Просмотр полной версии : Реализация программируемого терморегулятора для бытового котла
Уже принято решение об установке ПР200 для управления освещением и вентиляцией в доме (ремонт в самом разгаре). https://owen.ru/forum/showthread.php?t=32290
Но пришла в голову еще одна бредовая идея.
Для управления газовым котлом (Vaillant) в планах было использовать программируемый недельный терморегулятор AURATON (замыкание/размыкание контакта управления котлом) в зависимости от времени, текущей температуры и дня недели.
Вот и думаю, зачем покупать отдельное устройство, если есть "недоиспользованный" ПР200.
Каждому дню недели пользователем ставится в соответствие программа (жестко забитая) с указанием диапазона времени, в течение которого будет поддерживаться комфортная (дневная) или пониженная (ночная) температура. Температура задается пользователем. Программа температур может быть представлена целым числом (каждый бит = соответствующему интервалу времени. 24 бита) 1- комфортная температура. 0- пониженная температура.
Глупо рассчитывать на стандартный макрос.
Планирую следующий подход: мультиплексор целых чисел (программы), управляемый номером дня недели (целое).
Второй вариант на блоках сравнения (текущий день недели и день соответствующей установленной программы)
Или я не в ту сторону начал рыть?
перечитал написанное... полный сумбур. :-(
Я не знаю, есть ли тут на форуме законченный вариант погодозависимого регулятора с расписанием, но разрозненных сведений по разным топикам можно надёргать немало.
Я бы посоветовал сначала посмотреть, как это сделано у разных фирмачей. Расхожий вариант: погодозависимый график отопления задаётся в виде прямой с двумя точками срезки: минимальная и максимальная температура котла. Прямая может задаваться по 4м параметрам: мин. температура воздуха, мин. температура котла, и то же самое по максимуму. Но может просто задаваться в виде "наклон + подъём". Но, кстати, видел графики и более сложной формы. Здесь, на форуме предлагалось в таких случаях использовать макрос кусочно-линейной аппроксимации на 10 точек. Ночная/пониженная температура задавалась одним числом, которое вычиталось из значения, полученного по графику. Ну а само расписание можно реализовать на недельном таймере. Вроде, такой макрос тоже был, ежели не путаю.
Bobaru я бы не очень доверял недельному расписанию таймера. В ПР есть "баг". Таймер "убегает" в перед. У меня есть проект где таймер по расписанию включает звонок(перекур/работа). Так за 6 месяцев таймер обогнал время на 17минут. Так что пока я уже второй раз просто перезаливаю прошивку. Тем самым перезапускаю "обгон" времени таймером.
Godlike_S
30.12.2019, 10:04
Bobaru я бы не очень доверял недельному расписанию таймера. В ПР есть "баг". Таймер "убегает" в перед. У меня есть проект где таймер по расписанию включает звонок(перекур/работа). Так за 6 месяцев таймер обогнал время на 17минут. Так что пока я уже второй раз просто перезаливаю прошивку. Тем самым перезапускаю "обгон" времени таймером.
Таймер можно поправить из системного меню (в него можно войти подержав клавишу ALT).
Сергей0308
30.12.2019, 10:06
Bobaru я бы не очень доверял недельному расписанию таймера. В ПР есть "баг". Таймер "убегает" в перед. У меня есть проект где таймер по расписанию включает звонок(перекур/работа). Так за 6 месяцев таймер обогнал время на 17минут. Так что пока я уже второй раз просто перезаливаю прошивку. Тем самым перезапускаю "обгон" времени таймером.
Не понятно, зачем прошивку перезаливать, на часы реального времени это боюсь не повлияет, в смысле время ПР не синхнонизируется с текущим, может лучше в меню ПР зайти и время скорректировать или по сети, если лень идти!
Напомню на всякий случай, ТС рассматривал ПР200!
Bobaru я бы не очень доверял недельному расписанию таймера. В ПР есть "баг". Таймер "убегает" в перед. У меня есть проект где таймер по расписанию включает звонок(перекур/работа). Так за 6 месяцев таймер обогнал время на 17минут. Так что пока я уже второй раз просто перезаливаю прошивку. Тем самым перезапускаю "обгон" времени таймером.
Ни кто мешает в любое время просто зайти в системное меню ПР
<ALT на 3сек>
<Прибор> --> <OK> --> <Вниз>, <Вниз>
<Часы> --> <OK>
Появятся
Дата ДД-МММ-ГГ
Время ЧЧ:ММ:СС
Стандартным способом - <SEL> и <SEL+вверх> или <SEL+вниз> выбрать разряд часов и изменить его
Не понятно, зачем прошивку перезаливать, на часы реального времени это боюсь не повлияет, в смысле время ПР не синхнонизируется с текущим, может лучше в меню ПР зайти и время скорректировать или по сети, если лень идти!
Напомню на всякий случай, ТС рассматривал ПР200!
