Управление насосами.

[SF_Axel]

Здравствуйте. Сегодня поставили задачу посчитать шкаф управления насосами.

Задача: есть два насоса,подключенных через частотники, которые работают в режиме ON/OFF. Вот это и не устраивает заказчика. Хотят поставить датчик давления (4-20 mA) и, в зависимости от его показаний управлять скоростью насоса (т.е. чем меньше давление, тем больше скорость). Вариантов вижу несколько.

Первый вариант, который поддерживают все известные мне мерки частотников - ступенчатое управление скоростями. Т.е. три бита на 7 скоростей + 000 - остановка. Этот вариант привлекает тем, что можно настроить какую угодно кривую работы ))) + работать не во всем диапазоне датчика, а ограничить верхний предел, скажем 14mA. Реализовать на ПР200-24.4.х.х, который, вдобавок, есть на руках )))

Второй, Взять ТРМ-1 с аналоговым (напряжение) выходом и настроить его. Насчет того, воспринимают ли установленные частотники сигнал 4-20 я не уверен.

В принципе, задача не сказать, чтобы сложная, но хотелось бы реализовать с наименьшими расходами.

[maximov2009]

Добрый день. Не надо огород городить. Всё уже придумано до Вас. Цепляете датчик давления на аналоговый вход ПЧ (Преобразователь частоты), настраиваете на отрицательную обратную в ПИД регуляторе, и Всё. Никаких прилепух больше не надо. Примеры программирования для таких задач есть в книжке "Руководство по проектированию" в разделе ПЧ ОВЕН.
С уважением.

[murdemon]

на частотнике ОВЕН датчик давления можно напрямую к частотнику подключить и все. (там есть ПИД) Что именно за частотники вы используете?

[Сергей0308]

Правильно Вам насоветовали! Можно добавить что и в ПР200 есть ПИД-регулятор и аналоговый выход, но можно и по RS485 управлять! Это если ПР200 без делу валяется и больше некуда его приспособить или извратиться как хотите!

[Eugene.A]

Хоть бы написали, что за насосы - повысительные, сетевые, откачивающие, скважинные? Два насоса работают вместе, на одну трубу, или это совсем разные насосы? Иногда попытки заставить работать насос на поддержание давления приводит к полному безобразию. Например, насос циркуляции сети отопления, где давление само по себе меняется, например, в зависимости от температуры, от работы системы подпитки и утечек.

[SF_Axel]

Добрый день. Не надо огород городить. Всё уже придумано до Вас. Цепляете датчик давления на аналоговый вход ПЧ (Преобразователь частоты), настраиваете на отрицательную обратную в ПИД регуляторе, и Всё. Никаких прилепух больше не надо. Примеры программирования для таких задач есть в книжке "Руководство по проектированию" в разделе ПЧ ОВЕН.
С уважением.

Это все так, но за это мне точно не заплатят, т.к. по ON/OFF им проще и понятнее и чуть что подстроить меня им вызывать не надо.


Хоть бы написали, что за насосы - повысительные, сетевые, откачивающие, скважинные? Два насоса работают вместе, на одну трубу, или это совсем разные насосы? Иногда попытки заставить работать насос на поддержание давления приводит к полному безобразию. Например, насос циркуляции сети отопления, где давление само по себе меняется, например, в зависимости от температуры, от работы системы подпитки и утечек.

Стоят два насоса на подачу холодной воды в систему охлаждение ЦКТ (пивоварня). Какие частотники сейчас стоят - не знаю. Просто спросили, смогу ли я ))). Но готовый девайс должен уметь работать с любыми частотниками в количестве не менее 2, вне зависимости от их возможностей внешнего управления. ПЧВ ОВЕН эти ребята вряд ли купят ) Из Китая привезли линию варки, частотники китайские же. Т.е. это первый на пробу, а там как пойдет. Но в готовом цеху (уже два года работает) стоит 4 насоса и три датчика давления. Планируют расширятся. Если им, конечно, разрешат стройку на территории :).

