ТРМ212.Настройка ПИД регулирования.

[VVS_123]

Как-то странно он работает.I и D выставлены в 0.P -мини миниально.Уставка сейчас стоит 40 градусов.Измеренная температура - комнатная (градусов 25).По идее должен выдавать сигнал только на увеличение.Но что-то он периодически на уменьшение мигает.В чем может быть дело?

[rwg]

У температуры скорей всего младший знак гуляет, П-регулятор при росте температуры задвижку закрывает, при уменьшении открывает. Если включите И-составляющую, она будет давать постоянные импульсы в одном направлении как реакцию на знак рассогласования. А вообще что-то в программе ПИД-регуляторов у Овена не в порядке, по сравнению с Р25 слишком много непредсказуемых импульсов (или их отсутствий). Искусство настройки импуьсных ПИ-регуляторов состоит в том, чтобы подобрать такое соотношение Кп и Ти, чтобы при появлении рассогласования регулятор давал 1-2 импульса в нужную сторону, а потом разнонаправленные импульсы из-за Кп и Ти взаимно компенсировали друг друга и привод оставался неподвижен.

[ASo]

Как-то странно он работает.I и D выставлены в 0.P -мини миниально.Уставка сейчас стоит 40 градусов.Измеренная температура - комнатная (градусов 25).По идее должен выдавать сигнал только на увеличение.Но что-то он периодически на уменьшение мигает.В чем может быть дело?Открою страшную тайну работы ПИД. В Вашем случае, если уставка и значения неизменны - импульсов вообще не должно быть.
Откройте курс ТАУ и почитайте, как работает ПИД.

[rwg]

Открою страшную тайну работы ПИД. В Вашем случае, если уставка и значения неизменны - импульсов вообще не должно быть.
Откройте курс ТАУ и почитайте, как работает ПИД.

Тут надо ещё помнить, что ПИД - это с учётом интегрирующего исполнительного механизма. А без него - ПДД2.

[ASo]

В правильных ПИД с 3-х позиционным управлением это учитывается. Именно для этого в него вводится время хода механизма. А внутри, да ПДД' с пересчитанными коэффициентами.
И что?

[rwg]

И что?
Я имел ввиду, что при чтении литературы по ТАУ и ПИД надо помнить про разницу ПИД-регулятора и импульсного ПИД-регулятора.

[VVS_123]

Как я понимаю при И иД равными 0.Мы имеем вообще П регулятор.По идее если значение меньше уставки зачем ему убавлять мощность?Только прибавлять.Поставил на несколько часов просто регулятор и термометр на столе.Температура на индикаторе не меняется.Вдруг по пару раз мигнет вверх-вниз.До этого стоял РС-29 никаких проблем не было.

[rwg]

Положение задвижки = (задание - текущее значение) * Кп. Если у Вас задание 40 градусов, текущее значение 25 градусов, Кп = 100 %/градус, то при увеличении температуры до 25,01 градуса задвижка должна закрыться на 1%. Скорей всего эту команду на закрытие Вы видите.

[Серёга Букашкин]

Как-то странно он работает. В чем может быть дело?
Дело в том, что ТРМ212 как регулятор, работающий на исп механизм сигналами Больше/Меньше абсолютно неадекватно работает, особенно на медленные процессы. Делаю вывод о его неприменимости как регулятора. Может кто откликнется по его применению на регулирование. Как средство приема двух сигналов, особенно от ТС или термопар, и передаче по RS-485 применять можно, но как регулятор... Пытался его настроить, но ни у кого ничего не получилось. Он живет какой то своей внутренней жизнью, непохожей на привычные нам аналоговые регуляторы. Анонсирован как аналог ТРМ12, но с портом RS-485. Однако при сравнении перечня настроек оказалось что ТРМ12 настраивается иначе, там есть настройки ШИМ.

[rwg]

Поставили не один десяток ТРМ212 для регулирования соотношения газ/воздух в котельных. Ничего лучшего пока никто не предложил. Неадекватность возникает, когда исполнительный механизм доходит до нижнего или верхнего упора. Скорей всего программист, написавший для этого регулятора программу, плохо разбирался в обработке интегральной составляющей. У ТРМ12 тоже есть похожие тараканы, но интеграл по ощущениям работает чуть лучше.

[Серёга Букашкин]

Поставили не один десяток ТРМ212 для регулирования соотношения газ/воздух
А как поступали при ручном управлении через регулятор? Ведь при возврате в автоматический там что-то накапливается и выдается вредный паразитный импульс, не удается получить достаточно длинных пауз между импульсами если процесс медленный. Про то что время хода работает так, что по его интегральному окончанию импульсы больше не формируются -это вообще беспредел. Согласен с тезисом что делавшие его ПО далеки от технологических представлений о функциях регулятора.