Это схема Вашего " звонка". Простой пример. Мне нужен звонок 8:00 по часам ПР200. А фактически звонок происходит на 10 минут раньше по часам на телефоне. И это происходит примерно через несколько месяцев. Как то так.
Сергей0308
30.12.2019, 11:53
Это схема Вашего " звонка". Простой пример. Мне нужен звонок 8:00 по часам ПР200. А фактически звонок происходит на 10 минут раньше по часам на телефоне. И это происходит примерно через несколько месяцев. Как то так.
Тогда, мне кажется, ваши манипуляции ни к чему хорошему не приведут, вам надо время синхронизировать, а не заниматься не понятно чем, лабудой всякой!
Может Вы при обновлении прошивки ещё и время синхронизировали, там надо галочку поставить в настройках ОЛ и кнопочку "Записать" нажать, но можно это гораздо проще сделать из меню прибора!
В чудеса, всё-таки, я не склонен верить!
Massmeter
30.12.2019, 17:50
У меня свой дом, отоплением, водоснабжением и освещением рулит ПР200. Вначале тоже устанавливал дневную, ночную температуру. Но по графикам в Owencloud понял, что дом достаточно инертен и и все эти ночные-дневные температуры очень медленно меняются.
Massmeter, надо не температуру в доме менять, а температуру воды, у многих котлов есть функция снижения Т воды на ночь.
з.ы. но тогда расход топлива будет больше. Ну и актуально для систем с батареями.
Massmeter
31.12.2019, 23:17
Так температура воды всегда погодозависимая. Если она настроена оптимально, то зачем её менять?
Massmeter, надо не температуру в доме менять, а температуру воды, у многих котлов есть функция снижения Т воды на ночь.
з.ы. но тогда расход топлива будет больше.
Сейчас попробовал смоделировать ситуацию, когда в течение суток котёл работает с нагрузкой 25-100% (на гистограмме это - "1...4 балла"). Понижение средневзвешенного КПД котла оказалось пренебрежимо мало:
46494
Странно, почему у вас на максимальной мощности котел имеет наименьший КПД??? Откуда такие данные? Самый маленький КПД при минимальной нагрузке.
почему у вас на максимальной мощности котел имеет наименьший КПД???
Такое встречается чаще всего.
хм.....это в каких котлах? У ТТ наоборот при максимальной мощности максимальный КПД.
...Если бы было наоборот (например, при частичной нагрузке из-за плохой горелки имеет место чрезмерный избыток воздуха), то выгодно было бы "гонять" котёл на полной мощности днём и выключать совсем на ночь:
46497
...Если бы было наоборот (например, при частичной нагрузке из-за плохой горелки имеет место чрезмерный избыток воздуха), то выгодно было бы "гонять" котёл на полной мощности днём и выключать совсем на ночь:
46497
Вот именно так котел и выгодно гонять, для этого например в ЕС запрещена эксплуатация ТТ без теплоаккумулятора (Дровяной или угольный котел без автоматики подачи топлива). Жарите на полную катушку котел, нагреваете ТА и после нагрева котел тушите.
Любая регулировка котла изменением подачи воздуха приводит к снижению КПД.
Избыток кислорода в отходящих газах не критичен в сравнении с наличием в них СО.
в ЕС запрещена эксплуатация ТТ без теплоаккумулятора (Дровяной или угольный котел без автоматики подачи топлива). Жарите на полную катушку котел, нагреваете ТА и после нагрева котел тушите.
Кстати, я недавно придумал схему с предвключенным теплоаккумулятором: http://kotelna.tk/index.php?put=1-1-6-1#label_23
Кстати, я недавно придумал схему с предвключенным теплоаккумулятором: http://kotelna.tk/index.php?put=1-1-6-1#label_23
когда в описании системы наталкиваюсь на упоминание годрострелки, прекращаю читать.
Форумчане, счастья вам в новом году! :)
когда в описании системы наталкиваюсь на упоминание годрострелки, прекращаю читать.
А чем вам собственно не угодила гидрострелка? Приее правильном проектировании и изготовлении она позволяет бюджетно решать массу задач, которые выходят далеко за бытовые котлы.
А чем вам собственно не угодила гидрострелка? Приее правильном проектировании и изготовлении она позволяет бюджетно решать массу задач, которые выходят далеко за бытовые котлы.
ни какие задачи она не решает. трехходовой клапан решает проблемы.
Возможно, вам будет интересно то, что я написал о регулировании
в водогрейных котельных: http://kotelna.tk/index.php?put=1-1-6-1
и в АИТП: http://kotelna.tk/index.php?put=1-1-2
Прочие мои статьи там помечены таким символом: ►
Здесь это "оффтоп", а там я написал и о гидравлической стрелке, и о трёхходовом клапане.
ни какие задачи она не решает. трехходовой клапан решает проблемы.
Вы по моему не понимаете вообще смысла гидрострелки .
