Алгоритм осушения в приточной системы

[redsam]

Добрый день
Столкнулся с задачей осушения в приточной системе, до этого не писал алгоритм осушения. Осуществлять осушение предполагается за счет водяного охладителя и электрокалорифера. Как реализовать алгоритм? Если один ПИД регулятор подцепить на управление водяным охладителем по регулировке влажности, а второй ПИД регулятор на регулирование электрокалорифером по температуре - то может получится, как мне кажется, что регулировка в какой то момент может выйти за пределы допустимого по температуре воздуха. Например, если на улице будет 30С и 40% влажности, и уставка на приточке будет 50% и 22С то ПИД водяного калорифера закроется, и второй ПИД закроется на калорифере. Тем самым мы не добьемся охлаждения воздуха. Поделитесь пож. мыслями кто как реализовывал. Как осуществляли переход с поддержания температуры на поддержание влажности и т.д.

[AnpilovVN]

сначала нужно Вашу систему численно смоделировать

в зависимости от возможных постановок задач, Вы либо сразу будете иметь требуемый алгоритм,
либо будете решать задачу "по кускам" и соответственно у Вас будет "кусочный алгоритм.

вот примеры численного моделирования работы систем ОВиК
https://cloud.mail.ru/public/idwL/RQzijt2YU

это примеры численного моделирования работы "теплообменников"
https://cloud.mail.ru/public/44xG/J8kQHBdhN

[Filini]

Добрый день
Столкнулся с задачей осушения в приточной системе, до этого не писал алгоритм осушения. Осуществлять осушение предполагается за счет водяного охладителя и электрокалорифера. Как реализовать алгоритм? Если один ПИД регулятор подцепить на управление водяным охладителем по регулировке влажности, а второй ПИД регулятор на регулирование электрокалорифером по температуре - то может получится, как мне кажется, что регулировка в какой то момент может выйти за пределы допустимого по температуре воздуха. Например, если на улице будет 30С и 40% влажности, и уставка на приточке будет 50% и 22С то ПИД водяного калорифера закроется, и второй ПИД закроется на калорифере. Тем самым мы не добьемся охлаждения воздуха. Поделитесь пож. мыслями кто как реализовывал. Как осуществляли переход с поддержания температуры на поддержание влажности и т.д.

Интересная мысль, что-то решили?

[ASo]

Постоянно решаю.
Задача простейшая, только регулировать влажность надо по абсолютной влажности (влагосодержанию).

[Filini]

тоесть?????

[ASo]

Т.е. i-D диаграмма, школьная физика и oscat building Вам в помощь.
По сути. Вы пересчитывает уставку температуры и относительной влажности и реальную температуру и относительную влажность во влагосодержание. Оно измеряется в г/кг, но oscat считает в г/куб.м., это не важно, с точностью до плотности воздуха.
Теперь один ПИД регулирует охлаждение по приведению абсолютной влажности к ее уставке. Второй ПИД регулирует нагрев по приведению температуры к ее уставке. И процесс становится стабильным и устойчивым. В принципе, первый контур регулирования влияет на второй, но процесс малоинерционен и квазистабилен, поэтому этим влиянием пренебрегите, это повлияет только на время выхода на режим.

[Filini]

Т.е. i-D диаграмма, школьная физика и oscat building Вам в помощь.
По сути. Вы пересчитывает уставку температуры и относительной влажности и реальную температуру и относительную влажность во влагосодержание. Оно измеряется в г/кг, но oscat считает в г/куб.м., это не важно, с точностью до плотности воздуха.
Теперь один ПИД регулирует охлаждение по приведению абсолютной влажности к ее уставке. Второй ПИД регулирует нагрев по приведению температуры к ее уставке. И процесс становится стабильным и устойчивым. В принципе, первый контур регулирования влияет на второй, но процесс малоинерционен и квазистабилен, поэтому этим влиянием пренебрегите, это повлияет только на время выхода на режим.

Согласен полностью, просто не вник в первоначальное сообщение.
По сути нужна температура на входе, влажность воздуха на входе, температура на выходе и какую влажность нужно получить, остальное все высчитывается.

[ASo]

Температура и влажность на входе не важна для регулирования, они влияют только на энергозатраты. И на переключение на увлажнение, если это нужно.
Вы скажите, где это будете применять, тогда можно половить более по теме.

