ТРМ148-Р

[IronTony]

Возникла проблема с перезапуском либо зависанием прибора ТРМ148-Р. Прибор появился у нас на производстве не намеренно, он волею судьбы был выбран производителем некоторого оборудования, которое имеет пять зон нагрева, которыми собственно и нужно управлять. Оборудование это было куплено давно, из-за малой эффективности было убрано в "дальний угол", хранилось прямо в рабочем цехе, который отапливается, кондиционируется, в общем-то в тепличных условиях в накрытом виде. Точнее - хранилось 4 года. И вот решило наше начальство его продать за безнадобностью. Мне поручили проверить работоспособность. 4 года назад прибор ТРМ148-Р поработал от силы 4-5 раз в среднем по 30-40 минут, на этом его история эксплуатации закончилась и началась история хранения. Так вот сейчас симптомы следующие - при запуске процесса нагрева (зажимаем "Пуск") пять реле включаются поочередно, но обязательно на какой-нибудь релюхи начинается генерация (т.е. реле звенит от быстрой смены управляющего сигнала) и затем в течение нескольких секунд прибор зависает окончательно. Зависание определяю по остановке управления динамической индикации на семисегментных индикаторах прибора (горит только один и тот же сегмент на всех индикаторах, ярче чем при обычной работе, т.е. микроконтроллер замирает). В силу того, что начальство хочет продать это оборудование оно не хочет особенно тратиться на замену дорогостоящих (да и вообще сколько нибудь стоящих) узлов, в т.ч. на покупку нового ТРМ148-Р не особо желает раскошеливаться, объяснение такое - "да он же новый! мы им от силы 5 часов попользовались!". От части я их понимаю и даже моментами поддерживаю - ну не гоже прибору при соблюдении идеальных условий хранения в неподвижном состоянии отработать в общей сумме 5 часов, а потом начать выпендриваться. Я разобрал прибор (аккуратно, нарушив только клеевое соединение двух плат в стыках с корпусом), думается мне, что при соблюдении идеальных условий хранения могли высохнуть электролиты, причем не те, что танталовые, а обычные алюминиевые банки. Может быть разработчики ОВЕН подскажут мне какой лучше поменять? Или может в схеме сброса МК что-то поменять? Я вот вижу на "задней" плате с МК стоит один единственный алюминиевый бочонок 220 мкФ х 16 В, может его попробовать поменять? Я пока не решился лезть с паяльником, решил, что будет более правильным сначала спросить у разработчиков, авось подскажут что-то дельное и прибор перестанет глючить. Да, и еще добавка - прибор глючит именно от своих собственных реле, которыми он располагает, т.е. по шине питания помеха скорее всего идет на МК (я отключил от прибора релюхи, которыми он управлял, оставил только пять термопар, чтобы иметь возможность запуска работы прибора без управления внешними реле для теста). Буду очень благодарен за подсказку!

[Eugene.A]

А на 400-450 вольт конденсатора там нет?

[Sulfur]

IronTony
Меняйте все электролитические конденсаторы. Типичное последствие долгого хранения без работы. Наверняка еще и в неотапливаемом помещении.

[IronTony]

Наверняка еще и в неотапливаемом помещении.

В помещении обеспечивается климат как и в офисе, там работают люди, это не просто цех, там же и лаборатория. Внимательней читайте, я изначально указал на идеальные условия хранения.


Меняйте все электролитические конденсаторы.

Та я тож так думаю, спасибо. Танталовые менять не буду, т.к. не факт что у меня есть все номиналы и типоразмеры в наличии, хотя может и есть.. Я еще думаю может небольшую платку сколхозить и ввести опторазвязку между внутренними реле и управляющей схемой, и оптопары и ac-dc найдутся у меня.

[IronTony]

А на 400-450 вольт конденсатора там нет?