Хорошо. Вот вам реальный пример: есть 2 котла по 1 мВт (ксва-1,0) они работают только на систему отопления. Регулирование системы отопления 3 ходовиком. Насос отопления естественно при малых запросах на тепло (трехходовик закрыт) крутит систему отопления. У котлов есть жесткое требование обеспечить через них постоянный расход в ,если память не изменяет, 40 м3, что равно расходу для отбора максимальной мощности. Как обеспечить этот расход через котлы в теплый период зимы.
есть 2 котла по 1 мВт (ксва-1,0)
Наверное, не по милливатту, а по мегаватту? :o
Тогда так: "1 МВт"
Естественно, но пути гугловской коррекции набранного текста неисповедимы
Вы по моему не понимаете вообще смысла гидрострелки .
Хорошо. Вот вам реальный пример: есть 2 котла по 1 мВт (ксва-1,0) они работают только на систему отопления. Регулирование системы отопления 3 ходовиком. Насос отопления естественно при малых запросах на тепло (трехходовик закрыт) крутит систему отопления. У котлов есть жесткое требование обеспечить через них постоянный расход в ,если память не изменяет, 40 м3, что равно расходу для отбора максимальной мощности. Как обеспечить этот расход через котлы в теплый период зимы.
Котел мощностью 1МВт это бытовой?)))))
В промышленных котельных гидрострелка применяется, я это не отрицаю, в бытовых смысла от нее нет.
Котел мощностью 1МВт это бытовой?)))))
... в бытовых смысла от нее нет.
Если Вы чего то ни разу не видели, то это ровным счетом ни чего не значит.
Подвал котеджа. Котел 70КВт. Контуры отопления 1-го, 2-го этажа, два контура теплых полов, контур подвала, подогрев бассейна. И бойлер в придачу.
46520 46521
Юрий Н у вас скорее исключение, чем правило для бытовухи. Так как реально в бытовом варианте можно обойтись без гидрострелки в 99% случаев.
от шо всегда нравилось, так это гибридность - гидрострелка и ППР :)))))
а теперь внимание вопрос? Почему при котле 70 кВт по разводке такой маленький диаметр ППР ? то есть целенаправленно на гидрострелку попали ?
ИМХО, другим способом реализовать гибкость настроек и более-менее равномерные регулировки контуров не было.
А чем плох ППР?
Диаметры согласно вх-вых ДУ котла и коллекторов.
требование обеспечить через них постоянный расход в ,если память не изменяет, 40 м3, что равно расходу для отбора максимальной мощности. Как обеспечить этот расход через котлы в теплый период зимы.
Дело ещё в том, что для поддержания на входе котла минимально допустимой температуры воды может потребоваться "завернуть" с его выхода где-то 73...93% расхода:
Ребята, вы как-то тему проблем БЫТОВОГО котла пытаетесь решить методами промышленной котельной))))))))))
Юрий Н у вас скорее исключение, чем правило для бытовухи. Так как реально в бытовом варианте можно обойтись без гидрострелки в 99% случаев.
а теперь внимание вопрос? Почему при котле 70 кВт по разводке такой маленький диаметр ППР ? то есть целенаправленно на гидрострелку попали ?
Сами создали проблему, сами ее "решили", интересно, если заказчику расскажут как его развели, что он сделает?)))
Если Вы чего то ни разу не видели, то это ровным счетом ни чего не значит.
Подвал котеджа. Котел 70КВт. Контуры отопления 1-го, 2-го этажа, два контура теплых полов, контур подвала, подогрев бассейна. И бойлер в придачу.
46520 46521
Даже интересно, как долго это чудачество настраивали и как предсказуемо это деяние работает?)))))
Ребята, вы как-то тему проблем БЫТОВОГО котла пытаетесь решить методами промышленной котельной))))))))))
Технология не зависит от величины котла.
Другое дело, что покупка гидравлической стрелки - это мероприятие сомнительное, если не сказать грубее: её применение вносит ошибки в тепловую схему.
Я писал об этом: http://kotelna.tk/index.php?put=1-1-8-44 ("Для тех, кто считает деньги")
Технология не зависит от величины котла.
Верно, технология зависит от КОЛИЧЕСТВА котлов))))))
да что-то по фотке там далеко до диаметров котла.
ППР особо ничем не плох, если Т воды никогда не будет выше 85 градусов.
Не, с учетом бассейна гидрострелка решит проблемы. Тут же надо и чтобы бассейн грелся и отопление работало. Соответственно и котел должен постоянно работать. А когда только отопление и ГВС то легко можно обойтись без стрелки...
з.ы. просто если у вас там 70 кВт, то 32-я труба ППР вроде не обеспечивает такую мощность... могу ошибаться конечно, но по идее труба должна быть 40
Может быт просто коллектор?)))))))))
Что конкретно дает именно гидрострелка? какие проблемы решает??? Это просто кусок трубы большого диаметра.
Диаметры согласно вх-вых ДУ котла и коллекторов.