[Filini]

Температура и влажность на входе не важна для регулирования, они влияют только на энергозатраты. И на переключение на увлажнение, если это нужно.
Вы скажите, где это будете применять, тогда можно половить более по теме.

я не автор темы, но у меня осушение воздуха на приточной вентиляции))) ПОМЕЩЕНИЕ ТЦ.

[ASo]

ТЦ здесь это телецентр или торговый центр?

[Filini]

ТЦ здесь это телецентр или торговый центр?


Торговый))))

[ASo]

Впервые вижу осушение в торговом центре. Зачем оно там???
Для климата Сургута скорее надо увлажнять воздух в зимнее время.

[Filini]

Впервые вижу осушение в торговом центре. Зачем оно там???
Для климата Сургута скорее надо увлажнять воздух в зимнее время.

Зимой да, увлажнение)))
А летом именно осушение. Представь, на улице +30, влажность 90%, а в помещении 22 градуса.......это просто жуть.
Не забывай, у нас летом белые ночи и нагревается все сильно.

[nf-gamma@yandex.ru]

Т.е. i-D диаграмма, школьная физика и oscat building Вам в помощь.
По сути. Вы пересчитывает уставку температуры и относительной влажности и реальную температуру и относительную влажность во влагосодержание. Оно измеряется в г/кг, но oscat считает в г/куб.м., это не важно, с точностью до плотности воздуха.
Теперь один ПИД регулирует охлаждение по приведению абсолютной влажности к ее уставке. Второй ПИД регулирует нагрев по приведению температуры к ее уставке. И процесс становится стабильным и устойчивым. В принципе, первый контур регулирования влияет на второй, но процесс малоинерционен и квазистабилен, поэтому этим влиянием пренебрегите, это повлияет только на время выхода на режим.

Доброго дня!
Столкнулся с похожей задачей несильно сложно, но есть трудность -
не могу найти формулу для абсолютной влажности насыщенного воздуха( от температуры) прошу помощь

[kondor3000]

Доброго дня!
Столкнулся с похожей задачей несильно сложно, но есть трудность -
не могу найти формулу для абсолютной влажности насыщенного воздуха( от температуры) прошу помощь

http://profil.adu.by/mod/book/view.php?id=3196

https://ru.wikipedia.org/wiki/Абсолютная_влажность_воздуха

[nf-gamma@yandex.ru]

Спасибо за быстрый ответ

[nf-gamma@yandex.ru]

Дорогие форумчане , прошу просветить.
Есть приточная установка с увлажнением. Калорифер1 - Увлажнитель - Калорифер2
Необходимо рассчитать температуру для калорифера 1. Изучил литературу, но видимо что-то напутал. Рассуждения прилагаю. прошу проконсультировать
По умолчанию уставка относительной влажности приточного воздуха принята ϕ=50%, с возможностью коррекции диспетчером в пределах 35%-65%.

По умолчанию уставка относительной влажности приточного воздуха принята ϕ=50%, с возможностью коррекции диспетчером в пределах 35%-65%.

Теоретическое отступление:
-Относительная влажность (определение) ϕ=PН2O/ P*Н2O x 100%
где PН2O - парциальное давление паров воды в смеси, и P*Н2O - равновесное давление насыщенного пара.
- понимая что, PV=(m/M) RT (уравнение Менделеева-Клапейрона), и плотность( определение) ρ=m/V, то P=ρRT/M и в итоге ϕ= ρ Н2O / ρ *Н2O x 100%.
ρ Н2O - называют абсолютная влажность воздуха(г/м³) ,
ρ *Н2O - называют абсолютная влажность насыщенного воздуха при данной температуре.

Вычисляется требуемая абсолютная влажность воздуха в приточном канале:
ρ Н2O = ϕ x ρ *Н2O / 100%.
ρ *Н2O - абсолютная влажность насыщенного воздуха при данной температуре, определяется по i-d диаграмме. или упрощенной формуле

(учитывая, что ρ*Н2O =P*Н2O M /RT и P*Н2O= 1.84 x 1011 exp(-5330/T) )
ρ Н2O = ϕ x 1.84 x 1011 exp(-5330/T) M /RT100%, где T- текущая уставка температуры
Получив таким образом требуемую величину абсолютной влажности.
По полученному значению величины абсолютной влажности рассчитываем температуру, при которой такая величина будет максимальным количеством влаги которое может содержаться в воздухе. То есть принимаем ρ*Н2O= ρН2O и по i-d диаграмме определяем Tid . Для калорифера1 определяем Tуст= Tid +5°C, где 5°C – поправка.
И вот как теперь привести это в формулу для температуры в зависимости от абсолютной влажности насыщенного воздуха не могу понять. Прошу помощи.
формулы здесь криво отобразились прилагаю word для ознакомления с удобоваримым текстом

[ASo]

Для начала вопрос - у Вас датчик влажности на притоке, после 2-го калорифера установлен?
Или это чисто учебная задача?