Решил сделать на ПР200. Все равно без дела лежит.

[Eugene.A]

Стоят два насоса на подачу холодной воды в систему охлаждение ЦКТ (пивоварня).
Дальше-то эта вода куда девается? Если это замкнутый контур охлаждения, то ничего хорошего из работы по датчику давления не получится. По какому критерию сейчас-то скорость подстраиваете? Если по температуре, то и ПИД-регулятор должен температуру поддерживать по термодатчику в обратной связи. Если по расходу - значит, в обратную связь ПИД-регулятора надо ставить расходомер. А где уж у вас будет ПИД - в частотнике, или в ПР200 - дело десятое.
И это только один аспект. Другой - а что у вас делают два насоса? Одного не хватает? Или не было одного мощного, поставили два маломощных? Или один рабочий, другой резервный? Если у вас расход меняется в большом диапазоне, и второй подключают при необходимости, то необходимо применить каскадную схему управления насосами. Частотники для управления насосами и вентиляторами имеют встроенные возможности управлять каскадом насосов. Если ваши на это неспособны, то поручить это дело ПР200.
Ну, а коль у вас платят не по результату и за решение проблемы, а за усталость, то лучше ничего не делайте, бегайте подстраивайте вручную. Продавать нужно рыбу, а не удочку. Автоматизируете им всё, и зачем вы тогда будете нужны?

[maximov2009]

Это все так, но за это мне точно не заплатят, т.к. по ON/OFF им проще и понятнее и чуть что подстроить меня им вызывать не надо.

Добрый день. Получается Вы хотите огород нагородить и привязать их к себе? Да ещё и бабок срубить?
Китайский - пожалуйста DELTA VFD-E, или EF. У нас 7 год и по горячей воде и по отоплению и общему водоснабжению тянут. И никто никого не вызывает. 1 раз датчик меняли - засорился.
Качество хорошее, но он не дешевле ОВЕН.
Впрочем выбор естественно за Вами. Если не ищите лёгких путей - делайте на ПР200.
С уважением.

[murdemon]

Готов с программой на ПР200 помочь.. и с проектированием тоже. Напиши на dmitriy.murashov@automation-engineering.ru

[Eugene.A]

или EF
Это что за зверь? Может, EL?

[Andrew_Stranger]

А вообще зачем частотники на системе охлаждения нужны?

[Сергей0308]

Так если платят деньги и просят сделать поддержание заданного давления, то вникать не надо, зачем лезть туда, куда Вас не просят, так извиняюсь полстраны без куска хлеба останется! Сделаете получите деньги, они посмотрят, если хуже стало, ещё вам заплатят, чтобы обратно всё переделали, у нас примерно этим и занимаются, даже обычно намного хуже делают чем было, а здесь назад переделать ничего не стоит!

[maximov2009]

Это что за зверь? Может, EL?

Пардоньте! Маленько описался DELTA VFD-F.
http://www.delta-vfd.ru/images/manual/VFD-F_manual_rus.pdf
Это именно специализированный, заточенный как раз под насосы. Он дороже. С буквой Е - универсальные, мы в ЗИП на непредвиденные расходы в основном их берём. EL- это облегчённая (лайт) версия, в основном для простейших задач и вентиляторов. У них менюшка и соответственно возможности обрезаны.
Берём ДЕЛЬТУ в основном когда есть необходимость установки в станок из за квадратного (кубического) корпуса.
ПЧ ОВЕН по функционалу нисколько не уступает и даже дешевле, но корпус заточен только под шкафную установку в отдельной серверной комнате.
Разговаривал с региональным представителем на семинаре, пока к сожалению других типоразмеров корпуса не планируют. Может зря, может пока нет технологических возможностей.
С уважением.

[Eugene.A]

DELTA VFD-F.

Несколько лет, как снят с производства. Я последние купил :-).
"Серия VFD-F снята с производства и заменена на новую инновационную серию преобразователей частоты для управления насосами и вентиляторами - VFD-CP2000"
http://www.deltronics.ru/product/converter/series_10.html

[murdemon]

ПР200 или ПЛК все равно лучшее решение.. В них можно менять логику и тд уже на месте (если что то пойдет не по ТЗ) .. для этого они и созданы.

