Срабатывание ПР от наводки

[sanek55900]

Всем добрый день. Помогите решить проблему. Устанавливаю ПР на производстве, подключаюсь к старым линиям. Команды на срабатывания к блоку приходят через концевики 220вольт . Провода не экранированные , появляется блуждающее напряжение. ПР иногда их принимает за команды. Как избавиться от них? Хоть лампочки вешай на линии. Может сопротивления повесить? Если да, то какие, чтобы наводку гасили, но и не сгорали. Может что-то новенькое есть для решения проблемы?

[IVM]

Всем добрый день. Помогите решить проблему. Устанавливаю ПР на производстве, подключаюсь к старым линиям. Команды на срабатывания к блоку приходят через концевики 220вольт . Провода не экранированные , появляется блуждающее напряжение. ПР иногда их принимает за команды. Как избавиться от них? Хоть лампочки вешай на линии. Может сопротивления повесить? Если да, то какие, чтобы наводку гасили, но и не сгорали. Может что-то новенькое есть для решения проблемы?

Лампочки параллельно входам ПР точно помогут. Можно еще попробовать зашунтировать входы ПР конденсаторами 0,1мкФх400В.

[Андрей Посохов]

Всем добрый день. Помогите решить проблему. Устанавливаю ПР на производстве, подключаюсь к старым линиям. Команды на срабатывания к блоку приходят через концевики 220вольт . Провода не экранированные , появляется блуждающее напряжение. ПР иногда их принимает за команды. Как избавиться от них? Хоть лампочки вешай на линии. Может сопротивления повесить? Если да, то какие, чтобы наводку гасили, но и не сгорали. Может что-то новенькое есть для решения проблемы?

Добрый день.

Для борьбы с помехой можно сделать следующее:
- а) на вход в параллель поставить сопротивление, чем меньше, тем лучше, главное - чтоб не сгорело сопротивление (Например, у вас есть резистор с рассеиваемой мощностью 2 Вт, чтобы он не был горячим как кипяток, нужно чтобы на нем рассеивалось не более 1Вт. Максимальным напряжением будем считать напряжение сети, т.е. 220В. Итого, после расчета получаем, что сопротивление должно быть не менее, чем 50 Ком. 220В*220В/1Вт)
- б) если это не помогло, то дополнительно в параллель поставить конденсатор емкостью от 10нФ и выше
- в) если и это не помогает, то заэкранировать кабель с изоляцией на 1500 В
- Если помеха импульсная (при старте двигателя, например), то можно ее отфильтровать в программе, поставив после входа блоки TON и TOF со временем порядка 10-20 мс, если это не критично для вашего алгоритма.

[Сергей0308]

Может проще ПР взять с питанием 24 В?

[IVM]

Может проще ПР взять с питанием 24 В?

У автора входной сигнал ~220 В, да еще длинные провода.

[Сергей0308]

Для концевика, надеюсь, не принципиально что коммутировать 220 или 24 В.

[Eugene.A]

Оптимально - MKP 0,33 mkf 275v AC, можно 0,47.
http://proektsr.ru/kat/k23264/k23579/k23581/k23808/68339
Греться не будет, в отличие от резистора.
Всегда такие ставлю в случае подобных проблем. Бывало, и реле срабатывали...

[rovki]

А фильтрация программная по входам какая стоит

[Алексей Геннадьевич]

Всем добрый день. Помогите решить проблему. Устанавливаю ПР на производстве, подключаюсь к старым линиям. Команды на срабатывания к блоку приходят через концевики 220вольт . Провода не экранированные , появляется блуждающее напряжение. ПР иногда их принимает за команды. Как избавиться от них? Хоть лампочки вешай на линии. Может сопротивления повесить? Если да, то какие, чтобы наводку гасили, но и не сгорали. Может что-то новенькое есть для решения проблемы?

Нужен комплексный подход.
1) защитить входа варисторами на 390-470в ( хз где провода лежат, защитят входа ПР от перенапряжений)
2) поставить гасящие RC цепочки ( Увеличат ток, придушат наведённое напряжение меньше уровня лог 1) (RC цепь расчитывайте на 30-50ma, для некоторых конечников 50ma это минимальный ток коммутации)
3) в программе предусмотреть фильтрацию входов 0,1-0,15сек (Сильные помехи обычно короткие, столько не живут).
4) Выходные цепи переменного тока на магниты, пускатели защитить RC цепочками согласно номограмме.
4а) выходные цепи постоянного напряжения защитить либо диодами, или супрессорами.
34023

[engineer_]

Господа так все же если сравнивать напряжение 24V DC и 230V AC при передачи на длинные расстояния (~1km)
то какое напряжение предпочтительней использовать? какое более "защищено" от помех?