[nf-gamma@yandex.ru]

Задача реальная. датчик установлен

[ASo]

Тогда пересчитываете уставку и реальное значение температуры и относительной влажности приточного воздуха во влагосодержание. Формулы можно взять из Oscar building, библиотека версии 2 в открытом виде, код на ST.
Первым подогревом регулируете влагосодержание, 2-м подогревом - температуру приточного воздуха.
И нет смысла измерять температуру за 1-м подогревом, тем более, что это тяжело точно выполнить, воздух не перемещена, поле температур по сечению не однородно.

[nf-gamma@yandex.ru]

Ну так и собственно делаю
1. - беру уставку
-отн. влажности,- по ней и уставке температуры воздуха в помещении ,считаю абсолютное требуемое влагосодержание. -это реализую
2.Смотрю при какой температуре такое влагосодержание будет максимальным количеством влаги которое может содержаться в воздухе и добавляем 5Сград.
-Есть ли ошибки в логике здесь?

3.и вот из влагосодержания температуру вытащить не могу. Как теперь привести это в формулу для температуры в зависимости от абсолютной влажности насыщенного воздуха не могу понять. 73038

[ASo]

Точка росы это называется.
Только зачем это Вам, если Вы можете измерять влажность?
Это использовалось давно, когда не было доступных датчиков влажности, точку росы держали за камерой орошения.

[nf-gamma@yandex.ru]

для уставки температуры перед камерой увлажнения( после калорифера1)

[ASo]

Так не работают. Слишком много неизвестных в параметрах камеры орошения. Влажности уличного воздуха.
Да и зачем это надо? Работайте по реальной влажности на выходе установки.

[kondor3000]

Зачем считать температуру, если у вас стоит датчик температуры, а получать надо нужную влажность.
Уставку определите позже, когда запустите установку, при получении максимальной ( минимальной) влажности.
Пока поставьте например 30, надо будет, добавите.

[Sergej_]

Дорогие форумчане , прошу просветить.
Есть приточная установка с увлажнением. Калорифер1 - Увлажнитель - Калорифер2
Необходимо рассчитать температуру для калорифера 1. Изучил литературу, но видимо что-то напутал. Рассуждения прилагаю. прошу проконсультировать
По умолчанию уставка относительной влажности приточного воздуха принята ϕ=50%, с возможностью коррекции диспетчером в пределах 35%-65%.

По умолчанию уставка относительной влажности приточного воздуха принята ϕ=50%, с возможностью коррекции диспетчером в пределах 35%-65%.

Теоретическое отступление:
-Относительная влажность (определение) ϕ=PН2O/ P*Н2O x 100%
где PН2O - парциальное давление паров воды в смеси, и P*Н2O - равновесное давление насыщенного пара.
- понимая что, PV=(m/M) RT (уравнение Менделеева-Клапейрона), и плотность( определение) ρ=m/V, то P=ρRT/M и в итоге ϕ= ρ Н2O / ρ *Н2O x 100%.
ρ Н2O - называют абсолютная влажность воздуха(г/м³) ,
ρ *Н2O - называют абсолютная влажность насыщенного воздуха при данной температуре.

Вычисляется требуемая абсолютная влажность воздуха в приточном канале:
ρ Н2O = ϕ x ρ *Н2O / 100%.
ρ *Н2O - абсолютная влажность насыщенного воздуха при данной температуре, определяется по i-d диаграмме. или упрощенной формуле

