатель разомкнут - это состояние неопределённости, если замкнут и подано -24 В, то это ЛОЖЬ (-1), если замкнут и подано +24 В, то это ИСТИНА (+1).
Но если мы хотим представить троичную логику, через двоичную, то используется два входа (бита).
https://b.radikal.ru/b32/2106/52/45e40d6cb301.png

[Eugene.A]

Система счисления - это одно, логика - другое. А восьмеричная система счисления использовалась в системе команд процессоров PDP11 фирмы DEC, в отечественной ипостаси - Электроника 60 и СМ ЭВМ и бытовая персоналка БК-0010 . Кстати, программы для них легко читались даже в машинных кодах.

[In_Da_Cher_A]

Попытаюсь ещё раз объяснить, собственно для этого тема и создана.
В троичной логике, появляется третье состояние - НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ, для чего оно нужно...
Есть событие, которое произошло, присваиваем ему значение - ИСТИНА
Есть событие, которого ещё не было, присваиваем ему значение - ЛОЖЬ

Но есть такие события, о которых пока ничего неизвестно - это и есть НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ. Для того, что бы его определить, нужно просто сходить и "посмотреть"
Например уровень воды в ёмкости, пока он не достиг одного из двух электродов он НЕОПРЕДЕЛЁН.
за уши притянуто
те, кто хочет знать точно уровень воды в каждую секунду - ставят аналоговый датчик.
во всех других случаях, для решения задач автоматизации достаточно знать что уровень между одним и другим электродом. Это и есть ОПРЕДЕЛЁННОСТЬ.
и для решения задачи большей надёжности определения уровня по контактным датчикам вполне достаточно элементарной логики на базе "И"
изобретать для этого велосипед на трёх колёсах и какую-то новую философию - абсолютно иррационально

[Geenerator]

за уши притянуто
...изобретать для этого велосипед на трёх колёсах и какую-то новую философию - абсолютно иррационально

Если честно, не понимаю в чём проблема с третьим состоянием НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ

-1 представляем двумя битами - 00 (0 dec)
0 представляем двумя битами - 01 (1 dec) или 10 (2 dec)
+1 представляем двумя битами - 11 (3 dec)

Собираем схему управления магнитным пускателем (МП) через кнопку "ПУСК/СТОП"
Два бита - это два контакта Q1 и Q2. Договоримся, что Q1 - это "Пуск", Q2 - это "Стоп"
Если два контакта разомкнуты "00" - схема точно не запустится - это -1
Если Q2 замкнут, Q1 - разомкнут "01" - МП возможно запустится, если нажать кнопку "Пуск" - это 0
Если Q2 разомкнут, Q1 - замкнут "10" - МП возможно запустится, если отпустить кнопку "Стоп" - это 0
Если два контакта замкнуты "11" - МП точно запустится - это +1

https://d.radikal.ru/d39/2106/ab/5ab6bbeb9ef7.jpg

[Алексеев]

Если честно, не понимаю в чём проблема с третьим состоянием НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ
На мой взгляд понятие неопределённость не кому не интересно .
С примером -- уровней для бака , но совсем не интересно знать сколько воды между двумя рабочими уровнями
заполнения емкости .
С последним примером ,но совсем не интересно это состояние , а если будет интересно во сколько включат или выключат
на это есть функциональные блоки переднего фронта и заднего .
Это Я поясняю с точки зрения программиста ОЛ .
А что касается применимости троичной логики -- это Вам пояснил Сергей 0308 , когда появится элементная база
( если она появится :confused:) может быть это поможет увеличить быстродействие или ещё что нибудь
(допустим на ножке контроллера три состояния -1 это логический ноль, 0 это неопределённость , +1 - это логическая 1 )
то для этого и язык соответствующий придумают ( разработают ) , то может быть Ваша идея будет востребована .
Раньше и над Эйнштейном тоже смеялись :o . Пока не заглянули в строение атома
и не начали развевать (изучать) квантовую механику ,подтвердив соответственно все его гипотезы .

[Cs-Cs]

Вот восьмеричное припоминаю - в него в СССР свято верили как в счастливую звезду. Это было что-то из "8 бит хватит всем" =))


Если честно, не понимаю в чём проблема с третьим состоянием НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ
Это вот у женщин так: "Да", "Нет", "Не знаю".
А у железа есть два состояния. И приводить фотку кнопки "Пуск/Стоп", у которой два их и есть - это Fail.
Три состояния прижились в цифровой электронике (не в логике, в электронике): у некоторых микросхем есть Z-состояние, в котором они полностью отключены (от шины данных обычно) и не влияют на работу других схема.