например кабель 1.5мм2 медь расстояние 1000м.
два варианта
#1 передаем 24B DC используем промоежуточное реле напр. phoenix 2967073 PLC-RSC- 24UC/21-21 (24V DC/17,mA) (два перекидных контакта)
или
#2 передаем 230B AC используем пормоежуточное реле напр. phoenix 2900336 PLC-RPT-230UC/21-21 (230V AC/4,3 mA) (два перекидных контакта)

какой вариант более предпочтительней?

[По самые по...]

Господа так все же если сравнивать напряжение 24V DC и 230V AC при передачи на длинные расстояния (~1km)
то какое напряжение предпочтительней использовать? какое более "защищено" от помех?
... ...
какой вариант более предпочтительней?

Курьера используйте.. Вы инженер? Если инженер - то формулируйте обстоятельно и грамотно свои "хотелки".

[Santi]

Господа так все же если сравнивать напряжение 24V DC и 230V AC при передачи на длинные расстояния (~1km)
то какое напряжение предпочтительней использовать? какое более "защищено" от помех?

например кабель 1.5мм2 медь расстояние 1000м.
два варианта
#1 передаем 24B DC используем промоежуточное реле напр. phoenix 2967073 PLC-RSC- 24UC/21-21 (24V DC/17,mA) (два перекидных контакта)
или
#2 передаем 230B DC используем пормоежуточное реле напр. phoenix 2900336 PLC-RPT-230UC/21-21 (230V AC/4,3 mA) (два перекидных контакта)

какой вариант более предпочтительней?

Предпочтительнее 230 DC, как Вы и опечатались видимо. Я не шучу, использование переменного напряжения для слаботочных сигналов управления неприемлимо из-за паразитных токов, создаваемых емкостью между проводниками кабелей. На 1км это будет очень ощутимо, индикаторы будут светиться, реле включаться и не отключаться независимо то поданных команд. Если уж 230DC недоступно, то 110DC, 60DC, 48DC или на край 24DC. Но никак не АС.

[Сергей0308]

Ну это дичь передавать сигнал 220В на километр, передавайте по сети RS-485, во первых по двум проводам можно массу сигналов передать как дискретных так и аналоговых! И например вам надо 100 дискретных сигналов передать, это дорого обойдётся вашим способом! Короче, вероятно это и дешевле выйдет, если по человечьи сделать, я так думаю!

[Алексей Геннадьевич]

Господа так все же если сравнивать напряжение 24V DC и 230V AC при передачи на длинные расстояния (~1km)
то какое напряжение предпочтительней использовать? какое более "защищено" от помех?
Сначала включаем голову, и смотрим какие виды помех бывают. Основные методы защиты от них. Смотрим случаи применимости.



например кабель 1.5мм2 медь расстояние 1000м.
два варианта
#1 передаем 24B DC используем промоежуточное реле напр. phoenix 2967073 PLC-RSC- 24UC/21-21 (24V DC/17,mA) (два перекидных контакта)
или
#2 передаем 230B DC используем пормоежуточное реле напр. phoenix 2900336 PLC-RPT-230UC/21-21 (230V AC/4,3 mA) (два перекидных контакта)

какой вариант более предпочтительней?

Никакой.

Либо обеспечиваете ток в сигнальной цепи 40-100ma, либо тянете RS-485.
Если линия проложена вне помещения - ознакамливаемся с методами грозозащиты сигнальных линий, иначе вся инсталляция будет до первой близкой грозы работать.

[Ревака Юрий]

Обычно на "длинномерах" ставят подгрузочные резисторы, с тем что я сталкивался это было =220В может в эту сторону посмотреть, но это крайний случай, если нужен именно проводной сигнал, а так проще или радиомодемы на концах или проводной RS.

[engineer_]

Предпочтительнее 230 DC, как Вы и опечатались видимо.
я не опечатался...речь шла именнно о сравнении 230V AC и 24V DC..., на 230V DC нужен свой блок питания...
напряжение 230V DC себя очень хорошо зарекомендовало...у нас есть пару сигналов между подстанциями...расстояние чуть больше 1км..все работает четко...
но для этого проекта не хотелось бы использовать 230V DC...нужен блок питания...и опасно для эксплуатации (поражение током)ю




Я не шучу, использование переменного напряжения для слаботочных сигналов управления неприемлимо из-за паразитных токов, создаваемых емкостью между проводниками кабелей. На 1км это будет очень ощутимо, индикаторы будут светиться, реле включаться и не отключаться независимо то поданных команд.