(учитывая, что ρ*Н2O =P*Н2O M /RT и P*Н2O= 1.84 x 1011 exp(-5330/T) )
ρ Н2O = ϕ x 1.84 x 1011 exp(-5330/T) M /RT100%, где T- текущая уставка температуры
Получив таким образом требуемую величину абсолютной влажности.
По полученному значению величины абсолютной влажности рассчитываем температуру, при которой такая величина будет максимальным количеством влаги которое может содержаться в воздухе. То есть принимаем ρ*Н2O= ρН2O и по i-d диаграмме определяем Tid . Для калорифера1 определяем Tуст= Tid +5°C, где 5°C – поправка.
И вот как теперь привести это в формулу для температуры в зависимости от абсолютной влажности насыщенного воздуха не могу понять. Прошу помощи.
формулы здесь криво отобразились прилагаю word для ознакомления с удобоваримым текстом
Вместо всего этого, написали бы конечную цель, задачу, и состав оборудования. Поддержание температуры и влажности в помещении или в камере какой то? Было бы понятней, и проще помочь. Вам верно заметили, не в том направлении решаете какую то промежуточную задачу, которая возможно не нужна совсем.

[nf-gamma@yandex.ru]

Приветствую всех. Совсем запутался.
Приточная установка калорифер - увлажнитель - охладитель - калорифер2
присутствует
-датчик температуры наружнего воздуха
-датчик температуры после охладителя
-датчик температуры и влажности после всего оборудования на притоке
- стандартные обвязки калориферов и охладителей
Задача Поддержание температуры и влажности в приточном канале
первый этап
Как определить уставку температуры калорифера перед увлажнителем, исходя из уставки влажности и уставки температуры

[ASo]

Как определить уставку температуры калорифера перед увлажнителем, исходя из уставки влажности и уставки температуры
Повторяю вопрос - зачем? Если параметры испарения воды в камере орошения Вам неизвестны.

[nf-gamma@yandex.ru]

Ну хорошо, каким образом должен работать калорифер - ну надо же ему какую то уставку определять

[ASo]

https://owen.ru/forum/showthread.php?t=31336&page=2&p=427165&viewfull=1#post427165

[nf-gamma@yandex.ru]

На сайте овен указанная библиотека 1 версии или это некритично?

[ASo]

Второй, в смысле под кодесис 2

[nf-gamma@yandex.ru]

Тогда пересчитываете уставку и реальное значение температуры и относительной влажности приточного воздуха во влагосодержание. Формулы можно взять из Oscar building, библиотека версии 2 в открытом виде, код на ST.
Первым подогревом регулируете влагосодержание, 2-м подогревом - температуру приточного воздуха.
И нет смысла измерять температуру за 1-м подогревом, тем более, что это тяжело точно выполнить, воздух не перемещена, поле температур по сечению не однородно.
Прошу ответить . в чем разница с моей трактовкой
"Ну так и собственно делаю
1. - беру уставку
-отн. влажности,- по ней и уставке температуры воздуха в помещении ,считаю абсолютное требуемое влагосодержание. -это реализую
2.для его достижения вытаскиваю темп точеи росы для такого абсолютного влагосодержания,
где просмотрел ошибку?

[Sergej_]

Приветствую всех. Совсем запутался.
Приточная установка калорифер - увлажнитель - охладитель - калорифер2
присутствует
-датчик температуры наружнего воздуха
-датчик температуры после охладителя
-датчик температуры и влажности после всего оборудования на притоке
- стандартные обвязки калориферов и охладителей
Задача Поддержание температуры и влажности в приточном канале
первый этап
Как определить уставку температуры калорифера перед увлажнителем, исходя из уставки влажности и уставки температуры
Назначение первого калорифера чтоб увлажнитель зимой работал, не замерз. Вот и ставьте уставку какая должна быть в помещении, второй "добъет", если мощности первого не хватит. Зимой уличный воздух сухой. Надо увлажнять. Летом может быть наоборот, осушитель (охладитель) будет работать , лишнюю влагу конденсирует. Если температура на улице (летом) ниже уставки в помещении , второй только работает калорифер, до нужной температуры в помещении дотягивает. Первый отключен. А влажность воздуха это регулируется парой увлажнитель-осушитель от датчика относительной влажности. Как то так мне кажется. Я лично с подобной задачей поддержкой климата в помещениях не сталкивался, возможно чего то не знаю, специфических деталей.. Только в камерами сушильными, но плотно. Там своя специфика, осушение проветриванием, увлажнение распылением воды. Но по сути только разные ИМ, да температуры другие , охлаждать не надо, только греть успевай. Но регулирование относительной влажности внутри, работает хорошо.

