Вопросы по БКК1 и кондуктометрическим датчикам

[Gunsheep]

Здравствуйте!

Разрабатываю потихоньку маленькую линию розлива для пивоварни, в связи с чем возникли вопросы по указанным в теме устройствам. Я не электронщик, а проектировщик, поэтому заранее прошу прощения за возможную недостаточную техническую грамотность. Ответы нужны для того, чтобы решить - возможен такой путь или надо придумывать новый. Идея - использовать БКК1 для контроля уровня в разливаемой таре (бутылки\банки), где кондуктометрический датчик установлен на уровне, обозначающем полную бутылку, а стальная трубка, через которую осуществляется налив, является общим электродом.

1) Может ли БКК1 (https://www.owen.ru/product/bkk1) отображать не 4 уровня в 1 емкости, а 1 уровень в 4 отдельных ёмкостях (при условии, что общий электрод представлен в каждой из 4 ёмкостей и соединён на контроллере параллельно\последовательно?) ?
2) Я правильно понимаю, что кондуктометрические датчики, представленный в каталоге "ОВЕН", являются по сути изоляторами для того самого стержня, не содержащие в себе дополнительных устройств?
3) Возможно ли сделать кондуктометрические датчики меньше по размеру? Более тонкий стержень?
4) Какое минимальное разумное расстояние между датчиками? Возможна ли работа в пенящейся среде (пивная пена весьма дисперсна, жидкостью не является, но все же)?
5) Течет ли через них ток? Возможно ли поражение электрическим током при контакте с жидкостью, в которую погружен датчик?

Заранее большое спасибо за ответы!

[maximov2009]

Добрый день.
1. Может. Выхода независимые. Логики сработки нет.
2. Да правильно.
3. Без проблем.
4. Лишь бы не касались. В зависимости от среды, есть 4 уровня настройки чувствительности. Работа в пенящейся среде НЕВОЗМОЖНА!!!
5. Ток течёт, но мизерный, поражения не может быть.

Постарался ответить на Ваши вопросы. Честно говоря, уж сколько у нас разливного оборудования, но нигде такой метод дозирования не используется.
В основном поршневые дозаторы. Реже - весовые.
Всё уже придумано до Вас. Не изобретайте велосипед.
С уважением.

[Andrew_Stranger]

Вы точно уверенно, что вам необходим БКК и датчики?

[Gunsheep]

Добрый день.
1. Может. Выхода независимые. Логики сработки нет.
2. Да правильно.
3. Без проблем.
4. Лишь бы не касались. В зависимости от среды, есть 4 уровня настройки чувствительности. Работа в пенящейся среде НЕВОЗМОЖНА!!!
5. Ток течёт, но мизерный, поражения не может быть.

Постарался ответить на Ваши вопросы. Честно говоря, уж сколько у нас разливного оборудования, но нигде такой метод дозирования не используется.
В основном поршневые дозаторы. Реже - весовые.
Всё уже придумано до Вас. Не изобретайте велосипед.
С уважением.

Спасибо за ответы!
Проблема с весовым методом - на конвейере очень сложно реализовать, насколько я понял, ну и требует слишком сложного позиционирования (если проверять все 4 бутылки одновременно, это технически проще, но не проверяет наличие в каждой бутылке, и проблемы с одной приведут к переливам в остальных; а если проверять каждую по отдельности - слишком технически сложно). Поршневой дозатор просто очень дорогой, я сомневаюсь что смогу собрать его на коленке.

Этот же велосипед (если я правильно понял) успешно используется у одного из лидеров баночного розлива в мире - компании Cask (на видео (https://youtu.be/2Cxrkx_8w2c?t=80) как раз кондуктометрические датчики, если я правильно понимаю - рядом с трубками налива в правой части устройства на 1:20). В случае с бутылками есть единственная проблема - бутылочное горлышко гораздо уже баночного и возникает вопрос, как физически разместить датчик внутри бутылки и разнести его с базовым электродом. Я соберу прототип с расстоянием в 3мм (больше не поместится), если вдруг будет срабатывать через пену - придется сделать фторопластовый изолятор на всю длину датчика либо на самом датчике, либо на трубке). Ну и цена вопроса получается практически смешная - ~2000р на 4 датчика с изоляторами и 3500р на голову (БКК1).