Странно, на фото прекрасно видно, что вы диаметр занизили, при чем прилично))))
Одновременный отбор тепла на две и более линии с различными характеристиками. Если правильно посчитать, то по идее и кольца хватило бы.
Когда нет бассейна, то можно жертвовать отоплением при загрузке бойлера ГВС. А вот с бассейном так не получится. Слишком большой объем надо прогонять постоянно с учетом остальных веток. Ну и соответственно мощность котла нужна выше, даже если на отопление и ГВС хватило бы 20-30 кВт в зависимости от дома.
з.ы. тут просто котел работает по воде в контуре котел-стрелка. а не вся система...
Ну еще не надо подбирать насосы. В общем упрощается реализация за счет того, что считать особо ничего не надо :)
Еще часто стрелка упрощает разводку.
Насосы подбирать нужно однозначно, у каждого контура свое сопротивление.
Единственное место, где гидрострелка нужна, это система с двумя и более одновременно работающими котлами, все остальные проблемы превосходно решают коллекторы.
Может быт просто коллектор?)))))))))
Что конкретно дает именно гидрострелка? какие проблемы решает??? Это просто кусок трубы большого диаметра.
Вот-вот. И если бы использовали именно простую трубу, то могли бы и обратные клапаны в ветвях потребителей поставить правильно (не так как в готовых "узлах"), и соединить эти коллекторы друг с другом через кран (его нужно будет закрыть при отказе, например, котлового насоса).
Кроме того, зачастую бывает нужно создать приоритет для какого-то потребителя по температуре и/или мощности. Тогда может прорисовываться несколько иная схема:
46526
А вообще, когда проектируют, то выбором схемы и оборудования не "решают проблемы", а принимают осмысленные решения. ...Такие, чтобы потом при наладке и эксплуатации проблемы не возникали. :)
Кстати я почитал ствт про гидрострелки. Так вот предложения с замыканием коллектора часто неработоспособны. Я сталкивался с тем ( правда по прежнему не частный дом, а котельная на атмосверниках 3 по 150 кВт. Так вот ближний к концу коллектора контур замыкался на себя через эту перемычку. В итоге опрокидывание потока в этом месте было. А второй контур тоже подсасывал оттуда, но уже не так рьяно. Почти полное прикрытие крана помогло, но тогда в этой перемычке пропал смысл. Котловой коллектор не циркулировал через эту перемычку. Так что тут по любому опять гидрострелка бы нужна была, если бы котлы требовали протока.
stanislau
03.01.2020, 21:38
Работал на котельных мощность 12 и 38 МВт, бывал на 26 МВт котельной - никаких гидрострелок там не было. Коллектор ПСВ и ОСВ. Насосы подключаемые к коллекторам разные - от 5,5 до 22кВт (кВт - мощность двигателей, производительность в кубах не помню уже). На теплообменниках и бойлерах ГВС насосы вообще очень маленькие были. Не было такого чтобы самый мощный насос "выхватывал" всю прямую на себя и менее мощным насосам не хватало. Если так происходит, то кто-то, похоже, выбрал не достаточно производительный котел.
Конечно на таких котельных, три таких мощностях котлов, не будет гидроразделителей. Гидроразделитель будет размером.. короче очень большой он будет.
И надо учитывать ещё один нюанс работы котельных с "прямыми" котлами. На них нельзя держать низкие температуры, иначе они "заплачут", очень сильно "заплачут". К тому же их сильно корежит в межсезонье, когда температуры меняются от минуса ночью до плюса днем. Корежит от постоянного разогрева-остывания, да так что за пару сезонов рвет трубные доски и сами дымогарные трубы. С гидроразделителем такого не происходит, котлы не текут и их температурный режим гораздо стабильнее.
Конечно на таких котельных, три таких мощностях котлов, не будет гидроразделителей. Гидроразделитель будет размером.. короче очень большой он будет.
И надо учитывать ещё один нюанс работы котельных с "прямыми" котлами. На них нельзя держать низкие температуры, иначе они "заплачут", очень сильно "заплачут". К тому же их сильно корежит в межсезонье, когда температуры меняются от минуса ночью до плюса днем. Корежит от постоянного разогрева-остывания, да так что за пару сезонов рвет трубные доски и сами дымогарные трубы. С гидроразделителем такого не происходит, котлы не текут и их температурный режим гораздо стабильнее.
Для контроля температуры обратки есть трехходовые терморегуляторы. Проблема межсезонья решается теплоаккумулятором, если это обычный ТТ
Работал на котельных мощность 12 и 38 МВт, бывал на 26 МВт котельной - никаких гидрострелок там не было. Коллектор ПСВ и ОСВ. Насосы подключаемые к коллекторам разные - от 5,5 до 22кВт (кВт - мощность двигателей, производительность в кубах не помню уже). На теплообменниках и бойлерах ГВС насосы вообще очень маленькие были. Не было такого чтобы самый мощный насос "выхватывал" всю прямую на себя и менее мощным насосам не хватало. Если так происходит, то кто-то, похоже, выбрал не достаточно производительный котел.