А с поделками автора я не согласен. Я прикалываюсь, смотрю на них незамутнённым взглядом и не понимаю, НАФИГА накручивать кучу FB, выдумывать свою обработку логики, которая тормозит штатный цикл ПРки, чтобы потом точно так же включать релюшки. Чё за находка такая?

Geenerator Чиорт! )) Я долистал до этой кнопки пуск/стоп на троичной логике. АХАХАХАХАХА!!!!!!! ХАХАХАХА!!!
Блин, да это пишет чел, который эту кнопку и цепи управления В ГЛАЗА НЕ ВИДЕЛ ВООБЩЕ! =))))
Чувак, ты в курсе ли о том, что кнопки Пуск и Стоп НЕ ВСЕГДА соединяются прям последовательно?
Ты в курсе ли того, что есть такой термин как "Цепи безопасности", и кнопка "Стоп" включается в эти цепи? А заодно туда же включаются всякие концевики закрытых дверок привода, датчики отсутствия людей в рабочей зоне, датчики наличия инструмента в шпинделе станка...
Я релейными лифтами интересуюсь по ЮТубчику, так вот там эта цепь состоит из:
* Кнопка Стоп в кабине лифта
* Кнопка Стоп в машинном помещении на станции управления
* Последовательно соединённых концевых контактов всех дверей шахты (когда все двери закрыты - цепь замкнута)
* Концевых контактов дверей кабины
* Концевого выключателя обрыва троса ограничителя скорости
* Концевого выключателя слабины тросов кабины
* Концевого выключателя перепрохода крайности (кабина или ниже первого этажа или выше последнего)

А по схеме там всё тупо просто: если хоть один концевик из всей этой цепи отключится, если оборвётся кабель на кабину (в нём тоже проходит эта цепь), если будет хоть одна приоткрытая дверь лифта - то все цепи управления обесточиваются и лифт никуда не едет.

...и куда тут сувать троичную логику? И зачем она?

Про уровень воды. Да хренушки! Если уровень воды между первым и вторым электродом - то он чётко и определён: между первым и вторым. Середина техпроцесса.
И в логике здорвого человека будет четыре здоровых состояния, если мы работаем на наполнение бака:
00 = Бак совсем пуст
01 = Бак наполняется
11 = Бак наполнен
10 = Херня какая-то, авария датчиков

Сергей0308 Я местами этот... тролль-ненаседка, злой и стёбный

[melky]

не мешайте автору развиваться, пусть его.... :)

[Geenerator]

На мой взгляд понятие неопределённость не кому не интересно .

А что касается применимости троичной логики -- это Вам пояснил Сергей 0308 , когда появится элементная база
( если она появится :confused:) может быть это поможет увеличить быстродействие или ещё что нибудь.

Вернёмся к примеру с кнопкой "Пуск/Стоп", состояние НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ - это ожидание решения ОПЕРАТОРА и контроллер не знает какое оно будет, т.е оно не определено.
Если Программист работает с распределённой системой, например две ПР200 и у каждой свой технологический процесс, в этом случае так же присутствует состояние не определено. В этом случае ПР200 №1 ждёт когда ПР200 №2 не определится.
Смысл состояния НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ - это ничего не делать, ждать решения.

По поводу ресурсов и элементов троичной логики, по моему вопрос решён... если хотите "чистую" троичную логику, используем аналоговые входа 0-10 В и два блока питания 5 В и 10 В, при подаче на вход напряжения 5 В - это "-1", 10 В - это "+1", 0 В - это "0", то же самое с выходами.

Идея живая и рабочая, если вы не согласны, просто проходите мимо.

[Cs-Cs]

Если Программист работает с распределённой системой, например две ПР200 и у каждой свой технологический процесс, в этом случае так же присутствует состояние не определено Угу! Пристуствует состояние "Есть связь" / "Ошибка связи". True/False - всё определено чётко и ясно.

Вернёмся к примеру с кнопкой "Пуск/Стоп", состояние НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ - это ожидание решения ОПЕРАТОРА и контроллер не знает какое оно будет, т.е оно не определено Херня! Когда мотор выключен - это СТОП. Когда включен - это ПУСК. Два состояния.
А кнопки работают так:
* Если не СТОП - перевести систему в СТОП
* Если не ПУСК - перевести систему в ПУСК
Два состояния. Плохой, очень позорный и плохой пример, натянутый из пальца. Садитесь, кол, родителей в школу!