Есть конечно, он самый большой и стоит в импульсном источнике. Как же без него.. Думаете он от высыхания может такой эффект вносить?.. Высоковольтные кондеры у меня тож есть, современные yageo и jb, возможно будет и такого типоразмера.. Хотя я почему-то сомневаюсь, что от него такие траблы.. Может развернете свою идею, хотя бы вкратце, а то поменять все подряд конечно можно, но не хотелось бы :)

[IVM]

Есть конечно, он самый большой и стоит в импульсном источнике. Как же без него.. Думаете он от высыхания может такой эффект вносить?.. Высоковольтные кондеры у меня тож есть, современные yageo и jb, возможно будет и такого типоразмера.. Хотя я почему-то сомневаюсь, что от него такие траблы.. Может развернете свою идею, хотя бы вкратце, а то поменять все подряд конечно можно, но не хотелось бы :)

С методом половинного деления при ремонте знаком ? ;)

[Sulfur]

от высыхания может такой эффект вносить?
От его высыхания скорее всего будет греться силовой ключ на "горячей" стороне БП. Но проверить емкость (хотя бы) не мешало.

ввести опторазвязку между внутренними реле и управляющей схемой
Не вижу смысла. Лучше выкинуть собственно механические реле, особенно если предполагается работа на ТТР. 148 приборы весьма прилично работают как ПИД-регуляторы, пользовал несколько таких, за несколько лет эксплуатации проблем не было. Версия с импульсным выходом для ТТР. Причем работали практически круглосуточно, и в не очень оптимальном климате (повышенная температура).

Танталовые менять не буду
Обычно танталовые или работают, или нет. Промежуточных состояний как у труЪ-электролитов не наблюдал.

[IronTony]

Не вижу смысла. Лучше выкинуть собственно механические реле

Не совсем понял вас. В данном случае ТРМ148 управляет внешними релюхами, обмотка которых питается от сети 220В. Если я выкину внутренние релюхи прибора, то я не смогу без серьезной переделки внешних цепей управлять внешними реле (которые подают сетевое напряжение на ТЭНы). Для чистоты эксперимента я сразу после глюков отключил внешние реле (они на колодках и легко снимаются) и оставил подключенными только термопары. Но глюк при этом все равно сохраняется. Разверните свою мысль с выбрасыванием внутренних реле, я правда не понял что это может дать.

[Sulfur]

не смогу без серьезной переделки внешних цепей управлять внешними реле (которые подают сетевое напряжение на ТЭНы)
Считаем контакты - реле в приборе, промежуточное реле, контактор - три штуки. Помножить на пять каналов ( в вашем случае), получаем пятнадцать потенциальных точек неисправностей, причем "плавающих". О ПИД-регулировании можно не мечтать, реле будут убиваться очень быстро. При работе в ON-OFF режиме получите большой разлет от уставки, несмотря на гистерезис. Если за простои оборудования вам ничего не бывает, то можно не переделывать.
А так, в настоящее время в всех модных домах ЛодОна и ПарижА принято переходить на твердотельные реле в системах нагрева. А для этого из цепи управления убираются все механические контакты. Лично я даже делал вообще просто - выкидывал реле из прибора, "обмоточные" контакты перемычками прокидывал на выход прибора. К этим контактам подключал ТТР с дискретным управлением. В результате получал "вечный" регулятор с высокой точностью (в реале +-0.2*С от уставки при рабочей температуре 170*С, могу показать фото).
Да, потребуются капиталовложения. Бесплатно в наше время только неприятности.

Огласите пожалуйста мощность канала нагрева вашего девайса.

Но если требуется просто отремонтировать прибор, то первым делом все электролиты под замену.

[IronTony]

Считаем контакты - ... пятнадцать потенциальных точек неисправностей

Я ж написал - для чистоты эксперимента кроме термопар и питающей сети к прибору сейчас ничего не подключено. Проблема возникает в самом приборе от собственных же реле.


в всех модных домах ЛодОна и ПарижА принято переходить на твердотельные реле в системах нагрева ... В результате получал "вечный" регулятор с высокой точностью (в реале +-0.2*С ...).

В целом я поддерживаю вас в плане стремления избавиться от электромеханики в цепях управления, но в данном локальном случае нет в этом острой необходимости, т.к. регулирование (переключение) происходит редко. В общем и целом - то что нагревается ТЭНами является довольно большим "куском" металла (сродни толстой металлической трубе), который сам по себе хорошо держит температуру длительное время даже после отключения ТЭНов.


Огласите пожалуйста мощность канала нагрева вашего девайса.

Всего пять каналов (ТЭНы): первая зона два по 600 Вт = 1.2 кВт, вторая зона три по 310 Вт = 0.93 кВт, третья зона три по 310 Вт = 0.93 кВт, четвертая зона один 440 Вт = 0.44 кВт, пятая зона один 440 Вт = 0.44 кВт. В сумме 3.94 кВт.