просто на большие котельные шаманов с гидрострелками слава богу не пускают.
stanislau
03.01.2020, 23:00
Котельная на которой я работал 2005 года. Проблем с котлами там и сейчас нет. Вообще поддержание определенной температуры на входе в стальной водогрейный котел обязательное условие. Для этого котловая автоматика есть, гидрострелка тут не причем. У Висмана с боку прямо на заводской табличке кажется было написано, что котловая вода - 70 град. Если за пару сезонов что-то разрывает или ведет, значит эксплуатируют не правильно.
Котельная на которой я работал 2005 года. Проблем с котлами там и сейчас нет. Вообще поддержание определенной температуры на входе в стальной водогрейный котел обязательное условие. Для этого котловая автоматика есть, гидрострелка тут не причем. У Висмана с боку прямо на заводской табличке кажется было написано, что котловая вода - 70 град. Если за пару сезонов что-то разрывает или ведет, значит эксплуатируют не правильно.
полностью согласен и гидрострелка не решает эту проблему
Котельная на которой я работал 2005 года. Проблем с котлами там и сейчас нет. Вообще поддержание определенной температуры на входе в стальной водогрейный котел обязательное условие. Для этого котловая автоматика есть, гидрострелка тут не причем.
Вы похоже не понимаете задачу которую я привел.
И марку котла привел не зря. На водогрейных котлах виссман допускается эксплуатация даже без наличия расхода. Температура обратки поддерживается насосами рециркуляции, но они подбираются по расходу , если правильно помню - 1/3 от номинального расхода через котел. А что делать если нельзя вообще снижать расход через котел? А снижение ведёт к выходу котла из строя?
просто на большие котельные шаманов с гидрострелками слава богу не пускают.
на больших котельных ещё и теплообменники применяют для изоляции котлового контура. Тут уже при стоимости котельной теплообменники это недорого.
Гидрострелка это бюджетная замена теплообменника. Пусть и не лучшая.
Вы не думайте, я не топлю за гидрострелки, но как экстренное или обоснованное решение они очень даже ничего. Есть крупная контора, СТМ которая делает не только приличные модульные котельные, но и самостоятельно неплохие водогрейные котлы..так вот у них на всех модульках стоят гидрострелки, чтобы не думать какой бред подключат к этой котельной извне.
обоснованное решение они очень даже ничего.
Желательно, чтобы все решения были обоснованными.
у них на всех модульках стоят гидрострелки, чтобы не думать какой бред подключат к этой котельной извне.
Думать надо всегда. От необходимости этого не избавит короткое замыкание котлового контура ни простой трубой, ни красивой купленной гидрострелкой.
на больших котельных ещё и теплообменники применяют для изоляции котлового контура.
Теплообменники в котельных используют при необходимости разделения теплоносителей контуров из-за существенных различий в требованиях к их составу или давлению.
Eugene.A
04.01.2020, 14:04
Теплообменники в котельных используют при необходимости разделения теплоносителей контуров из-за существенных различий в требованиях к их составу или давлению.
Тут разные критерии существуют. Например, повышение живучести системы при прорыве на теплотрассе, например.
Тут разные критерии существуют.
Да, я и написал о двух разных причинах. :)
Например, повышение живучести системы при прорыве на теплотрассе, например.
То есть, давление воды в теплосети упало настолько, что остановились сетевые насосы, а котлы могут по-прежнему вырабатывать теплоэнергию?
Сомнительное достижение... Только что сможет сама себя отапливать.
И для этого нужно весь отопительный сезон держать в котлах более высокую температуру воды, расходовать электроэнергию на прокачивание воды через сетевые водоподогреватели, очищать их время от времени...
Аварийное отопление котельной можно сделать и с помощью электрических калориферов.
Eugene.A
04.01.2020, 15:31
Ну, если прорыв теплотрассы не смогут устранить за весь отопительный сезон - тут уж ничего не поделать. И расходы на поддержание котлов в работе окажутся просто копейками, в сравнении с эвакуацией жителей, потерями бизнеса, закрытием школ и больниц.
И потом - теплотрасса ведь может быть и не одна, вам не кажется? Плюс к тому, раз уж отопление отключили, зачем жителям горячая вода? Всё равно ведь придётся эвакуировать в места временного проживания?
И потом - теплотрасса ведь может быть и не одна, вам не кажется? Плюс к тому, раз уж отопление отключили, зачем жителям горячая вода? Всё равно ведь придётся эвакуировать в места временного проживания?
Эту подковырку я понял. :)
Ну, если прорыв теплотрассы не смогут устранить за весь отопительный сезон - тут уж ничего не поделать. И расходы на поддержание котлов в работе окажутся просто копейками, в сравнении с эвакуацией жителей, потерями бизнеса, закрытием школ и больниц.