[alexx751]

В который раз поднимается тема про неадекватность работы овеновских ПИД-регуляторов - а воз и ныне там.
Андрей Николаев, может обратите внимание на эту проблему? Вот вам прямой пример урона репутации фирмы - человек, заплатив деньги,
на руки получает очередной полуфабрикат от овена.
Кстати сталкивался с ТРМ148 - то же непонятная картина - хаотичные импульсы больше-меньше, при этом на той же позиции с теми же
входными сигналами Минитерм 300 полностью предсказуемо отрабатывает. (ну это для примера).
Сейчас намечается объект, хотел купить десяток ТРМ212 - что то я опять глубоко засомневался.

[maximov2009]

В который раз поднимается тема про неадекватность работы овеновских ПИД-регуляторов - а воз и ныне там.

Добрый день.По моему Вы как то огульно наговариваете на ТРМ 212. Может просто не умеете готовить?
Товарищ уже написал выше что успешно применяются в котельных и настраиваются и держат. У нас тоже не один десяток на пастеризаторах и пр. и всё настраивается и держит.

А Вы свой процесс ВООБЩЕ не описали никак, может Вам там ПИД и не нужен вообще. ПИД хорош для динамических процессов, я уже писал много раз.
И сравнивать цифровой ПИД с аналоговыми регуляторами не совсем корректно. Вот кто привык настраивать аналоговые типа ДИСК 200, с цифровыми ПИД частенько начинают плавать.
Вот как то так.
С уважением.

[Серёга Букашкин]

Вы как то огульно наговариваете на ТРМ 212. Может просто не умеете готовить? Вот как то так.
А мы не будем покупать неадекватный прибор. Как то так. Лучше бы проанализовали его работу сами. Регуляторы Овен были изначально заточены под нагреватель, а при работе на исп механизм недостатки очевидны, сразу вызывает подозрение что разработчики ничего про регулятор в этом режиме не понимают кроме его базовой формулы. Даже терминология интересная осталась "нагреватель-холодильник", а не "Больше-Меньше".

[maximov2009]

А мы не будем покупать неадекватный прибор. Как то так. Лучше бы проанализовали его работу сами.

Покупать или нет - чисто Ваш выбор. Лично я агитировать не собираюсь. Лишь высказываю свою точку зрения. Для этого форум и предназначен.

Анализировал работу ТРМ и настраивал неоднократно.
С уважением.

[Серёга Букашкин]

Анализировал работу ТРМ и настраивал неоднократно.
Именно ТРМ212 анализировали или нагревательные? Это важная разница.

[maximov2009]

Я же написал, что у нас они стоят на пастеризаторах, где клапана с электроприводом, в бойлерной.
Она (212) и заточена под электропривод.

[Серёга Букашкин]

Она (212) и заточена под электропривод.
ТРМ212 пытались заточить под электропривод, но недостаточно. Допускаю что набор его функций и подошел под некие простые регулирующие системы (с быстрой реакцией регулируемого параметра на корректирующее воздействие регулятора). Но нормального широкого применения не снискал, ибо от этого функционального уродца только расстройство. Ну например почему при режиме дист управления на ТРМ212, индикатор второго сигнала гаснет? Кому помешал? А там у меня как раз положение привода.

[rwg]

А как поступали при ручном управлении через регулятор? Ведь при возврате в автоматический там что-то накапливается и выдается вредный паразитный импульс, не удается получить достаточно длинных пауз между импульсами если процесс медленный. Про то что время хода работает так, что по его интегральному окончанию импульсы больше не формируются -это вообще беспредел. Согласен с тезисом что делавшие его ПО далеки от технологических представлений о функциях регулятора.

Для ручного управления после регулятора ставили переключатель Ручной/Автомат и кнопки "Меньше/Больше". Для борьбы со сходами регулятора с ума повесили на каждом щите памятку и проводили специальное двухчасовое обучение каждого оператора, как регулятор кнопками на его панели управления перевести в ручной режим и обратно. После этого регулятор приходит в себя. Сейчас от ТРМ212 и ТРМ12 отказались, ставим вместо них нужное количество ТРМ202 для измерений и индикации и один ПЛК с собственной программой имитации Р25. Планируем заменить всё это по возможности на ПР200. Лет 10 назад для регулирования соотношения газ/воздух использовали ТРМ151, после начала производства ТРМ212 первое время радовались ему как дети.