[Sulfur]

Проблема возникает в самом приборе от собственных же реле.
Обычно в приборах внутренний БП имеет как минимум два выходных канала - питание ЦПУ прибора и питание реле и прочей периферии. Стабилизация выходных напряжений осуществляется только в одном, самом требовательном канале - питание ЦПУ прибора. При срабатывании реле ток в цепи питания реле вызывает просадку так же и в канале питания ЦПУ прибора, т. к. каналы связаны между собой. При недостаточной емкости конденсаторов (либо при увеличении их ESR) фильтра выпрямителей, любое возмущение вызывает такой эффект. Еще к подобным глюкам приводит потеря емкости конденсатора фильтра обратной связи на "горячей" стороне БП (небольшой конденсатор 10...47мк 50...63В).
Если оставить прибор включенным на некоторое продолжительное время, то есть вероятность, что емкость кондеров увеличится. Т. е. емкость увеличивается не от времени работы, а от температуры конденсатора. При работе прибора температура внутри него малость увеличивается. Можно еще подуть на них феном (но без фанатизма). Но все это баловство. Только тотальная замена как минимум в "холодной" части БП решает.

сродни толстой металлической трубе
Небольшой экструдер?

[IronTony]

Небольшой экструдер?

Он самый, весьма небольшой.

Спасибо за подробные ответы, буду менять алюминиевые кондеры, не поможет - сделаю опторазвязку. Хотя с учетом вашей мысли про отдельную обмотку для питания реле она может и не спасти. В общем если замена кондеров не поможет буду считывать схему питания с платы и смотреть стоит ли делать те или иные переделки.

[Eugene.A]

Может развернете свою идею, хотя бы вкратце, а то поменять все подряд конечно можно, но не хотелось бы :)
Вероятнее всего, реле звенят из-за пульсаций питающего напряжения с частотой сети, т.е. 100 Гц. А фильтрует пульсации только этот высоковольтный конденсатор, остальные электролиты фильтруют частоту преобразователя, т.е. десятки килогерц, которые не могут вызывать звон реле.

[IronTony]

А фильтрует пульсации только этот высоковольтный конденсатор.

Во как, теперь понятно, спасибо большое за совет!

[Sulfur]

с частотой сети, т.е. 100 Гц.
В таком случае чудеса на виражах у ЦПУ прибора начинались бы практически сразу. К тому же, плохое состояние этого кондера неминуемо вызывало бы перегрев силового ключа (микросхемы) на "горячей" стороне.
В любом случае, дальнейший поиск неисправностей возможен только после ревизии БП.

[Eugene.A]

Гадаю по фотографии.

[Sulfur]

Eugene.A
Вы не поверите, но я иногда даже ремонтирую по фотографии.

[Eugene.A]

Eugene.A
Вы не поверите, но я иногда даже ремонтирую по фотографии.
Ну отчего же, у меня тоже вотсап забит этими фотками.

[IronTony]

Заменил и высоковольтный электролит ровно на тот же номинал (47 мкФ х 400 В) и все электролиты, которые стояли в низковольтных цепях по питанию. Причем один из алюминиевых конденсаторов, который стоит на плате с микроконтроллером заменил на более емкий (был 220 мкФ на 16 В - стал 470 мкФ). Ситуация не изменилась, так же зависает либо просто сбрасывается. Проверил также сопротивление обмоток каждого реле, прозвонил все 8 транзисторов, которые ими управляют, также проверил защитные диоды, которые стоят параллельно обмоткам реле. Всё проверенное целое. Может у кого еще есть какие-то догадки/мысли? А то опторазвязку городить пока лень. Наверное стоит осциллом встать на питание во время включения реле и посмотреть что там происходит? Или импульс сброса выловить, если таковой возникает во время включения какого-либо реле? Схему еще пока по плате не анализировал ни схемы питания ни схемы МК, стоит обычная ATmega128A, есть ли там супервизор внешний или нет тоже пока не изучал.

[Sulfur]

Можете опубликовать фото плат прибора? С обеих сторон.
--
Глюк возникает в момент срабатывания реле, или в момент отпускания?
Глюк можно вызвать легким постукиванием по плате с ЦПУ?

[IronTony]

Можете опубликовать фото плат прибора? С обеих сторон.