что значит "слаботочных сигналов" как Вы какой ток граница между слаботочным и не слаботочным...например, реле которое я предлагал использовать на 230V AC ток 4mA...до какой величины "лучше" поднять этот ток?



Если уж 230DC недоступно, то 110DC, 60DC, 48DC или на край 24DC. Но никак не АС.
[/QUOTE]

в чем проблема использования 24V DC? [/B]110,60, 48 DC не рассматриваем, т.к. не ходовое напряжение для нашего предприятия...нужны блоки питания и реле...
если все же нужно будет повышать DC То остановимся на 220V DC у нас уже есть такие реле и блоки питания.



Ну это дичь передавать сигнал 220В на километр, передавайте по сети RS-485, во первых по двум проводам можно массу сигналов передать как дискретных так и аналоговых! И например вам надо 100 дискретных сигналов передать, это дорого обойдётся вашим способом! Короче, вероятно это и дешевле выйдет, если по человечьи сделать, я так думаю!

цифровой интерфейс не рассматриваем...требование заказчика. только дискретные команды...(сухие контакты)...нужно определится с напряжением.





Либо обеспечиваете ток в сигнальной цепи 40-100ma, либо тянете RS-485.

откуда у Вас цифра 40-100mA? из опыта? это ток DC или AC или все равно?
т.е. те промежуточные реле феникс которые я предлагал с током потребления 4mA и 20mA не подходят, слишком слаботочные?


В ЧЕМ ПРОБЛЕМА ИСПОЛЬЗОВАТЬ 24v dc НА ДЛИННЫЕ РАССТОЯНИЯ И СЛАБОТОЧНОЕ РЕЛЕ?
падение напряжения при малом токе будет меньше 1V... будут наводки которые будут "ложно" включать реле или не отпускать реле?
так линия DC вроде бы более устойчива к помехам (по сравнению с AC)?

[Santi]

я не опечатался...речь шла именнно о сравнении 230V AC и 24V DC...,

Вы свое первое сообщение перечитайте, цитата:
"#2 передаем 230B DC используем пормоежуточное реле..."

[engineer_]

Вы свое первое сообщение перечитайте, цитата:
"#2 передаем 230B DC используем пормоежуточное реле..."

была опечатка, исправил...речь шла о сравнении 24V DC и 230V AC...какое напряжение "предпочтительней" использовать на длинные расстояния.
точнее будут ли проблемы с 24V DC на длинные расстояния...

[Santi]

в чем проблема использования 24V DC? [/B]110,60, 48 DC не рассматриваем, т.к. не ходовое напряжение для нашего предприятия...нужны блоки питания и реле...
если все же нужно будет повышать DC То остановимся на 220V DC у нас уже есть такие реле и блоки питания.

Проблема в потерях напряжения (конкретно в Вашем случае это не критично), поэтому допустимо и 24, но обязательно постоянного тока.

[Алексей Геннадьевич]

откуда у Вас цифра 40-100mA? из опыта? это ток DC или AC или все равно?
т.е. те промежуточные реле феникс которые я предлагал с током потребления 4mA и 20mA не подходят, слишком слаботочные?

40ma (минимально) - используется в цепях аварийного отключения. Шнайдер в своих защитных устройствах использует.
DC, конечно.

В ЧЕМ ПРОБЛЕМА ИСПОЛЬЗОВАТЬ 24v dc НА ДЛИННЫЕ РАССТОЯНИЯ И СЛАБОТОЧНОЕ РЕЛЕ?
падение напряжения при малом токе будет меньше 1V... будут наводки которые будут "ложно" включать реле или не отпускать реле?
так линия DC вроде бы более устойчива к помехам (по сравнению с AC)?
Закон Ома. и здравый смысл.
50095
Напряжение больше 110в применять не стоит, т.к. по влаге "прошивает".
Слаботочные цепи крайне чувствительны к помехам, поэтому нужно ставить нагрузочные резисторы R1,R2.
А дальше всё по закону ома - выбираете рабочий ток цепи, сопротивление сигнальной линии (не забываем, что от температуры медь сильно меняет сопротивление, поэтому сопротивление берём при минимальной и максимальной температуре), выбираем R1 и R2. Выбираем напряжение БП - сколько у вас получится- зависит от параметров линии. Варистор выбираем на напряжение не менее 1,3 U бп. Конденсатор - должен задерживать нарастание фронта сигнала не менее чем на 20мкс.