[ASo]

Прошу ответить . в чем разница с моей трактовкой
"Ну так и собственно делаю
1. - беру уставку
-отн. влажности,- по ней и уставке температуры воздуха в помещении ,считаю абсолютное требуемое влагосодержание. -это реализую
2.для его достижения вытаскиваю темп точеи росы для такого абсолютного влагосодержания,
где просмотрел ошибку?
В том, что:
0. Точка росы у Вас за камерой орошения, а Вы измеряете температуру после 1-го подогрева до увлажнения. Тут практически сухой и "горячий" воздух, тепло которого и потратится на испарение воды в камере орошения.
1. Температура воздуха в корпусе ВУ до ее "перемешивания" вентилятором весьма неоднородна по сечению, большая погрешность измерения, связанная с точкой установки датчика.
2. Зачем работать по косвенным показаниям, когда можно по прямым??? Так поступали 20 и более лет назад, когда не было доступных датчиков влажности, хотя бы по цене.

[Sergej_]

Уважаемый ASo все верно Вам написал выше. Работайте от датчика относительной влажности и температуры, абсолютную вл. и ее производные не нужно считать. А уличный ДТ нужен , для изменения алгоритма зима-лето, вернее при отрицательных или положительных температурах. Относительная влажность регулируется легко, главное температуру держать. Ниже скрин прикреплю. Влажность воздуха регулируется простым двухпозиционным методом. Результат в таблице. Экспериментировал с ПИД, смысла нет. Двухпозиционный работает не хуже, а при некоторых условиях даже лучше. Что Вам собственно и нужно .

[nf-gamma@yandex.ru]

В том, что:
0. Точка росы у Вас за камерой орошения, а Вы измеряете температуру после 1-го подогрева до увлажнения. Тут практически сухой и "горячий" воздух, тепло которого и потратится на испарение воды в камере орошения.
1. Температура воздуха в корпусе ВУ до ее "перемешивания" вентилятором весьма неоднородна по сечению, большая погрешность измерения, связанная с точкой установки датчика.
2. Зачем работать по косвенным показаниям, когда можно по прямым??? Так поступали 20 и более лет назад, когда не было доступных датчиков влажности, хотя бы по цене.
Спасибо огромное! но датчик в Ваших словах неточность:
Как я писал выше
"Приточная установка калорифер - увлажнитель - охладитель - калорифер2
присутствует
-датчик температуры наружнего воздуха
-датчик температуры после охладителя
-датчик температуры и влажности после всего оборудования на притоке
- стандартные обвязки калориферов и охладителей"
Прошу ответ с учетом изложенного

[ASo]

А это что?
https://owen.ru/forum/showthread.php?t=31336&page=3&p=427204&viewfull=1#post427204

[nf-gamma@yandex.ru]

Добрый День!
доходило долго но дошло,)) в конце концов.
Теперь задача сменилась необходимо осушение воздуха.
Как я писал выше
"Приточная установка калорифер - увлажнитель - охладитель - калорифер2
присутствует
-датчик температуры наружнего воздуха
-датчик температуры после охладителя
-датчик температуры и влажности после всего оборудования на притоке
- стандартные обвязки калориферов и охладителей"
Прошу чуть подробнее про реализацию(все посты выше прочитал)

[ASo]

В постах выше я это описал.
Задача абсолютно эквивалентная увлажнению, кроме:
1. Управление охлаждением.
2. Управление с отрицательным знаком, т.е. при увеличении влагосодержания степень охлаждения увеличивается.

Управлять можете как по датчику влажности в канале, что желательней, так и по датчику температуры после охладителя, как 20 лет назад.

[nf-gamma@yandex.ru]

Добрый день. При работе таких систем ,в режиме поддержания температуры, регулирование видимо происходит по
"датчику температуры и влажности после всего оборудования на притоке".
"Датчик температуры после охладителя" необходим для контроля аварийного снижения температуры при адиабатическом увлажнении .
При снижении температуры ниже значения 7С отключаем насос увлажнителя, прогреваем установку.
Для других целей "Датчик температуры после охладителя" не применяем?

[ASo]

В режиме увлажнения это по сути датчик за камерой орошения, охладитель выключен.

[nf-gamma@yandex.ru]

Добрый день!
Подскажите пожалуйста в режиме осушения , каким образом управлять калорифером 1

[ASo]

Послушайте, прочитайте школьный курс физики!
Все уже разжевано даже в этой теме.

Или наймите специалиста.