Конечно, но чуть позже, т.к. я его собрал и поставил обратно на свое место. У меня просто нет лишних пяти термопар, чтобы подключить их к прибору на столе. Запуск процесса для проверки делаю только на оборудовании, в котором он стоял. Кончено можно перенастроить все входы на другой тип датчика типа ТСМ и подключить какие-нибудь сопротивление к каждому входу, но мне что-то лень снова лезть в книжку, в которой на беглый взгляд черт ногу сломит с количеством уставок и режимов. В общем очень не хочется что-либо менять в настройках, чтоб потом не восстанавливать исходные настройки производителя.


Глюк возникает в момент срабатывания реле, или в момент отпускания?

Это очень правильный вопрос, на который я и сам теперь не могу дать однозначного ответа. Когда я запустил работу прибора в первые после хранения он включил все пять реле без каких-либо проблем, прогрел зоны, отключился первый канал (температура достигла уставки), следом по скорости набора температуры нагрелась четвертая зона и вот в момент ОТКЛЮЧЕНИЯ реле и начался звон-перезвон и потом зависание. Я сначала грешил на внешнее реле четвертого канала, но так как внешние реле легко вытаскиваются и меняются местами - я поменял реле в первом и четвертом канале и снова попытался запустить работу еще на горячем оборудовании. Пока менял местами реле вторая зона тоже дошла от соседних тэнов и глюк повторился при отключении второго канала. Из чего я сделалпервичный вывод о том, что глюк проявляется независимо от канала именно при отключении реле.

После этого оборудование было охлаждено до исходного состояния и на следующий день я решил повторить попытку. Но к моему разочарованию глюк начал проявляться уже на этапе старта, т.е. при включении реле. Причем замечу, что при включении не первого и не второго и даже на мой взгляд не третьего реле, а именно когда включается четвертое и затем пятое - глюк проявляется то при срабатывании 4го то при срабатывании 5го канала при старте. В то утро я сделал вывод, что глюк проявляется как при включении так и при выключении реле, но все таки есть нечто общее - в момент глюка включены либо четыре реле либо все пять. Иными словами я предположил, что внутренний блок питания или стабилизатор питания просаживается при одновременной работе 4 или 5 реле, и эта просадка (либо восстановление после просадки) напряжения питания дает импульс в цепь сброса МК.

Затем прибор был разобран (без каких-либо вмешательств) и я обратился на этот форум за помощью.


Глюк можно вызвать легким постукиванием по плате с ЦПУ?

Вот это не проверял. Думаете кварц? Дело в том, что прибор был установлен на оборудовании, которое точно не подвергалось никаким механическим воздействиям, просто стояло. И весит это оборудование не много не мало 200 кг, его трудно задеть плечом и вызвать этим хоть какую-то тряску. Я проверю сейчас этот момент. Достаточно будет щелчков пальцем по задней крышке прибора? Или прям нужно вынуть все потроха?

[IronTony]

Глюк можно вызвать легким постукиванием по плате с ЦПУ?

Однозначно нет. Попробовал сначала на оборудовании слегка без фанатизма пощелкать ногтем пальца по задней крышке. Потом чтобы сфотать платы снял, разобрал, подключил просто к сети 220 В и пластиковой рукоятью тонкой отвертки постучал вблизи кварцевого резонатора, который на 5.5296 МГц. Ну и в районе наклейки с версией прошивки постучал тоже. Не глючит.

[IronTony]

47235
Плата индикации и кнопочного управления с обратной стороны. Ее не трогал и не отделял от корпуса, вдруг вывалится что-нибудь оттуда, потеряется, решил не рисковать :)

[IronTony]

47237 47238
Плата микроконтроллера с аналоговыми входами. Малиновая штука - это новый конденсатор 1000 мкФ х 25 В вместо старого (220 мкФ х 16 В). С обратной стороны такого размера банка никак не влезет из-за расстояния между платой и задней стенкой корпуса, поэтому надел на ноги кембрики, припаял в отверстия для удаленного конденсатора, ну и термоусадку сделал поверх, чтобы кондер точно никому не мешал, даже при давлении шлейфов при обратной сборке.