[Santi]

Если уж добрались до детализации, то резистор R1 Вашей схемы должен стоять непосредственно у выключателя, перед длинной линией, которая является распределенным конденсатором. Если не ставить, то в момент включения на выключателе возникает короткий, но значительный бросок тока, заряжающий этот конденсатор. Для слабеньких выключателей это приводит к подгоранию контактов, поэтому, например, в импульсных герконовых выходах водомеров последовательно с герконом ставят резисторы 20-50 Ом. Ну и соответственно эти Омы тоже надо учитывать в потерях напряжения. Отсюда и мое предложение по-возможности увеличивать напряжение, но это не исключает возможности применения и 24В, надо конечно все корректно просчитать.

[Алексей Геннадьевич]

Если уж добрались до детализации, то резистор R1 Вашей схемы должен стоять непосредственно у выключателя, перед длинной линией, которая является распределенным конденсатором. Если не ставить, то в момент включения на выключателе возникает короткий, но значительный бросок тока, заряжающий этот конденсатор. Для слабеньких выключателей это приводит к подгоранию контактов, поэтому, например, в импульсных герконовых выходах водомеров последовательно с герконом ставят резисторы 20-50 Ом. Ну и соответственно эти Омы тоже надо учитывать в потерях напряжения.
Да кто слаботочные контакты на километровую линию ставит?:confused:


Отсюда и мое предложение по-возможности увеличивать напряжение, но это не исключает возможности применения и 24В, надо конечно все корректно просчитать.
Тогда сигнальная линия в 1,5 - 2,5мм2 легко нарисуется...

[Eugene.A]

Как же в седые времена телеграф работал, просто поразительно! Через Атлантику, например.

[engineer_]

40ma (минимально) - используется в цепях аварийного отключения.
.
можно ссылку на документ где это написано?




Закон Ома. и здравый смысл.
Напряжение больше 110в применять не стоит, т.к. по влаге "прошивает".
Слаботочные цепи крайне чувствительны к помехам, поэтому нужно ставить нагрузочные резисторы R1,R2.
А дальше всё по закону ома - выбираете рабочий ток цепи, сопротивление сигнальной линии (не забываем, что от температуры медь сильно меняет сопротивление, поэтому сопротивление берём при минимальной и максимальной температуре), выбираем R1 и R2. Выбираем напряжение БП - сколько у вас получится- зависит от параметров линии. Варистор выбираем на напряжение не менее 1,3 U бп. Конденсатор - должен задерживать нарастание фронта сигнала не менее чем на 20мкс.
это формула/подход справедлив как к 24V DC так и для 230V AC?


Да кто слаботочные контакты на километровую линию ставит?:confused:

Тогда сигнальная линия в 1,5 - 2,5мм2 легко нарисуется...

извините но я так и не понял в чем проблемма на 1000м использовать 24V DC и вспом реле (например, реле на 4 контакта, Siemens LZS:PT5D5L24, катушка потребляет 0,75W, получается что ток будет 0.75W/24V DC = 31mA)
на линии 1000м. при кабеле 1,5мм2 падение при таком токе будет меньше 1В!!!
наводок/помех на линии DC (по сравнению с AC) как я понимаю не будет..

Так в чем проблема?

[engineer_]

Как же в седые времена телеграф работал, просто поразительно! Через Атлантику, например.

ОТЛИЧНЫЙ ВОПРОС!!!
почитал на википедии
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%BB%D 0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0% B8%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B 0%D1%84%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D0%B5 %D0%BB%D1%8C

там расстояние было было 5100 км!!! правда да они столкнулись с проблемами помех
("риветствие английской королевы состояло из 103 слов, передача которых длилась 16 часов. Телеграфировать в таком медленном темпе приходилось потому, что из-за огромной ёмкости и сопротивления длинного кабеля короткие импульсы тока «расплывались» на приёмном конце подобно чернильным кляксам на фильтровальной бумаге.")
но как-то это побороли!!!

[Eugene.A]

Борется это согласованием волнового сопротивления кабеля на концах.

[Сергей0308]

ОТЛИЧНЫЙ ВОПРОС!!!
почитал на википедии
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%BB%D 0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0% B8%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B 0%D1%84%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D0%B5 %D0%BB%D1%8C

там расстояние было было 5100 км!!! правда да они столкнулись с проблемами помех

Тоже читал об этом, только давно, про помехи только от Вас узнал, для меня просто открытие и откуда они шли, надеюсь не с соседней галактики?

[engineer_]

извините но я так и не понял в чем проблемма на 1000м использовать 24V DC и вспом реле (например, реле на 4 контакта, Siemens LZS:PT5D5L24, катушка потребляет 0,75W, получается что ток будет 0.75W/24V DC = 31mA)
на линии 1000м. при кабеле 1,5мм2 падение при таком токе будет меньше 1В!!!
наводок/помех на линии DC (по сравнению с AC) как я понимаю не будет..