[maximov2009]

Что снят с производства не знал, да и не сильно расстроился. Они у нас независимо подключены, замена на другой труда не составит.
VFD-CP2000 у нас тоже есть. Кстати мне очень понравился, поскольку на этом сайте не принято рекламировать других производителей, кому интересно - в личку.
Упомянул про дельту, чисто из того, что автор темы заговорил про китайские ПЧ.
А ОВЕН с насосами прекрасно работает.

[SF_Axel]

Ну, а коль у вас платят не по результату и за решение проблемы, а за усталость, то лучше ничего не делайте, бегайте подстраивайте вручную. Продавать нужно рыбу, а не удочку. Автоматизируете им всё, и зачем вы тогда будете нужны?
Нужно исходить из реалий эксплуатационщиков. Т.е. недавно сделал людям регулятор для частотника на 5 скоростей, так они меня задолбали каждую скорость подстраивать... И тут будет то же самое - на все два (уже) пивзавода один КИПовец. И хотя он и получает 140k, но лишнюю дрянь на себя вешать не намерен. Т.е. все потенциальные перестройки в ПЧВ делать мне (при подключении датчика давления напрямую) что не есть гут, а от меня не отстанут однозначно, да и с директором пивзавода цапаться не с руки - все ж сосед по цеху.
Про частотники на насосах - они там и стояли. Изначально. Сильно подозреваю, что в оригинальной варочной линии, с которой все копировалось, и стояло плавное регулирование давления ) На этой линии стоит Сименс Лого (тоже made in China) который просто делает вкл/выкл. Все.
Про два насоса. Тех ЦКТшек там 16 штук на 10 кубов. Не все, но большая часть. Их охлаждение организовано с помощью холодильной установки и емкости, которая выступает в роли аккумулятора. И вот насосами из неё (емкости) подается в линию давление. На каждой ЦКТ стоит свой терморегулятор, что-то типа ТРМ1 (по крайней мере на омской пивной линии стоят именно ТРМ-1), который включает/выключает подачу воды из магистрали в рубашку своей ЦКТ. естественно, что чем больше ЦКТ потребляющих холод в настоящее время, тем больше падение давления и тем мощнее должна быть подача. Вот и вся логика.
Просто на запуске у монтажников проблемка возникла: когда 7-8 ЦКТ потребляют воду, движки начинают работать в "дерганном" режиме, что не есть гут. Вот они у меня и спросили за эту тему.

Так если платят деньги и просят сделать поддержание заданного давления, то вникать не надо, зачем лезть туда, куда Вас не просят, так извиняюсь полстраны без куска хлеба останется! Сделаете получите деньги, они посмотрят, если хуже стало, ещё вам заплатят, чтобы обратно всё переделали, у нас примерно этим и занимаются, даже обычно намного хуже делают чем было, а здесь назад переделать ничего не стоит!
В моем случае не прокатит. Красноярск город, в принципе, небольшой. Все вентиляционщики, холодильщики и электрики друг друга знают. (ну по крайней мере практикующее на Командорах, Аллеях и пр. большинство). Чем делать плохо - лучше уж совсем не браться.

maximov2009, не сомневайтесь, я ценю Ваше мнение. Никого и никуда привязывать не собираюсь. Просто хочу сделать и больше не ездить. Кстати монтажники сказали что в фирмах им выставляли кто во что горазд, но не ниже 80 000. Так-то вот. Хотя мож частотники свои планировали поставить... Этого я не знаю, но плакался товарищ горючими слезами )
P.S. Один китайский движок уже отправили по гарантии )))

[Andrew_Stranger]

У всех наверно своя ситуация, но у нас на насосах частотного управления нет. Как точно работает уже не помню, но что-то типа ТРМки с датчиком давления и клапана регулирующего на байпасе.