[IronTony]

47243 47244
Плата блока питания + половина выходных реле (выходы 1, 2, 3, 4). Тут заменил также кондер на 1000 мкФ (он и был на 1000), поменял все кондеры в низковольтной части, а также самый большой высоковольтный конденсатор на 47 мкФ. Все конденсаторы, которые я ставил точно "свежие", совсем недавно были закуплены у официального дистрибутора JB Capacitors и Yageo (у всем известного АО Компэл). Детали с большой долей вероятности качественные, оригинальные, никакого "китая" у себя не держу - себе дороже. Пропаивал выводы с двух сторон платы, т.е. вставлял кондеры не до конца, чтобы был зазор подлезть паяльником с лицевой стороны (извращался, т.к. при монтаже на заводе выводы конденсаторов загибают намертво и вытащить выводы аккуратно не повредив переходную металлизацию - весьма не просто).

Добавлю: на этой плате остались не тронутыми три алюминиевых банки, судя по схеме ИБП на top233 они используются в схемах обратной связи на оптопаре и еще "где-то там же не далеко" :) Их решил не трогать, т.к. номинала 47 мкФ у меня нет, есть либо 22 либо 100, а в этих цепях это может быть важно...

[IronTony]

47241 47242
Доп.плата с четырьмя реле оставшихся каналов (выходы 5, 6, 7, 8). С ней ничего не делал.

[IronTony]

Еще к подобным глюкам приводит потеря емкости конденсатора фильтра обратной связи на "горячей" стороне БП (небольшой конденсатор 10...47мк 50...63В).

Блин, перечитал ветку, в торопях не дочитал ранее. Лень вникать в схему ИБП, поэтому задам тупой вопрос - можно ли конденсаторы в ОС заменить на бОльшую емкость. Там стоят сейчас несколько (три) конденсатора по 47 мкФ. У меня в наличии либо 22 мкФ (с не совсем свежим datecode) и 100 мкФ (свежак). Можно ли заменить на 100 мкФ, не вызвав при этом выход из строя каких-либо элементов в этих цепях?

[Eugene.A]

См. на первой странице темы "Брак", я менял там в обвязке TOP243 именно 47 мкФ, в момент сдыхания там оставалось всего 400 нФ. Т.е. до того он работал, не мгновенно же ёмкость обнулилась. Так что, думаю, с 22 мкФ он должен нормально работать. Наверняка и со 100 мкФ будет работать. Ничего там от этого сдохнуть не должно. Это же просто конденсатор фильтра питания цепи ОС ШИМ контроллера.
Правда, для чего там ещё два конденсатора, не знаю.

[IronTony]

менял там в обвязке TOP243 именно 47 мкФ, в момент сдыхания там оставалось всего 400 нФ.

В приборе не осталось родных алюминиевых электролитов за исключением одного, который стоит на плате индикаторов и клавиатуры. Я заменил все электролиты, которые имели емкость 100 мкФ и 47 мкФ на новые конденсаторы JB 100 мкФ х 35 В. Высоковольтный заменен ранее, как и тот что был 1000 мкФ на плате БП. Также заменен кондер на плате МК (был 220, стал 1000 мкФ). Дело не в электролитах. Щас попробую отключить доп.плату с реле каналов 5, 6, 7, 8, посмотрю будет ли возникать глюк без пятого реле.

[IronTony]

Отключил доп плату, глюк возникает при включении более трех реле одновременно.

[IronTony]

Если честно и при первом вскрытии и при дальнейших разбирательствах нахожу довольно много шариков спекшегося свободного припоя, налипшего на паяльной маске на всех платах без исключения. Не знаю как такое пропускает ОТК, да и на этапе калибровки, допайки каких-то элементов после автоматического монтажа работники овена все это не могут не видеть. И все равно отдают партию на реализацию. Не хотел ничего плохого говорить когда нашел парочку еще при первом вскрытии, но я уже с десяток-полтора десятка шариков удалил просто обычной кистью. Неудивительно, что траблы возникают "на ровном месте", монтаж компонентов особенно на плате МК с аналоговыми входами довольно плотный, а диаметр найденных мной шариков как раз подходящий,чтобы застрять где-то между smd-компонентами.. Ладно, попробую допилить сам этот чудо-прибор, хвала богам от овена он у нас на производстве всего один и то в углу стоял и никому жизнь не портил. Жалко время свое, очень жалко.

[Eugene.A]

Вы измеряли напряжения блока питания, до сбоя, в процессе, после?

[IronTony]

до сбоя

А мог?