Так в чем проблема?

[Eugene.A]

В цене кабеля, видимо.

[Алексеев]

Тему уже неделю обсуждают . Коллега хочет использовать кабеля проложенные при царе Горохе .
Как они проложены ???? Вместе силовыми ????? Может быть сидят на массе . Может быть ещё к чему нибудь подключены . И так далее .И тому подобное .
Может быть плохо вызвонены и с чем то взаимодействуют . А потом нужно рассуждать о помехах .
Мы использовали ( точнее сей час ещё работают) пульты дистанционного управления и использовали токовую петлю ( 20 мА ) и со скоростью 1200 бот/сек всё работало до 7 км прямое расстояние ,
а по сетям телефонным все 20 км и подключали к телефонным сетям и всё работало . А тут замкнуто , разомкнуто или включено , выключено вообще не понятно .

[engineer_]

[B]Тему уже неделю обсуждают . Коллега хочет использовать кабеля проложенные при царе Горохе .
Как они проложены ???? Вместе силовыми ????? Может быть сидят на массе . Может быть ещё к чему нибудь подключены . И так далее .И тому подобное .
Может быть плохо вызвонены и с чем то взаимодействуют . А потом нужно рассуждать о помехах .

извините, может я с самого начало не полностью описал нашу ситуацию...
кабель будет новым, отдельным, специально для этой задачи..
мы можем выбрать его сечение и тип...думаю что остановимся на 1.5мм2 медь, возможно экранированный.
Кабель будет проложен в кабельных туннелях, возможно, на некоторых участках будет пересекаться с силовыми кабелями (400V AC).

[Алексеев]

извините, может я с самого начало не полностью описал нашу ситуацию...
кабель будет новым, отдельным, специально для этой задачи..
мы можем выбрать его сечение и тип...думаю что остановимся на 1.5мм2 медь, возможно экранированный.
Кабель будет проложен в кабельных туннелях, возможно, на некоторых участках будет пересекаться с силовыми кабелями (400V AC).

Мы как проверяли . Брали кабель--- новый в рулоне расключали по временной схеме ( все тоже самое как на объекте ) .
И проверяли работоспособность . А если у вас есть возможность создовали помехи .
И после этого были уверены что всё работает . А экран на общий питания ПР200 в одной точке ( но не в коем случае на массу ( землю) .

[engineer_]

А экран на общий питания ПР200 в одной точке ( но не в коем случае на массу ( землю) .
у ВАс блоки питания 230V и 24V DC не соединяются с землей?
минус 24V DC + земля. тейтраль 230V + замля?

[Алексеев]

у ВАс блоки питания 230V и 24V DC не соединяются с землей?
минус 24V DC + земля. нейтраль 230V + земля?

Сейчас уже много лет действуют евростандарты . 1 фаза - 3х проводная система 220В 0В (N) и земля (РЕ) . При этом 0В(N) и земля(РЕ) -- это не одно и тоже .
3 фазы 5 проводная 220 А 220В 220С 0В(N) и земля(РЕ)

ОВ (N) должно быть изолировано от (РЕ) такие требования последнее время ( уже давно).50141

[Сергей0308]

ОВ (N) должно быть изолировано от (РЕ) такие требования последнее время ( уже давно).50141


Очень любопытно! И как Вы их собираетесь изолировать друг от друга, если система энергоснабжения с глухозаземлённой нейтралью(0,4 кВ)???

[Алексеев]

Очень любопытно! И как Вы их собираетесь изолировать друг от друга, если система энергоснабжения с глухозаземлённой нейтралью(0,4 кВ)???

У нас задача выпустит оборудование согласно правилам ПУЭ ( правила устройства электробезопасности ) .
Еще лет 12 назад пришлось во всю линейку горелок и котлов ( с подключением к электричеству ) пришлось вносить это новшество . 1 - фаза 3х проводное подключение с изолированной нейтралью (N).
3 - фаза 5ти проводное подключение с изолированной нейтралью (N).
А заказчик Сам принимает решение ------- хочет пусть объединяет . Мы уже здесь не причем .

Тут другой вопрос куда подключать экран если ПР200 на 220 в . Если на 24в здесь всё понятно на 0в питания ПР200.

[Алексеев]

у ВАс блоки питания 230V и 24V DC не соединяются с землей?
минус 24V DC + земля. тейтраль 230V + замля?

А бы на Вашем месте поступил следующим образом . Около оборудования которое нужно автоматизировать положил эту бухту кабеля которая будет уложена
расключил оборудование через эту бухту может быть даже с запасом ( или подключил резисторы добавочные чтобы с эмитировать увеличение длины) .