[maximov2009]

Добрый день. Воля конечно Ваша. Я лишь даю советы, на основании своего опыта.
У нас используются кондуктометрические датчики для контроля заполнения промежуточных бачков продукта (молоко и пр.). И с оболочкой до кончика, как Вы хотите сделать. Но там расстояние между электродами минимум 3см. И то частенько приходится вытаскивать щупы и протирать, иначе пустые пачки идут. А если пенится, вообще беда настаёт. Кое где уже на вибровилки переходим.
А дозаторы у нас стоят поршневые, на этих аппаратах.
А на 3 мм. у Вас просто капля повиснет.

Но больше всего мне нравится, когда начинают копейки подсчитывать при создании ПРОМЫШЛЕННОГО оборудования.
А эксплуататоры этого оборудования потом переделывают всё это уже задорого, но как надо.
С уважением

[Andrew_Stranger]

Спасибо за ответы!
Проблема с весовым методом - на конвейере очень сложно реализовать, насколько я понял, ну и требует слишком сложного позиционирования (если проверять все 4 бутылки одновременно, это технически проще, но не проверяет наличие в каждой бутылке, и проблемы с одной приведут к переливам в остальных; а если проверять каждую по отдельности - слишком технически сложно). Поршневой дозатор просто очень дорогой, я сомневаюсь что смогу собрать его на коленке.

Этот же велосипед (если я правильно понял) успешно используется у одного из лидеров баночного розлива в мире - компании Cask (на видео (https://youtu.be/2Cxrkx_8w2c?t=80) как раз кондуктометрические датчики, если я правильно понимаю - рядом с трубками налива в правой части устройства на 1:20). В случае с бутылками есть единственная проблема - бутылочное горлышко гораздо уже баночного и возникает вопрос, как физически разместить датчик внутри бутылки и разнести его с базовым электродом. Я соберу прототип с расстоянием в 3мм (больше не поместится), если вдруг будет срабатывать через пену - придется сделать фторопластовый изолятор на всю длину датчика либо на самом датчике, либо на трубке). Ну и цена вопроса получается практически смешная - ~2000р на 4 датчика с изоляторами и 3500р на голову (БКК1).
Это не датчики а подача CO2?!

[maximov2009]

Это не датчики а подача CO2?!

Добрый день. Навряд ли. Банка идёт дальше открытая
Скорее всего возможен контроль налива по давлению. А это опускается газоотводная трубка, ведущая к датчику давления.
Вот маленько глянул по этой теме https://www.pivnoe-delo.info/2003/05/16/pivnoe_delo_tema_rozliv/
Глава 2.
2. Контроль уровня пива

Пиво, разливаемое в бутылку или банку, обычно контролируется по уровню с помощью специальной газоотводной трубки.

[Andrew_Stranger]

Да это я ошибся. Там предварительно продувается СО2 отдельными головками. Но я не видел еще решений по наливу с кондуктометрическими датчиками. Возможно просто сделать налив по времени. А так на рынке есть уже готовые установки розлива, зачем что-то изобретать. И все зависит от объема выпуска, может проще вообще человека поставить.

[Gunsheep]

Добрый день. Воля конечно Ваша. Я лишь даю советы, на основании своего опыта.
У нас используются кондуктометрические датчики для контроля заполнения промежуточных бачков продукта (молоко и пр.). И с оболочкой до кончика, как Вы хотите сделать. Но там расстояние между электродами минимум 3см. И то частенько приходится вытаскивать щупы и протирать, иначе пустые пачки идут. А если пенится, вообще беда настаёт. Кое где уже на вибровилки переходим.
А дозаторы у нас стоят поршневые, на этих аппаратах.
А на 3 мм. у Вас просто капля повиснет.