Вот если бы хоть кто-то заикнулся бы про пример "Вперёд / Стоп / Назад" - то тут ещё можно было бы подсунуть эти +1, 0 и -1. И это хотя бы имело практический смысел:
+1 = Включен контактор "Вперёд", Выключен контактор "Назад"
-1 = Включен контактор "Назад", Выключен контактор "Вперёд"
0 = Оба контаткора отключены

Вот тут чёткая определённость, три состояния... и решается это двумя обычными выходами и обычным XOR. Эх, не вышло примера =/ =))

Уй, допишу ещё про источники питания... это ж воняет советской ужасной ЭСЛ-логикой. Были там маразматичные попытки выпускать микросхемы с кривым питанием, нестандартными сигналами. Так это и не прижилось ни фига. Победила ТТЛ, а потом КМОП-логика.

Для melkiy, Валенок и Сергея. Мне эта хреновина напомнила одну тему на iXBT (https://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=96:924), где автор упорно сражался с известной программой ведения бизнеса и финансов и говорил, что всё фигня, и что есть другие технологии... DOSовских времён.
Ему приводили аргументы, говорили что это устарело или нафиг не надо - но он упорно продолжал делать свою поделку, расписывал свои действия, дела и упорно не хотел отказываться от идеи.
Вот тут с троичной логикой мне это всё напоминает некий СССР, первые компьютеры, поиски решения, аналоговые ЭВМ, двуполярные источники питания и святую веру в них (и ужасные совковые блоки питания)...

[Сергей0308]

Нет в троичной логике никакого неопределённого состояния, вход и выход имеют три возможных состояния "0"-"1"-"2" или как товарищ трактует "-1"-"0"-"+1", где здесь неопределённость, неопределённость это так ТС трактует(называет) состояние "0"(одно из состояний), насколько я понимаю!

[Eugene.A]

это ж воняет советской ужасной ЭСЛ-логикой. Были там маразматичные попытки выпускать микросхемы с кривым питанием, нестандартными сигналами. Так это и не прижилось ни фига. Победила ТТЛ, а потом КМОП-логика.


ЭСЛ была изобретена в августе 1956 года инженером IBM Хэноном Йорком (англ. Hannon S. Yourke)[3][4]. Первоначально имела название «управляемая током логика», применялась в компьютерах Stretch, IBM 7090, и IBM 7094[2]. Также использовалось название схема токового режима[5].
Высокое энергопотребление ЭСЛ ограничило её применение только в схемах, где было важно максимальное быстродействие. ЭСЛ применялась в мейнфреймах IBM серии IBM System/390[8], суперкомпьютере Cray-1[9], первом поколении мейнфреймов Amdahl, ЕС ЭВМ ряда 2, ЭВМ «Эльбрус-2».
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D 0%BE-%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D 1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0

[melky]

Мне интересно другое. Вопрос автору темы.

Кнопка СТОП с НЗ контактом. Когда кнопка не нажата, это лог 1. Если кнопка нажата или обрыв линии все нафик похерить и остановить.

Где у данной кнопки 3-е состояние ?

[IVM]

Самая экономичная система счисления - это система с основанием e (2,718...). Физически это реализовать невозможно. 2,718 ближе к 3 чем к 2. По этой причине система счисления с основанием 3 эффективнее чем с основанием 2. Но для реализации этой эффективности нужны элементы с тремя устойчивыми состояниями. Сделать элементы с тремя устойчивыми состояниями можно, но они будут сильно дороже элементов с двумя устойчивыми состояниями. По этой причине конечная цена устройства на троичной логике будет много дороже.

[Geenerator]

Мне интересно другое. Вопрос автору темы.

Кнопка СТОП с НЗ контактом. Когда кнопка не нажата, это лог 1. Если кнопка нажата или обрыв линии все нафик похерить и остановить.
Где у данной кнопки 3-е состояние ?

В кнопке "Пуск/Стоп" два контакта, СТОП - нормально закрытый - т.е. 1 (bin), ПУСК - нормально открытый, т.е. 0 (bin)
По троичной логике, она находиться в состоянии "не определено", т.е. у неё состояние 01,
При нажатии на "пуск" кнопка переходит в состояние "Истина", т.е. замкнуты два контакта 11
При нажатии на "стоп" кнопка переходит в состояние "Ложь", т.е. разомкнуты два контакта 00

Для фиксации результата нажатия кнопки ПУСК применяется самоподхват от магнитного пускателя.