Попросил сварщиков чтобы начали варить рядом ( Мы используем трансформатор розжига ) и провёл испытания на глазах у заказчиков ( если Вы делаете не для себя ).
А потом бы дал команду проложить кабель ------- и здесь уже уверенность на 100% .

Сварочный аппарат подключить на фазу с ПР200 . Чтобы учесть не только электромагнитные помехи но и в сети которые возникают при работе сварочного аппарата .

А экран естественно на нейтраль N/

[Eugene.A]

ПУЭ
1.7.39. В электроустановках до 1 кВ с глухо заземленной нейтралью или глухозаземленным выводом источника однофазного тока, а также с глухо заземленной средней точкой в трехпроводных сетях постоянного тока должно быть выполнено зануление. Применение в таких электроустановках заземления корпусов электроприемников без их зануления не допускается.
ПС.
Иначе есть риск, что при пробое фазы на корпус электроустановки ток растекания заземлителя окажется меньше номинала срабатывания аппарата защиты, и корпус окажется под фазным потенциалом. Вокруг заземлителя также окажется опасное шаговое напряжение. Вы делали замеры своего повторного заземления? И есть протокол замера? И какое сопротивление намеряли?
Вот она, реальная опасность.

[Алексеев]

ПУЭ
1.7.39. В электроустановках до 1 кВ с глухо заземленной нейтралью или глухозаземленным выводом источника однофазного тока, а также с глухо заземленной средней точкой в трехпроводных сетях постоянного тока должно быть выполнено зануление. Применение в таких электроустановках заземления корпусов электроприемников без их зануления не допускается.
ПС.
Иначе есть риск, что при пробое фазы на корпус электроустановки ток растекания заземлителя окажется меньше номинала срабатывания аппарата защиты, и корпус окажется под фазным потенциалом. Вокруг заземлителя также окажется опасное шаговое напряжение. Вы делали замеры своего повторного заземления? И есть протокол замера? И какое сопротивление намеряли?
Вот она, реальная опасность.

Да просто нейтраль N у нас изолирована РЕ сидит надежно на корпусе и ещё есть болт под заземление .
50148 12 лет назад этого не делали . N и РЕ сидели на корпусе .
И не кто не придирался . Сейчас так выпускать оборудование выпускать нельзя . Вот и всё .

[Eugene.A]

А зелёную перемычку между синей и зелёной шиной не заметили?

[Алексеев]

А зелёную перемычку между синей и зелёной шиной не заметили?

Нас что на объекте вообще не интересует . А в средней нет перемычки .
Еще раз повторюсь если она у вас есть значит экран сажайте на землю .
Только может у Вас эта перемычка на подстанции . А Вы не когда не замеряли
напряжение между нейтралью и землёй . Не всегда одно и тоже . Даже бывает
током бьет . А мне кажется этот спор не о чём . Всё спасибо .

[Сергей0308]

Да просто нейтраль N у нас изолирована РЕ сидит надежно на корпусе и ещё есть болт под заземление .
50148 12 лет назад этого не делали . N и РЕ сидели на корпусе .
И не кто не придирался . Сейчас так выпускать оборудование выпускать нельзя . Вот и всё .

Вы, вероятно, не в России находитесь, в России, обычно, системы электроснабжения напряжением менее 1 кВ и 110 кВ и выше имеют глухо заземлённую нейтраль, а 1 - 35 кВ - изолированную нейтраль, не буду уточнять для чего так решили, это к делу не относится! И правила устройства электроустановок(ПУЭ) необходимо соблюдать, для этого их и написали!

[Алексеев]

Вы, вероятно, не в России находитесь, в России, обычно, системы электроснабжения напряжением менее 1 кВ и 110 кВ и выше имеют глухо заземлённую нейтраль, а 1 - 35 кВ - изолированную нейтраль, не буду уточнять для чего так решили, это к делу не относится! И правила устройства электроустановок(ПУЭ) необходимо соблюдать, для этого их и написали!

Рассказываю . З года назад сдавали котельную блочно модульную . 50149
Нам бросили кабель по временной схеме и под дорогой
Ездили бетоно мешалки и через неделю передавили его и короткое замыкание . Сгорело электронное оборудование
а конкретно газоаналитический анализатор СТГ . И что вы думаете заказчик , чтобы просто оплатить новый ( он нам
бросал кабель по временной схеме под дорогой без труб ( не должным образом) ), Собрал комиссию.
Если бы у НАС нейтраль бы была не изолирована нам бы пришлось оплачивать стоимость прибора .
Звонили, проводили отключения, подключения земли и в итоги оказались с носом оплатили .
Будет ли на объекте за нуление или нет нам до фени , но на оборудовании нужно устанавливать шину на изоляторе
для нейтрали ( N ) , а для РЕ шину без изолятора ( если на дин-рейки то шину РЕ подключают к металлическому корпусу-- заземляют) .
Вот и всё овцы целы и волки сыты .