Но больше всего мне нравится, когда начинают копейки подсчитывать при создании ПРОМЫШЛЕННОГО оборудования.
А эксплуататоры этого оборудования потом переделывают всё это уже задорого, но как надо.
С уважением

Я разумеется предварительно проверю работоспособность концепта, благо действительно недорого, да и при провале эксперимента найду, куда применить датчики. Промышленное оборудование как раз-таки стоит чрезвычайно дорого, а я в данном случае и инженер, и эксплуататор, так как пивоварня своя и очень небольшая, миллион рублей за самую ущербную линию розлива для меня - половина стоимости всей пивоварни :)
Фторопластовый изолятор, думаю, стоит делать скорее на трубку розлива чем на датчик, и сделать его уходящим ниже уровня датчика на пару сантиметров, чтобы исключить пробой через пену.


Добрый день. Навряд ли. Банка идёт дальше открытая
Скорее всего возможен контроль налива по давлению. А это опускается газоотводная трубка, ведущая к датчику давления.
Вот маленько глянул по этой теме https://www.pivnoe-delo.info/2003/05/16/pivnoe_delo_tema_rozliv/
Глава 2.
2. Контроль уровня пива

Пиво, разливаемое в бутылку или банку, обычно контролируется по уровню с помощью специальной газоотводной трубки.

я нашел гайд от этой компании по регулировке их установок, это действительно кондуктометрический датчик - регулировка уровня налива осуществляется вкручиванием и выкручиванием датчика на нужный уровень.


Да это я ошибся. Там предварительно продувается СО2 отдельными головками. Но я не видел еще решений по наливу с кондуктометрическими датчиками. Возможно просто сделать налив по времени. А так на рынке есть уже готовые установки розлива, зачем что-то изобретать. И все зависит от объема выпуска, может проще вообще человека поставить.

После изучения вопроса готовые установки выпали из уравнения. Полу-ручные убожества стоят от миллиона рублей, разливают 200 бутылок в час (на ручной - вдвое быстрее). Все, что похоже на настоящую установку, стоят от 100 тысяч долларов, что в три раза превышает нынешнюю стоимость всей пивоварни :) Так что да, либо совсем ручную механическую за 100 тысяч рублей + пневмоукупорщик ручной + 2 работника, либо вот такую какую-то, полуколхозную.

[maximov2009]

Добрый день. Так может действительно стоит попробовать наливать по давлению.
https://vsestiralki.ru/info/pressostat-stiralnoj-mashiny
Прессостат - датчик уровня для стиральной машинки. Там есть регулировочные винты для настройки чувствительности.
Стоит недорого, на пену не реагирует. Маленько поколдовать с настройкой и должно работать.
Точность конечно не до миллилитра, но Вам может подойти.
С уважением.

[Andrew_Stranger]

Gunsheep а сколько бутылок в день и каких планируете разливать?

[Gunsheep]

Добрый день. Так может действительно стоит попробовать наливать по давлению.
https://vsestiralki.ru/info/pressostat-stiralnoj-mashiny
Прессостат - датчик уровня для стиральной машинки. Там есть регулировочные винты для настройки чувствительности.
Стоит недорого, на пену не реагирует. Маленько поколдовать с настройкой и должно работать.
Точность конечно не до миллилитра, но Вам может подойти.
С уважением.

Проблема всех этих датчиков (также как и самого простого расходомера - турбинно-лопастного) в том, что они плохо переносят санитарную обработку. Нержавеющему кондуктометрическому без тока пофиг - что ты мой его горячей щелочью, что кислотой, что хлоросодержащим дезинфектором. Стандартный турбинный сделан из ПВХ, который при обработке щелочью при 70С выделяет в жидкость хлористые соединения и рассыпается. Нержавеющий турбинный (https://www.omega.com/pptst/FTB1400_SERIES.html) стоит от 650$, а их надо 4 штуки - 170 т.р. только за датчики.


Gunsheep а сколько бутылок в день и каких планируете разливать?

хотим разливать тонну в день, 0.5 и 0.33.