[melky]

Geenerator я вас спрашивал про кнопку Пуск? вроде нет. Речь только о кнопке СТОП и ни о чем больше. А вместе с тем троичная логика применяется в части оборудования, но куда вам. Вы же на ПР пытаетесь ее присобачить. зачем-то ?

[Алексей Геннадьевич]

Самая экономичная система счисления - это система с основанием e (2,718...). Физически это реализовать невозможно. 2,718 ближе к 3 чем к 2. По этой причине система счисления с основанием 3 эффективнее чем с основанием 2. Но для реализации этой эффективности нужны элементы с тремя устойчивыми состояниями. Сделать элементы с тремя устойчивыми состояниями можно, но они будут сильно дороже элементов с двумя устойчивыми состояниями. По этой причине конечная цена устройства на троичной логике будет много дороже.
В этом треде это практически каждый высказал, в той или иной форме.
Но "проффессор" никак не угомонится. И ссылок на свои труды тоже не даёт. Хотя просили неоднократно.

[i.go]

Топик про https://psychiatr.ru/education/slide/352

Извините, не удержался...

[Емельянов Кирилл]

Автор хочет сделать свой "высокоуровневый язык программирования" поверх МЭК (OL). Пусть его

[In_Da_Cher_A]

Если честно, не понимаю в чём проблема с третьим состоянием НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ

-1 представляем двумя битами - 00 (0 dec)
0 представляем двумя битами - 01 (1 dec) или 10 (2 dec)
+1 представляем двумя битами - 11 (3 dec)

Собираем схему управления магнитным пускателем (МП) через кнопку "ПУСК/СТОП"
Два бита - это два контакта Q1 и Q2. Договоримся, что Q1 - это "Пуск", Q2 - это "Стоп"
Если два контакта разомкнуты "00" - схема точно не запустится - это -1
Если Q2 замкнут, Q1 - разомкнут "01" - МП возможно запустится, если нажать кнопку "Пуск" - это 0
Если Q2 разомкнут, Q1 - замкнут "10" - МП возможно запустится, если отпустить кнопку "Стоп" - это 0
Если два контакта замкнуты "11" - МП точно запустится - это +1


проблема только в одном - неопределённость существует только в вашем придуманном мире
у всех остальных если насос выключен, то он выключен, без всяких "возможно"

ваша схема нерабочая и оторвана от реальности. Вы никогда не видели схему управления и по всей видимости, вы никогда ничего не делали работающего, от начала и до конца
отсюда и все эти абстрактные рассуждения

[melky]

потому что кнопки Пуск-Стоп никогда не заводятся на ПР или ПЛК если требуется ручное управление без оных.

[Алексей Геннадьевич]

Топик про https://psychiatr.ru/education/slide/352

Извините, не удержался...
Коллеги - лучше не ходите по ссылке: читать подобное, не являясь врачом-психиатром, может столкнуть вас в число его пациентов...
Я о так называемом "синдроме всех болезней" через который проходят все студенты медики на 2ом курсе.
Испытывающий его человек находит у себя признаки болезней, о которых он начитался.

[Eugene.A]

Как-то раз я зашел в библиотеку Британского музея, чтобы навести справку о средстве против пустячной болезни, которую я где-то подцепил, - кажется, сенной лихорадки. Я взял справочник и нашел там все, что мне было нужно, а потом от нечего делать начал перелистывать книгу, просматривая то, что там сказано о разных других болезнях.
............
Так я добросовестно перебрал все буквы алфавита, и единственная болезнь, которой я у себя не обнаружил, была родильная горячка. Вначале я даже обиделся: в этом было что-то оскорбительное. С чего это вдруг у меня нет родильной горячки? С чего это вдруг я ею обойден?
Трое в лодке, не считая собаки. Трое на четырех колесах (сборник) Джером Клапка Джером

[SlavikP]

Как мне сказали старшие товарищи (весьма пенсионного возраста), троичная логика имела смысл при передаче большого количества информации в параллельных шинах (типа ИРПР, 1284, SCSI, IDE и т.п.). Цель была благая - снизить количество проводов минимально меняя логику работы. Платой за этот выверт было двухполярное питание. На определенном уровне развития электроники являлось вполне рабочим решением, хоть и не дешевым. Но все погубили последовательные шины (485, 232, SATA, Ethernet и т.п).
На сей момент стюардесса мертва и давно закопана. Интерес к теме строго академический - иногда студентам дают рассчитать что нибудь эдакое, замудренное.

[Geenerator]

Были настоятельные просьбы привести пример "чудо логики".