А решили это в основном из за установки УЗО50150
в начали требовали на всю котельную ---- отказались срабатывала при включении силового оборудования .
Теперь только ставим на розетки , и вроде инспектора с этим согласились .

[Сергей0308]

Рассказываю . З года назад сдавали котельную блочно модульную . 50149
Нам бросили кабель по временной схеме и под дорогой
Ездили бетоно мешалки и через неделю передавили его и короткое замыкание . Сгорело электронное оборудование
а конкретно газоаналитический анализатор СТГ . И что вы думаете заказчик , чтобы просто оплатить новый ( он нам
бросал кабель по временной схеме под дорогой без труб ( не должным образом) ), Собрал комиссию.
Если бы у НАС нейтраль бы была не изолирована нам бы пришлось оплачивать стоимость прибора .
Звонили, проводили отключения, подключения земли и в итоги оказались с носом оплатили .
Будет ли на объекте за нуление или нет нам до фени , но на оборудовании нужно устанавливать шину на изоляторе
для нейтрали ( N ) , а для РЕ шину без изолятора ( если на дин-рейки то шину РЕ подключают к металлическому корпусу-- заземляют) .
Вот и всё овцы целы и волки сыты .

А решили это в основном из за установки УЗО50150
в начали требовали на всю котельную ---- отказались срабатывала при включении силового оборудования .
Теперь только ставим на розетки , и вроде инспектора с этим согласились .

Изолированы друг от друга "земля" и "ноль" определяется типом системы электроснабжения, а не токоприёмником, образно выражаясь, это как отчество, если отец Фёдор, то отчество будет Фёдорович, независимо от имени матери!

[Алексеев]

Изолированы друг от друга "земля" и "ноль" определяется типом системы электроснабжения, а не токоприёмником, образно выражаясь, это как отчество, если отец Фёдор, то отчество будет Фёдорович, независимо от имени матери!

Есть инспектора , которым доказывать самим себе вредить . Это опыт , а не теория . Поэтому во избежании различных
вопросов делаем так . А можно по другому проплатить чтобы не задавали лишних вопросов . А докопаться можно и до столба .

Как говорит Владимир Владимирович достали эти стоны ,хрипы - снипы и построил Нам в г. Воронеж (и с участием Шайгу )
инфекционную больницу для короновирусников за 1,5 месяцев на 160 человек ( а у Нас строится уже 5 лет и надо было ещё 3 миллиарда рублей губернатор просил) . :o Это факт на всю страну было озвучено .

[Сергей0308]

Есть инспектора , которым доказывать самим себе вредить . Это опыт , а не теория . Поэтому во избежании различных
вопросов делаем так . А можно по другому проплатить чтобы не задавали лишних вопросов . А докопаться можно и до столба .

Как говорит Владимир Владимирович достали эти стоны ,хрипы - снипы и построил Нам в г. Воронеж (и с участием Шайгу )
инфекционную больницу для короновирусников за 1,5 месяцев на 160 человек ( а у Нас строится уже 5 лет и надо было ещё 3 миллиарда рублей губернатор просил) . :o Это факт на всю страну было озвучено .

Какая же это теория, это что не на есть реальность, такие принципы были изначально заложены при создании систем! Да могут быть исключения, например метро или шахты, там системы с изолированной нейтралью(насколько знаю)! Вы измерьте сопротивление между "землёй" и "нолём" даже без подключения токоприёмника, оно будет очень маленьким, порядка нескольких Ом, вот это и называется реальность и факт, вот ваши предположения, как раз и напоминают мне теорию, правда не понятно какую!

[Алексеев]

Какая же это теория, это что не на есть реальность, такие принципы были изначально заложены при создании систем! Да могут быть исключения, например метро или шахты, там системы с изолированной нейтралью(насколько знаю)! Вы измерьте сопротивление между "землёй" и "нолём" даже без подключения токоприёмника, оно будет очень маленьким, порядка нескольких Ом, вот это и называется реальность и факт, вот ваши предположения, как раз и напоминают мне теорию, правда не понятно какую!

Вы наверное не когда с инспекторами не разговаривали . Это для них не убедительно .