[alexx751]

Сейчас от ТРМ212 и ТРМ12 отказались
maximov2009, ну вот вам и ответ на
что успешно применяются в котельных и настраиваются и держат
Скажу больше - лет пять назад поставили много ТРМ210 для управления позиционерами (4-20 ма). Сейчас не осталось ни одного.
Часть пид заменили на тот же Минитерм 300, который раза в четыре старше, сделан на устаревшей базе - но на голову выше ТРМ по адекватности (не буду писать "качеству",
а то кто нибудь к терминологии цепляться начнет) регулирования. От трм 210 не знали чего ждать - вроде все нормально, потом "уносит" то в 0, то в макс в непредсказуемые
моменты времени. Поставили Минитерм 300 - забыли о проблемах. Ну а часть ушла в S7-400.

[rwg]

В защиту ТРМов скажу, что и ТРМ212 и, тем более, ТРМ12 продолжают работать везде, где мы их поставили. Не настолько они плохи. Но там, где есть ПЛК со свободными дискретными выходами, очень хочется от них избавиться.

[Eugene.A]

А я только неделю назад ПИД поддержания температуры в деаэраторе, реализованный в контроллере S7, отключил от исполнительного механизма и поставил ТРМ12. Заказчик не нарадуется. Задрала его эта пила на тренде температуры в скаде. Программист то ли поленился, то ли забыл настройки коэффициентов предоставить пользователю. Или хотя бы наладчику, через пароль доступа.

[r3lai]

Я заметил, что от конкретного образца зависит. На одном и том же объекте два разных экземпляра по разному работают. Один четко держит, другой безобразничает.

[r3lai]

Да сразу задам вопрос знатокам - а какая реальная альтернатива ТРМ 212 ? Такого -же дизайна и ценовой категории?

[ASo]

Я заметил, что от конкретного образца зависит. На одном и том же объекте два разных экземпляра по разному работают. Один четко держит, другой безобразничает.
Приборы с цифровой обработкой сигналов? С одной версией ПО? И измеряемая величина не "скачет"?
Вы сами то верите в то, что написали?

[rwg]

Да сразу задам вопрос знатокам - а какая реальная альтернатива ТРМ 212 ? Такого -же дизайна и ценовой категории? Попробуйте посмотреть КонтрАвт.

[r3lai]

Приборы с цифровой обработкой сигналов? С одной версией ПО? И измеряемая величина не "скачет"?
Вы сами то верите в то, что написали?

Нет приборы отличаются корпусом и версией ПО.

[Vlad84]

Здравствуйте! Подскажите, следует ли учитывать сопротивление нагрузки при расчёте нагрузочного сопротивления для ВУ типа "И" или "У" ТРМ1? Например, если в руководстве к ПЧ написано, что полное сопротивление аналогового входа по току равно 250 Ом, а по напряжению - 30 кОм. А в РЭ к ТРМ1 написано, что при питании его токового (4...20 мА) выхода напряжением =24В, сопротивление Rн должно быть равно (+/-10%) 700 Ом, а Rн выхода типа "У" - 2...10 кОм. Стоит ли из рассчитанного сопротивления в 700 Ом вычесть 250 Ом (если они последовательно включаются); и Rн = 2...10 кОм, когда вход по напряжению ПЧ имеет сопротивление 30 кОм, считать включенным параллельно и смотреть, чтобы не менее 2...10 кОм было?

[remzet]

Открою страшную тайну работы ПИД. В Вашем случае, если уставка и значения неизменны - импульсов вообще не должно быть.
Откройте курс ТАУ и почитайте, как работает ПИД. Открою страшную тайну, если уставка выше текущего значения параметра, то регулятор должен выдавать сигнал на открытие, без переодического, нелогичного в данной ситуации, сигнала на закрытие.

[Сергей0308]

Открою страшную тайну, если уставка выше текущего значения параметра, то регулятор должен выдавать сигнал на открытие, без переодического, нелогичного в данной ситуации, сигнала на закрытие.

А как расшифровывается последняя буква в "ПИД", в смысле, Д-составляющая может превысить П-составляющую выходного сигнала ПИД-регулятора? Короче, если может, то всё логично! И интегральная составляющая может накопиться!

[remzet]

А как расшифровывается последняя буква в "ПИД", в смысле, Д-составляющая может превысить П-составляющую выходного сигнала ПИД-регулятора? Короче, если может, то всё логично! В первом посте этой ветки приведены условия: уставка 40 град., текущая 25, Тi=0, Тd=0,Хр минимально. Откуда "моргания" на закрытие?