Есть повысительная насосная станция на 3 насоса. Насосы запускаются в ручном режиме от "сети" и в автоматическом от "преобразователя частоты", для этого предусмотрены три 3-х позиционных ключа и 2-х позиционный ключ пуска станции в автоматическом режиме.
Для начала работы необходимо заданное количество насосов перевести в режим Авто и ключ Пуск/Стоп перевести в положение ПУСК. При этом будет подан сигнал включения на магнитные пускатели и после этого включится преобразователь частоты.

https://a.radikal.ru/a30/2107/e7/8100ec2fb120.jpg

[melky]

и еще на дверь щита прилепить предупреждающие надписи, чтобы не дай бог не перевели работу насосов в ручной режим на включенном частотнике....

Да, надпись должна на 100% соответствовать троичной логике...

[Eugene.A]

Насосы запускаются в ручном режиме от "сети" и в автоматическом от "преобразователя частоты", для этого предусмотрены три 3-х позиционных ключа и 2-х позиционный ключ пуска станции в автоматическом режиме.

И где мы на этой схеме видим пуск насосов от сети?

[Spawn]

И где мы на этой схеме видим пуск насосов от сети?

А где мы видим связь ПР (оно там вообще зачем?) с ПЧ? Схема "деревянная"...

И каким образом данная схема относится к теме (риторический вопрос)?

[Eugene.A]

А где мы видим связь ПР (оно там вообще зачем?) с ПЧ? Схема "деревянная"...

И каким образом данная схема относится к теме (риторический вопрос)?
Зато в 3D!

[Spawn]

Зато в 3D!

Да... нынче главное "фантик".

[Geenerator]

Для включения насоса в ручном режиме необходимо перевести ключ "Пуск/стоп" в положение стоп и ключ выбора режима насоса перевести в положение "Р"


https://d.radikal.ru/d11/2107/92/e47571da8e3b.jpg

https://d.radikal.ru/d15/2107/97/a9ff38cace9a.jpg

[Eugene.A]

Осталось приплести троичную логику. Например так: Пускатель включен-Пускатель выключен-Залипли контакты на двух фазах.
Для четырёх насосов приплетаем четверичную логику.

[Сергей0308]

Для включения насоса в ручном режиме необходимо перевести ключ "Пуск/стоп" в положение стоп и ключ выбора режима насоса перевести в положение "Р"


https://d.radikal.ru/d11/2107/92/e47571da8e3b.jpg

https://d.radikal.ru/d15/2107/97/a9ff38cace9a.jpg

Сильно Вы жадный, поставьте для работы от сети отдельный автоматический выключатель на каждый пускатель(насос)!

[Eugene.A]

Хана частотнику :-(.

[Сергей0308]

Надеюсь, троичная логика компенсирует все недостатки, надежда только на неё?!

[Geenerator]

Хана частотнику :-(.

За частотник не волнуйтесь, для ручного режима "от сети" и автоматического "от ПЧ" предусмотрен отдельный магнитный пускатель, вместе они не включаются. Три насоса от одного частотника замечательно работают, если по току всё подобрано правильно. Выход ПР для пуска частотника должен быть независимый, у ПР200 они объединены по два, т.е. пуск ПЧ нужно переместить на выход 5.

В логике сначала включается магнитный пускатель, потом Частотник. Отключение происходит в обратном порядке, т.е. сначала отключаем ПЧ, потом магнитный пускатель. Для контроля включенного состояния ПЧ предусмотрен сигнал "ПЧ в работе"
https://a.radikal.ru/a21/2107/9f/9026bab35cb2.jpg

[Eugene.A]

Чего я буду за чужой частотник волноваться?
Вы в курсе, что на ходу никакие коммутации на выходе частотника недопустимы? А ПРка знает, что двигатель остановлен, когда вознамерился подключить ещё один насос?
Некоторые производители частотников прямо запрещают использование коммутационных аппаратов на выходе, даже защитных автоматов. Только тепловые реле при групповых нагрузках.
Кстати говоря, вся эта затея не стоит выеденного яйца. Вы знаете, например, что многие насосы не допускают работу на низких оборотах? Поэтому обычно от частотника работат один насос, остальные работают напрямую от сети. Т.н. касадный режим.
Так вот, в этом, самом примитивном частотнике, этот режим не предусмотрен. В более развитых сериях, предназначенных для насосов и вентиляторов, этот режим имеется на борту, частотник сам знает, когда можно отключать и подключать двигатели безопасно, и не требуются сторонние контроллеры.