в процессе, после

Ну как бы для меня "в процессе" + "после" = "сейчас". Напряжение на входе стабилизатора 7824 =27.8 Вольт, на выходе этого же стабилизатора =23.8 Вольт. У данного стабилизатора своя земля, наверное отдельная обмотка с транса ИБП. Напряжение на входе lowdrop стабилизатора платы МК =5.8 Вольт, на выходе этого же стабилизатора =5.0 Вольт. Напряжение на обмотках реле 5.8 Вольт (сами реле 5тивольтовые omron G2RL-1-E 5VDC)

[IronTony]

Судя по всему внешнего супервизора питания у МК не предусмотрено, в непосредственной близи от 20й ноги МК стоит обычная RC-цепочка из керамического конденсатора и резистора 4.7 кОм. Ну как бы так совпало, что про atmegИ я неплохо так понимаю и хорошо их знаю. Вот само наличие этой RC-цепи говорит мне о том, что внутренний BOD отключен или он включен и параллельно работает вместе с этой RC-цепью. К сожалению подключиться к МК и проверить соответствующий fuse-бит у меня нет возможности. Схема сброса в atmega, конечно, хорошая, да не всегда по опыту отрабатывает корректно, особенно в условиях промышленных помех. Супервизоры у меня есть на 4.5 Вольта в sot23-3 корпусе, но из-за плотного монтажа будет не просто его воткнуть.

[IronTony]

Все интересней и интересней.. Дело то вообще не в реле. А где-то в цепях между портами МК и транзисторными ключами, которые управляют этими реле. Хотя до этого я их уже проверял простой прозвонкой мультиметром. В общем отключил я плату с каналами 5, 6, 7, 8, а на плате ИБП просто разрезал дорожку питания реле каналов 1, 2, 3, 4. В таком виде собрал в корпус и подключил к термопарам. Релюхи конечно уже не щелкают, а вот глюк как возникал, так и возникает.

[IronTony]

Мне сразу не понравилось, что защитные диоды на обмотках реле видимо LL4148 или что-то подобное, вольт на 150 максимум. Кто ж так делает. Пожалели лишние 8 рублей на восемь каналов, решили что диоды типа S1M это очень дорого. Хотя может и не в них дело. Щас откину четыре резистора 200омных в цепях баз управляющих транзисторов и посмотрим где собака порылась. Может и не в диодах дело, может я и ошибаюсь

[Eugene.A]

Ключи на дискретке или что-то вроде ULN2003?
Обратное напряжение на диодах не превышает напряжения питания реле, так что 150 В это с огромным запасом.

[IronTony]

Ключи на дискретке или что-то вроде ULN2003?

Дискретные npn, я их уже прозванивал, причем делал это в первую очередь.


Обратное напряжение на диодах не превышает напряжения питания реле, так что 150 В это с огромным запасом.

Не буду комментировать. Я не первый раз вижу 4148ые в этих цепях. Сам я не понимаю расчетов "впритык" и использую компоненты с реальным запасом и сплю спокойно.

[IronTony]

так что 150 В это с огромным запасом.

Ну может вы и правы в том случае, если параллельно по питанию где-то стоят супрессоры, но я вообще не собираюсь схему по плате рисовать, это уже будет бред полный.

[IronTony]

Ну после отключения базовых цепей путем снятия 200омных последовательных сопротивлений глюк исчез.

С одной стороны это очень радует, т.к. исключает самое страшное - пробой защитных диодов внутри atmegи. С другой стороны это явно подтверждает то, что LL4148 не годятся для гашения на себе токов, возникающих из-за эдс самоиндукции после отключения катушки от общего провода схемы. Тут как бы не в обратном напряжении дело, а в размере полупроводниковых кристаллов внутри диода и типе его внутренней конструкции. Тут скорее вопрос в токе, который может пропустить через себя диод при приложении к нему кратковременного импульса прямого напряжения в 100 вольт и более. Так что говорить о том, что 4148 (и подобные им) диоды годятся для использования в качестве громоотвода - глупость полная.