[Сергей0308]

Вы наверное не когда с инспекторами не разговаривали . Это для них не убедительно .

Может Вы хотели сказать что разделяете клеммы заземления и нулевого рабочего проводника, это и так понятно! Но в системе с глухозаземлённой нейтралью(у вас наверно такая) они не изолированы друг от друга на уровне системы энергоснабжения!

[Алексеев]

Мы в щитах не объединяем их . А кому надо Сам возьмет и объединит или уже она объединена на объекте всё однозначно работать будет .
Это намного проще чем разъединять по требованию инспектора . На объектах особенно старых естественно это всё объединено раньше не было таких требований.

Даже в жилых домах уже лет 20 разъединяют и пробрасывают РЕ именно желто зелёным и вбивают металлические колья чтобы сопротивление было
не более 4 ОМ , а Вы говорите на вновь строившихся промышленных объектах такового не может быть .

[Алексей Геннадьевич]

можно ссылку на документ где это написано?
Если найду - выложу.


это формула/подход справедлив как к 24V DC так и для 230V AC?
Странный вопрос. Ограничение применимости закона Ома? :confused:



извините но я так и не понял в чем проблемма на 1000м использовать 24V DC и вспом реле (например, реле на 4 контакта, Siemens LZS:PT5D5L24, катушка потребляет 0,75W, получается что ток будет 0.75W/24V DC = 31mA)
на линии 1000м. при кабеле 1,5мм2 падение при таком токе будет меньше 1В!!!
наводок/помех на линии DC (по сравнению с AC) как я понимаю не будет..

Так в чем проблема?
Помехи есть везде и всегда. Чем больше ток - тем меньше влияние "распределённого конденсатора"(ёмкость кабеля), меньше влияние сигналов от соседних жил и прочих наводок.
Если параллельно сигнальному кабелю в одном лотке лежит силовой фидер ПЧ - АД (если ещё и неэкранированый, вообще "сказка")
На месте нужно смотреть, и очень внимательно.


Очень любопытно! И как Вы их собираетесь изолировать друг от друга, если система энергоснабжения с глухозаземлённой нейтралью(0,4 кВ)???
Изолировать для чего?
N изолируют от корпуса установки для того, чтобы рабочий ток проходил по проводам нейтрали, и ни в коем случае - по проводам PE защитного заземления/зануления.
Если предельно кратко: Рабочий провод N при работе установки может отгореть. Защитный провод PE не должен подвергаться воздействию рабочих токов, а при замыкании фазы на корпус PE должен выдержать ток КЗ, и не допустить подъёма разницы потенциалов "поверхность земли"(там, где человек стоит)-корпус установки до опасных для жизни человека пределов.

ГОСТ Р 50571.5.54-2011 Электроустановки низковольтные. Часть 5-54. Выбор и монтаж электрооборудования. Заземляющие устройства, защитные проводники и проводники уравнивания потенциалов

[Eugene.A]

Я, наконец, понял, что товарищ имеет в виду. Он просто никогда не заглядывал в вводно-распредельтельный щит. PE и N действительно не должны нигде соединяться, дабы избежать протекания рабочих токов по заземляющим проводникам. Кроме вводно-распределительного щита. Т.к. в подавляющем большинстве система заземления TNC-S, где C означает common, т.е. объединённая, а S - split, т.е расщепление, то на вводе на объект с подстанции приходят объединённый рабочий и защитный нули, где они распределяются на PE и N шины. Это справедливо даже если с подстанции приходит пятижильный кабель, т.к. на подстанции жёлто-зелёная и синяя жилы всё равно соединены с глухозаземлённой нейтралью.

[Сергей0308]

Да всё правильно он делает, только мысли свои неточно выражает!

[Алексеев]

Если найду - выложу.




Изолировать для чего?
N изолируют от корпуса установки для того, чтобы рабочий ток проходил по проводам нейтрали, и ни в коем случае - по проводам PE защитного заземления/зануления.
Если предельно кратко: Рабочий провод N при работе установки может отгореть. Защитный провод PE не должен подвергаться воздействию рабочих токов, а при замыкании фазы на корпус PE должен выдержать ток КЗ, и не допустить подъёма разницы потенциалов "поверхность земли"(там, где человек стоит)-корпус установки до опасных для жизни человека пределов.

ГОСТ Р 50571.5.54-2011 Электроустановки низковольтные. Часть 5-54. Выбор и монтаж электрооборудования. Заземляющие устройства, защитные проводники и проводники уравнивания потенциалов

Спасибо помогли разъяснить . С какой целью это делается . И почему инспектора к этому придираются -- когда нейтраль на электроустановки не изолирована ..