А эту - нет. :(
Eugene.A
04.01.2020, 17:38
А это не подковырка. Была у нас на обслуживаемой котельной авария, полностью выгорел щит управления поселковой котельной, в феврале, мороз под тридцать. Посёлок начали готовить к эвакуации, запросили МЧС, те озвучили, во сколько это обойдётся бюджету. Счёт шёл на часы. Наши доблестные наладчики набросали по полу кабели с автоматами к насосам, к горелкам котлов, запустили по временной схеме. Потом постепенно собирали цепи безопасности на коленках, и так котельная проработала до весны.
К нашей удаче, наладчики неоднократно делали записи в журнале о необходимости остановки котельной для проведения профилактических работ, однако не получали разрешения руководства котельной.
А щит управления был демонстрацией того, как нельзя делать щиты на ответственных объектах.
Всё обошлось разморозкой пары радиаторов в подъездах со щелястыми окнами и дверями.
На множестве старых котельных вообще не ни гидрострелок, ни тем более теплообменников, открытые системы, потребители подключены к ним своими теплопунктами, на которых и производится и приготовление горячей воды, и погодное регулирование. Там зачастую древние котлы, пуск которых - целая история, своего рода квест. Иногда дело доходит до того, что надзорные органы запрещают их эксплуатацию до технического перевооружения, и каждый отопительный сезон начинается с предписания МЧС о пуске отопления. Дело осложняется ещё и ветхими сетями, и каждая зима - это борьба за выживание.
По поводу же гидрострелок - видел их и на весьма мощных котельных, например, на одной два котла по 20 МВт и два по 5 МВт, и в частных домах. Их применение нередко оправдано, когда есть несколько контуров отопления с независимым регулированием и насосами, и с переменным расходом, например. Вообще мы обслуживаем две сотни объектов, не только котельных, и видеть приходилось всякое. От Москвы до самых до окраин.
По поводу же гидрострелок - видел их и на весьма мощных котельных, например, на одной два котла по 20 МВт и два по 5 МВт, и в частных домах.
Для начала нужно отделить мух от котлет.
Короткозамкнутый котловой контур - это гениальное техническое решение для того, чтобы через котлы поддерживался постоянный расход воды (если бы и уменьшался при увеличении теплопроизводительности, то несущественно).
Товар "гидравлическая стрелка" - гениальная маркетинговая находка. К обычному куску трубы приварены штуцеры. Но изделие "грамотно рассчитано итальянскими инженерами" и покрыто эпоксидной эмалью. Красивая и загадочная, гидравлическая стрелка "прощает просчёты", "решает проблемы" и т.п. Оказалось, что это просто мечта неквалифицированного проектировщика и "ковбойской" монтажной фирмы!
Увы, опрокидывание в ней потока - явление не бросающееся в глаза этим людям - часто развеивает их иллюзии... Появляются "разочарованные". :)
Увы, опрокидывание в ней потока - явление не бросающееся в глаза этим людям, часто развеивает их иллюзии... Появляются "разочарованные". :)
о чем и речь. Возлагать надежды на кусок трубы....Хотя чему удивляться, если в стране люди верят в МММ и Чумака))))
stanislau
04.01.2020, 23:54
Вы похоже не понимаете задачу которую я привел.И марку котла привел не зря. На водогрейных котлах виссман допускается эксплуатация даже без наличия расхода. Температура обратки поддерживается насосами рециркуляции, но они подбираются по расходу , если правильно помню - 1/3 от номинального расхода через котел. А что делать если нельзя вообще снижать расход через котел? А снижение ведёт к выходу котла из строя?
У виссмана температура поддерживается не столько насосом рециркуляции, сколько котловым насосом управляемым ПЧ. Рециркуляционный насос работает с постоянной производительностью, а вот регулировка осуществляется как раз изменением расхода.
Что делать если нельзя вообще снижать расход через котел? Не допускать таких ситуаций. В противном случае - авария по минимальному расходу воды через котел. Так делается у будеруса и лооса. И не надо думать, что какая-то гидрострелка сможет долго забирать на себя тепло вырабатываемое котлом в 10МВт. Для этого существуют баки-аккумуляторы. Там где я работал емкость одного "бачка" была 160м3.
Хоть кто-то удосужился график зависимости теплопотерь от наружной температуры посмотреть?
Он линейный, но теплопотери растут при увеличении дельты между наружной и внутренней температурой, так что в коротком промежутке времени подобные регуляторы будут работать, а вот в длинном (от часа и более) нет, мы не сможем выйти на заданную температуру.
Точнее подобная система будет работать только при наружней температуре, при которой теплопотери суммарные меньше суммарной мощности 2х последних котлов.
Тоесть, например в системе 4 котла, нагреваем от 20 до 85 градусов теплоноситель, на улице допустим -10. Все работает прекрасно, на заключительном этапе нагрева и поддержания системы работает 1 или 2 котла.
Рассмотрим когда на улице -30.
допустим догнали до 70, отключились первые 2 котла, 3 и 4 работают, но их мощности не хватает для поднятия температуры до 85, но температура не падает ниже уставки отключения 2 котла, в итоге 3 и 4 работают в полную, а 2 не включается.