[maximov2009]

Добрый день. Данный датчик (прессостат) не будет контактировать с продуктом. Поэтому в мойке не нуждается. В продукт опускается только трубка из нержавейки. А от неё уже идёт силиконовая трубка к датчику.
И моется только трубка из нержавейки.
Принцип работы - в трубке, при подъёме жидкости создаётся определённое давление, зависящее от высоты столба. На это давление в заполненной бутылке и подстраивается реле давления. Оно так и работает в стиральной машинке.
Дело конечно Ваше.
С уважением.

[Andrew_Stranger]

силиконовую трубку надо тоже мыть

[maximov2009]

силиконовую трубку надо тоже мыть

По ней продукт не течёт. И с ней вообще не соприкасается. В ней только воздух.
Можно сделать и всё из нержавейки.
Дело конечно Ваше.
С уважением.

[Andrew_Stranger]

Пиво с воздухом соприкасается). Не должно быть непромывных зон, пищевка.

[RX9COZ]

Насколько я помню, БКК1 реагирует на воздействие жидкости на электрод не мгновенно, а с некоторой задержкой, что в принципе правильно, дабы устранить ложные срабатывания. Но в случае заполнения бутылок эта задержка сыграет во вред, может быть перелив если слишком быстро наполняться будет, тут либо датчик - электрод, ниже опускать либо увеличить время наполнения.

[februar]

Добрый день! Подскажите, какое максимальное расстояние может быть между БКК и кондуктометрическими датчиками?

[maximov2009]

Добрый день. Если в чистом поле, то довольно большое. Тут роль играет только сопротивление проводов.
А на производстве большую роль играют помехи. Могут быть наводки от работы оборудования. Но если нормально проложены провода, то в пределах сотни метров работает нормально.
С уважением.

[ДаниилСПб]

До трех тонн в смену(12 часов) можно спокойно расфасовать двумя полуавтоматами(шестеренчатый насос + игла + таймер + весы для периодической подстройки), которые работают по таймеру(без всяких там датчиков уровня).

[Traveller]

При весьма специфичном профиле использования БКК1 (контроль уровня в баке слабощелочного раствора целлюлозы), выявилась весьма нехорошая фича, она заключается в том, что перед заполнением бака, сухие датчики все показывают как нужно, после их погружения, тоже все отрабатывается как надо, но после повторного осушения, датчик остается включенным и после снятия питания с БКК1 и повторного включения все встает на свои места, проблема состоит в том, что входы БКК1 настроены на слишком большой гистерезис
68193
Т.е. получается буквально сл. картина, при первом срабатывании датчика, все получается как нужно, сопротивление среды <900 Om, а вот при его осушении, оставшаяся влага, делает его сопротивление где то между 900 Om<R<2.4 KOm. и он соответственно не может отключиться ибо сопротивление не дотягивает до порога отключения в 2,4 KOm т.е. диапазон гистерезиса вкл./откл. более чем в 2,5 раза не позволяет штатно работать в средах с более высокой электропроводностью.

Это как бы не жалоба, это "мысли в слух", если разработчики читают эту тему, то хотелось бы что бы этот нюанс был учтен в сл. реинкарнациях данного прибора, т.е что бы можно было регулировать не только чувствительность, но и гистерезис между включением и отключением.

Хотелось бы так же узнать мнение коллег, кто сталкивался со схожими проблемами.

И да, я понимаю, что здесь нужны датчики другого типа, но они стоят как крыло самолета и пока там все согласуют и согласуют ли вообще, вилами по воде. и главный инженер говорит, что эти датчики на старых приемниках работали 20 лет, там правда на старых приемниках был регулировочный резистор и рядом висела штатная отвертка, которой они на панели оператора, парировали все эти глюки :)
Сейчас же хочется решить эту проблему раз и навсегда, что бы один раз настроить и забыть...