[IronTony]

Интересен еще момент из каких соображений выбран номинал резисторов, которые задают ток базы транзисторов, управляющих реле. Он равен 200 Ом. Я не могу распознать маркировку транзисторов, но при управляющем сигнале от МК равному 5 Вольт и напряжению база-эмиттер ну скажем 0.8 Вольт через базу потечет весьма солидный ток (5 - 0.8) / 200 = 21 мА. Это при том, что по даташиту на реле их ток катушки 80 мА (а удержания еще меньше наверняка, не уточнял). Т.е. коэффициент усиления по току этих транзисторов типа около 4? Это что за транзисторы такие? Думается мне, что это транзисторы типа BC847 или что-то типа того, у них коэф.усиления куда больше, чем 4, нафига перегружать базу таким током, да и порт МК тоже такому току не особенно рад я думаю. При включении всех восьми реле потребляемый ток каждый переходом база-эмиттер будет 21 мА, т.е. всего 170 мА, из которых 150 мА будут расходоваться на обогрев атмосферы. Это не считая токов через обмотки самих реле.

Добавлю: используются резисторы типоразмера 0603, как известно их мощность рассеивания 0.1 Вт, при указанном номинале и напряжениях фактическая мощность, рассеиваемая этими резисторами составит 4.2 * 0.021 = 0.0882 Вт. Т.е. практически номинальная мощность. Вообще нормальные разработчики не рассчитывают номиналы впритык, особенно касаемо мощности рассеивания, которую лучше закладывать с 4хкратным запасом, чтобы не эксплуатировать компоненты при далеко не оптимальных температурах.

Еще добавлю :) На плате ИБП, где расположены реле каналов 1, 2, 3, 4 эти резисторы в базах имеют номинал 200 Ом. А на доп.плате, где расположены реле каналов 5, 6, 7, 8 уже более адекватный номинал 1000 Ом. Забавно уже...

[IronTony]

А вот теперь мне уже совсем не забавно. Заменил все 8 транзисторов на BC847C, заменил все 8 диодов на обмотках на S1M, заменил все резисторы в цепях базы на 1.5 кОм 1%. Глюк все равно появляется. Это при том, что если я отсоединю базы всех восьми транзисторов от МК путем удаления резисторов в базах - глюк исчезает. Умер порт МК, т.е. какой-то порт погорел и для него любая нагрузка уже непосильна? Просьба инженеров/разработчиков ОВЕН явным образом проявить себя в этой ветке форума. Потому как я не понимаю кто здесь со мной общается. Техники/ремонтники/инженеры эксплуатирующих организаций, которые просто по доброй воле решили поучаствовать в обсуждении? Или все таки люди, причастные и ответственные за свое предприятие (ОВЕН), которое им не стыдно представлять.

[IronTony]

Следующая мысль только одна - ставить вместо биполярных транзисторов полевые с большими сопротивлениями, ограничивающими начальный ток затвора. Потому как у полевиков цепь затвор-исток стоит рассматривать как конденсатор, и если не ограничивать начальный ток при ослабленной нагрузочной способности порта результат будет все тем же. Вообще наверное нужен новый зашитый МК. Жесть блин

[Sulfur]

IronTony
Извиняюсь, я тут был немного занят. Итак, продолжим.

Думаете кварц?
Я не просто так спрашивал, судя по описанию глюка останавливается тактовый генератор. В моей практике было пару интересных случаев с остановкой (не в ТРМ, в другой РЭА). В первом виноват был вывод кварца - плохое качество полуды выводов, и как следствие непропай вывода. Второй вообще интересный - остатки флюса под самим кварцем. Там цепи высокоомные, этих остатков хватило, что бы нарушить работу тактового генератора. В обоих случаях кварц был в таком же корпусе, как и в данном случае. Однако здесь вроде как не этот случай. Перегрузка по выходам МК вызывает в том числе и сбой работы такового генератора. Предположение.

Следующая мысль только одна - ставить вместо биполярных транзисторов полевые с большими сопротивлениями, ограничивающими начальный ток затвора.
А может попробовать ставить сразу оптроны с токоограничивающими резисторами по входу? Выход оптрона на внешнее реле 24В от другого БП.

у полевиков цепь затвор-исток стоит рассматривать как конденсатор
Там частота мизер, а емкость измеряется пикофарадами (если не меньше), думаю можно в расчет не брать.

защитные диоды на обмотках реле видимо LL4148
Мне встречалось применение таких диодов и в более суровых индуктивностях - в защитах катушек пневмораспределителей. Без проблем.