Вывод, нужно учитывать скорость роста температуры.....
график зависимости теплопотерь от наружной температуры посмотреть?
Он линейный
Другими словами, тепловой поток прямо пропорционален температурному напору (разности температур на термическом сопротивлении двух сред). ...Похоже на закон Ома. :)
Кстати, я написал и о том, какой контроллер каскадного управления водогрейными котлами стоило бы изготавливать серийно:
http://kotelna.tk/index.php?put=1-1-6-1#label_11 (в конце пункта 11)
stanislau
05.01.2020, 14:24
Тут надо знать как осуществляется регулировка температуры ПСВ на выходе котельной. Если трехходовой клапан, то ПИД-регулятор при невыполнении задания откроет его на столько, что температура упадет и включится второй котел.
У виссмана температура поддерживается не столько насосом рециркуляции, сколько котловым насосом управляемым ПЧ. Рециркуляционный насос работает с постоянной производительностью, а вот регулировка осуществляется как раз изменением расхода.
Что делать если нельзя вообще снижать расход через котел? Не допускать таких ситуаций. В противном случае - авария по минимальному расходу воды через котел. Так делается у будеруса и лооса. И не надо думать, что какая-то гидрострелка сможет долго забирать на себя тепло вырабатываемое котлом в 10МВт. Для этого существуют баки-аккумуляторы. Там где я работал емкость одного "бачка" была 160м3.
Это у какого Виссманна температура поддерживается котловым насосом с ПЧ? У них есть схемы с котловыми насосами, но эти насосы работают именно что с постоянной производительностью. А чаще рециркуляционный насос + дроссельная заслонка или трёхходовой клапан. И Будерус Будерусу тоже рознь. Может и есть у них котелки, где есть ограничение по минимальному расходу теплоносителя, но я работал с такими, где этого ограничения нет. Касательно гидрострелок на Будерусах, в настройках Логоматика указывается наличие/отсутствие гидравлической развязки.
И, кстати, на 2й странице топика (с которой началась дискуссия о гидрострелках) Сайм чугуниевый. А на них наши проектировщики стрелки ставили всегда, несмотря на то, что наш руководитель -- ярый их противник. Вернее ставили стрелку+котловой насос+трёхходовой клапан. Зачем они так перестраховывались, спросить не могу: не хочу отвлекать людей от законных выходных)
На мой взгляд рециркуляционный насос - это "костыль" (или "подпорка"). :)
И в своей "схемотехнике" сделал такую оговорку:
"Поскольку я считаю нежелательным перекачивание воды со сравнительно высокой температурой, то ниже представлены только такие принципиальные схемы, в которых рециркуляционный насос был бы лишним"
http://kotelna.tk/index.php?put=1-1-6-1#label_1
...Тем более, что, как я уже здесь писал, максимальный расход рециркуляции (требуемый) - это вовсе не "1/3 от расчётного", а значительно больше.
. Вернее ставили стрелку+котловой насос+трёхходовой клапан. Зачем они так перестраховывались, спросить не могу: не хочу отвлекать людей от законных выходных)
РУКА ЛИЦО)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) )))))))))))))))))))))))))))))))
и как интересно это все работало?))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) )))
На мой взгляд рециркуляционный насос - это "костыль" (или "подпорка"). :)
И в своей "схемотехнике" сделал такую оговорку:
"Поскольку я считаю нежелательным перекачивание воды со сравнительно высокой температурой, то ниже представлены только такие принципиальные схемы, в которых рециркуляционный насос был бы лишним"
http://kotelna.tk/index.php?put=1-1-6-1#label_1
...Тем более, что, как я уже здесь писал, максимальный расход рециркуляции (требуемый) - это вовсе не "1/3 от расчётного", а значительно больше.
Рециркуляционный я например обязательно ставлю в системе приточной вентиляции, чтобы обратку т ТЦ не гнать горячую и не влететь на штраф от теплосетей
На мой взгляд рециркуляционный насос - это "костыль" (или "подпорка"). :)
И в своей "схемотехнике" сделал такую оговорку:
"Поскольку я считаю нежелательным перекачивание воды со сравнительно высокой температурой, то ниже представлены только такие принципиальные схемы, в которых рециркуляционный насос был бы лишним"
http://kotelna.tk/index.php?put=1-1-6-1#label_1
...Тем более, что, как я уже здесь писал, максимальный расход рециркуляции (требуемый) - это вовсе не "1/3 от расчётного", а значительно больше.
Вы серьезно? Вы чего, простите меня, курнули? Или вы речь про бытовые котлы ведёте? Про объем рециркуляции четко указано в инструкциях по проектированию котлов.
Для бытовых атмосферников - по сути вообще не нужна рециркуляция, ну разве что вся система -только теплые полы без своего шунтирующего насоса.
Опять же я веду речь про сжигание природного газа.