[Сергей0308]

При весьма специфичном профиле использования БКК1 (контроль уровня в баке слабощелочного раствора целлюлозы), выявилась весьма нехорошая фича, она заключается в том, что перед заполнением бака, сухие датчики все показывают как нужно, после их погружения, тоже все отрабатывается как надо, но после повторного осушения, датчик остается включенным и после снятия питания с БКК1 и повторного включения все встает на свои места, проблема состоит в том, что входы БКК1 настроены на слишком большой гистерезис
68193
Т.е. получается буквально сл. картина, при первом срабатывании датчика, все получается как нужно, сопротивление среды <900 Om, а вот при его осушении, оставшаяся влага, делает его сопротивление где то между 900 Om<R<2.4 KOm. и он соответственно не может отключиться ибо сопротивление не дотягивает до порога отключения в 2,4 KOm т.е. диапазон гистерезиса вкл./откл. более чем в 2,5 раза не позволяет штатно работать в средах с более высокой электропроводностью.

Это как бы не жалоба, это "мысли в слух", если разработчики читают эту тему, то хотелось бы что бы этот нюанс был учтен в сл. реинкарнациях данного прибора, т.е что бы можно было регулировать не только чувствительность, но и гистерезис между включением и отключением.

Хотелось бы так же узнать мнение коллег, кто сталкивался со схожими проблемами.

И да, я понимаю, что здесь нужны датчики другого типа, но они стоят как крыло самолета и пока там все согласуют и согласуют ли вообще, вилами по воде. и главный инженер говорит, что эти датчики на старых приемниках работали 20 лет, там правда на старых приемниках был регулировочный резистор и рядом висела штатная отвертка, которой они на панели оператора, парировали все эти глюки :)
Сейчас же хочется решить эту проблему раз и навсегда, что бы один раз настроить и забыть...

Если ваш раствор хороший проводник, зачем вам БКК1 в принципе?
И датчики похоже загрязнились, наверно нужно регулярно чистить или раствор густой, в смысле плохо стекает(остаётся на стенках).
Можно попробовать последовательно резистор добавить, номиналом 200-800 Ом.

[Traveller]

Если ваш раствор хороший проводник, зачем вам БКК1 в принципе?Ну там как бы две субстанции бывают, и простая вода и щелочной раствор целлюлозы, и как бы нужно сделать так что бы на эти обе субстанции реагировало нормально и да это работает, но не всегда...


И датчики похоже загрязнились, наверно нужно регулярно чистить или раствор густой, в смысле плохо стекает(остаётся на стенках).Есть и такое дело и да, их регулярно чистят, но не хотелось бы их чистить через каждые полчаса, когда операторше, нужно заполнение делать.


Можно попробовать последовательно резистор добавить, номиналом 200-800 Ом.Я об этом тоже подумал, но попробовать это смогу по позже, когда процесс остановят...

Вот все же думаю, меньший гистерезис решил бы эту проблему, я не уверен на все 100, но пока не попробуешь не узнаешь...

Я уж думаю как это загнать в ПР и там все регулировать, но здесь возникает другая проблема, гальванической развязки входов, нужны изоляторы, нужно какую нить приемную схему колхозить под промышленные сигналы, в конечном итоге это будет по цене и трудозатратам, примерно тоже самое что поставить емкостные датчики... :)

В общем бум думать... :)

[По самые по...]

При весьма специфичном профиле использования БКК1 (контроль уровня в баке слабощелочного раствора целлюлозы), выявилась весьма нехорошая фича, она заключается в том, что перед заполнением бака, сухие датчики все показывают как нужно, после их погружения, тоже все отрабатывается как надо, но после повторного осушения, датчик остается включенным и после снятия питания с БКК1 и повторного включения все встает на свои места, проблема состоит в том, что входы БКК1 настроены на слишком большой гистерезис
... ...

Хотелось бы так же узнать мнение коллег, кто сталкивался со схожими проблемами.

... ...
Сейчас же хочется решить эту проблему раз и навсегда, что бы один раз настроить и забыть...

САУ-М6 пользуйте. Там грамотнее сделаны ПЕРЕКЛЮЧАТЕЛИ чувствительности, на каждый уровень свой.
И да, сверху щупы располагайте, а не сбоку!
68226