У меня просто нет лишних пяти термопар, чтобы подключить их к прибору на столе.
На столе вместо термопар можно использовать перемычки. Прибор будет показывать околокомнатную температуру. В экструдерах обычно применяются термопары типа J, реже K, но в любом случае с точки зрения электричества , термопара - это просто кусок провода.
--
Еще вариант - поменять каналы. Т. е. вместо 1...5 использовать например 3..8.
Еще вариант - ставить буфер между МК и транзисторами, например что нибудь из КМОП с логикой НЕ, например КР1554ЛН1 . В вашем случае понадобятся две мс с шесьтю элементами НЕ на борту. Для полного ремонта - три мс. Элементы попарно соединить последовательно.

[IronTony]

судя по описанию глюка останавливается тактовый генератор

Не примите за сарказм, но я это понял (и описал в первом сообщении темы). Я осматривал кварц, в частности его выводы со стороны монтажа smd-компонентов, не увидел непропаев или неотмытого флюса. Я еще раз проверю сегодня, когда в очередной раз сниму.


А может попробовать ставить сразу оптроны с токоограничивающими резисторами по входу? Выход оптрона на внешнее реле 24В от другого БП.

Ну я тоже об этом заикался ранее в теме, оптронов у меня увы нет в наличии, есть оптопары обычные с током стабильной сработки около 1 мА. Ранее я предполагал этот способ, но... с учетом вчерашних результатов есть вероятность, что даже 1 мА нагрузки порта может вызвать аналогичный глюк. Например, после вчерашней переделки в цепях баз стоят резисторы 1.5 кОм, задающие ток базы (он же ток нагрузки порта МК) около 2.8 мА. Этот ток недалеко от мин. тока необходимого для стабильной работы имеющихся у меня оптопар.


Там частота мизер, а емкость измеряется пикофарадами (если не меньше), думаю можно в расчет не брать.

Я не могу об этом судить, т.к. не знаю какой длительности повышенного тока в данном случае достаточно, чтобы затормозить генератор МК. Он явно сейчас работает совсем не с теми характеристиками, которые гарантирует microchip-atmel.


Мне встречалось применение таких диодов и в более суровых индуктивностях - в защитах катушек пневмораспределителей. Без проблем.

Пусть будет по вашему, в данном случае они уже заменены хотя бы на S1M, я за них спокоен.


На столе вместо термопар можно использовать перемычки.

Я вчера был преисполнен уверенности, что нашел причину глюка и заменив ключи с диодами решу проблему, поэтому уже забросил мысль об имитации термопар и экспериментах на столе. Сегодня сниму, подключу имитирующие перемычки, надоело бегать туда-сюда.


Еще вариант - поменять каналы. Т. е. вместо 1...5 использовать например 3..8.

Это исключено. Во-первых, есть паспорт на оборудование в целом, в котором описываются процессы управления и не мы производители этого оборудования и менять их паспорт не станем. Оборудование должно быть выставлено на продажу и тот кто его купит должен получить оборудование, полностью соответствующее тех.документации. Во-вторых, я почти уверен, что не получится использовать пять последовательных каналов (1...5, 2...6, 3...7, 4...8), т.к. почти очевидно, что поджаренный порт МК где-то в середине (4 или 5), а городить описание почему каналы используются с перескоком нумерации - это колхоз капитальный, никакий не вяжущийся с общей стоимостью данного оборудования.


Еще вариант - ставить буфер между МК и транзисторами, например что нибудь из КМОП с логикой НЕ, например КР1554ЛН1

Вариант, наверное... Да и буферы импортные от TI у меня точно где-то были. Вот только они замаскируют явную неисправность, они ее не устранят. Тут уже вопрос совести начинается.

И добавлю: исходя из всех экспериментов совершенно очевидно, что какой-то диод на обмотке реле не справился с током эдс самоиндукции и ушатал порт МК. Если перечитать эту тему форума сначала, то можно четко определить, что первое включение всех каналов не вызвало никаких проблем, т.е. реле включились. Затем выключился первый канал при достижении температуры, после него выключился четвертый канал и глюк появился. Т.е. МК был поврежден при ОТКЛЮЧЕНИИ реле либо 1го либо 4го канала, как раз в момент возникновения эдс самоиндукции в обратной полярности на обмотках либо 1го либо 4го реле. Я больше склонен думать про 4ый к***** какой порт МК ему соответствует я не уточнял еще, да и смысла в этом большого нет - какой-то порт точно ушатан.

[IronTony]

Прибор заменён, тема закрыта.