РУКА ЛИЦО)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) )))))))))))))))))))))))))))))))
и как интересно это все работало?))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) )))
А почему бы этому и не работать? По другому никак гидрострелка не реализовать- если гидрострелка, то по-любому котловой циркуляционный насос, и трехходовик для системы отопления ну и собственный насос. В итоге это усложнение схемы
А почему бы этому и не работать? По другому никак гидрострелка не реализовать- если гидрострелка, то по-любому котловой циркуляционный насос, и трехходовик для системы отопления ну и собственный насос. В итоге это усложнение схемы
Собственно, да. Когда есть стрелка, должен быть и котловой насос. Причём, расход этого насоса должен быть сбалансирован с расходами насосов вторичных контуров. Об этом, кста, было хорошо написано в руководстве на упоминаемый в топике Виссманн.
Вообще, создаётся впечатление, что никто тут не видывал стрелок, высотой этак с двухэтажный дом, в которых отбор в разные контура осуществляется на разной высоте. Выше всего -- на калориферы, ибо там нужно погорячее.. ну и так далее.
Вы серьезно? Вы чего, простите меня, курнули? Или вы речь про бытовые котлы ведёте? Про объем рециркуляции четко указано в инструкциях по проектированию котлов.
Для бытовых атмосферников - по сути вообще не нужна рециркуляция, ну разве что вся система -только теплые полы без своего шунтирующего насоса.
Опять же я веду речь про сжигание природного газа.
Согласен. Так огульно отказываться от рециркуляции -- это несколько опрометчиво, кмк. Ну и инструкции по проектированию действительно никто не отменял, да.
stanislau
05.01.2020, 16:08
Это у какого Виссманна температура поддерживается котловым насосом с ПЧ?
Viessman Viomax200 М241 9,3МВт (точный код могу путать). Такая схема поддержания температуры ОСВ была применена. Рециркуляционный работает постоянно, без всяких клапанов дроссельных заслонок. Котловой управлялся ПЧ Siemens + датчик температуры врезанный на трубе ОСВ перед фланцем котла.
Может и есть у них котелки
Buderus Logano S825L 7,7-9,3МВт (точно мощность не помню). Котелками их язык не поворачивается назвать. У них уже обвязка стандартная: котловой насос с постоянной производительностью+трехходовой клапан.
На будерусах которые Вы видели наверное экономайзеров не было. Может поэтому ограничения по расходу нет. Не знаю опция это или нет, но на тех будерусах с которыми я работал, экономайзеры были. Внешне котел и экономайзер выглядят как одно целое. Конструктивные особенности котла или экономайзера накладывают ограничения на минимальный расход воды в данном случае я не знаю.
Viessman Viomax200 М241 9,3МВт (точный код могу путать). Такая схема поддержания температуры ОСВ была применена. Рециркуляционный работает постоянно, без всяких клапанов дроссельных заслонок. Котловой управлялся ПЧ Siemens + датчик температуры врезанный на трубе ОСВ перед фланцем котла.
Buderus Logano S825L 7,7-9,3МВт (точно мощность не помню). Котелками их язык не поворачивается назвать. У них уже обвязка стандартная: котловой насос с постоянной производительностью+трехходовой клапан.
На будерусах которые Вы видели наверное экономайзеров не было. Может поэтому ограничения по расходу нет. Не знаю опция это или нет, но на тех будерусах с которыми я работал, экономайзеры были. Внешне котел и экономайзер выглядят как одно целое. Конструктивные особенности котла или экономайзера накладывают ограничения на минимальный расход воды в данном случае я не знаю.
Да, экономайзеров не было. С другой стороны, Витомаксы тоже бывают со встроенным экономайзером. Но экономайзеры -- это уже другой разговор. Тут даже на паровиках иной раз приходится питать котёл, когда уровень в нём нормальный. Например, при холодном старте.
stanislau
05.01.2020, 16:24
Рециркуляция нужна, если это предполагает схема обвязки котла. Где для регулировки темп. осв используется трехходовой клапан, рециркуляционный насос на фиг не нужен. Гидрострелка размером с двухэтажный дом - это уже бак-аккумулятор какой-то. И что-то мне подсказывает, что между котлом и такой "гидрострелкой" должен быть трехходовой клапан для регулировки темп. осв+естественно котловой насос.
Кстати. Будерус и Висман (с которыми я работал) имели одинаковую мощность. У будеруса экономайзер есть, у висмана - нет. При этом висман был явно больше будеруса. Температуру уходящих дымовых уже не помню. Но тут, как мне кажется, два разных подхода. Будерус усложнил конструкцию экономайзером и получил меньшие габариты. Висман же увеличил площадь поверхностей теплообмена и получил такой же кпд, как если бы использовался экономайзер. Но за сет этого выросли габариты.
У нас на паровых через экономайзер идет постоянный расход воды. Как закольцевали не вникал. Когда котлу нужна подпитка клапан открывается и запитывает котел из этого контура.
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot