ТРМ201 не могу добиться стабильности

[Роман АБ]

Доброго времени суток всем. Прошу совета.
Вообщем есть машина для жарки чипсов. Технологи не могли добиться стабильности чипсы шли, то не дожаренные, то пережаренные попросили помощи. Я выкинул двухпозиционный регулятор заменил на ТРМ101, провел автонастройку согласно инструкции. Результат таков: на температурах 170, 180, идет идеальное регулирование плюс минус 0,5 градуса в процессе жарки, но есть необходимость один вид чипсов жарить на температуре 195 гр - вот тут загвоздка плюс минус 5-6 градусов - что критично и сказывается на качестве опять пережар и недожар. Автонастройку проводил по инструкции на температуру 168 градусов, т е 80% от максимально допустимой 210 гр (масло горит).
В каком направлении по копать?

Извиняюсь в заголовке надо ТРМ101 а не 201.

[kon48]

Само по себе использование ТРМ101 не решение проблемы.
Система регулирования, как понимаю, осталась прежней.
Если это так то здесь и надо копать.
Сообщите тип ТРМ101 это многое прояснит.
С уважением

[Роман АБ]

ТРМ 101 как раз решил проблему, вернее ПИД-регулирование в исполнении ТРМ101 - На 180 градусах идеальное регулирование, чего не было до его установки. Как добиться приемлемой точности регулирования той же системы на 195 градусах?
Я пока склоняюсь к тому, что бы провести автонастройку на более высокой температуре - поможет или нет, не знаю. И опасаюсь что при забросах температуры при автонастройке может быть придется масло пожечь..
Тип прибора ТРМ 101-ТР.

[kon48]

ТРМ 101-ТР и твердотельное реле в системе регулирования это хорошо.
А какой датчик температуры используется?
Если термометр сопротивления то его предельная температура использования это 200 градусов. И в этом может быть причина. Температура 195 градусов это почти на границе регулирования.
От автонастройки при более высокой температуре ожидать положительного эффекта не приходится. Объект то регулирования не поменялся.
При автонастройке по кривой разгона определяются время запаздывания и постоянная времени объекта, а затем вычисляются коэффициенты регулирования.
С уважением

[Роман АБ]

Термопара ТХА используется.
Мои размышления по поводу авто настройки: основные характеристики системы в данном случае теплоотдача скорее всего зависит как-то нелинейно и на 195 это может быть уже "другая" система и ведет себя по другому - я это предполагаю, не смею утверждать. Поэтому попытаюсь как будет время провести автонастройку на более высокой уставке.

Еще информация для размышления как ведет себя система, может люди с большим опытом настройки ПИД что нибудь скажут
1 При уставке 180градусов Включаем установку, забываем про нее когда подходим видим 180.0 или редко 180,1 или 179,9. Начинаем загружать чипсы, температура проваливается но не более градуса и относительно быстро приближается к уставке и в процесе жарки +- 0,5 градуса. В общем то идеально.
2. При уставке 195 градусов. Таки же включаем машину. Подходим к ней, температура 197-198-199 т.е больше, и очень медленно опускается или совсем не опускается. Начинаем запускать чипсы которые в начале идут с легким пережаром. Температура проваливается до 192-191 градуса чипсы соответственно идут с недожаром и нераскрываются температура плавает, но не как не достигнет уставки как минимум на 2градуса, а то и больше.

[Сергей0308]

Если качество надо, лучше термосопротивление использовать и что-то типа ПР200(114), как минимум:

27815

+ SSR в режиме ШИМ или фазо-импульсным регулированием!

[kon48]

Добрый вечер!
Обычно выполняю автонастройку с регистрацией параметров с помощью ОВЕН Scada Owen Progess Manager.
Это несложно. Надо только иметь ПК, адаптер интерфейса АС4 и драйвер к АС4. ОВЕН Scada на один прибор бесплатна. Зато есть, что называется, объективная информация к размышлению.
И в процессе работы в первое время нужно регистрировать контролируемый параметр, чтобы оценить качество регулирования - перерегулирование, время выхода на уставку и др.
С уважением

[Роман АБ]

Если качество надо, лучше термосопротивление использовать и что-то типа ПР200, как минимум:

27815

+ SSR в режиме ШИМ или фазо-импульсным регулированием!

А чем лучше? На точность измерений вроде не жалуюсь, инерция получается меньше? Из-за этого?

У меня SSR трехфазное типа ZD3 с контролем перехода через нуль.

[Роман АБ]

Добрый вечер!
Обычно выполняю автонастройку с регистрацией параметров с помощью ОВЕН Scada Owen Progess Manager.
Это несложно. Надо только иметь ПК, адаптер интерфейса АС4 и драйвер к АС4. ОВЕН Scada на один прибор бесплатна. Зато есть, что называется, объективная информация к размышлению.
И в процессе работы в первое время нужно регистрировать контролируемый параметр, чтобы оценить качество регулирования - перерегулирование, время выхода на уставку и др.
С уважением
К сожалению такой возможности пока нет. Но из-за инерционности системы можно думаю эти параметры снять визуально. Что только это мне даст? Можно ли какие нибудь рекомендации куда допустим подкрутить коэффициенты П -И - Д?

[kon48]

Но из-за инерционности системы можно думаю эти параметры снять визуально.
Как ?????
Корректировку коэффициентов терморегулятора можно выполнить после автонастройки руководствуясь правилами. Они сводятся к следующему:
- увеличение пропорционального коэффициента увеличивает быстродействие и снижает запас устойчивости;
- с уменьшением интегральной составляющей ошибка регулирования с течением времени уменьшается быстрее;
- увеличение дифференциальной составляющей увеличивает запас устойчивости и быстродействие.
Но нет уверенности, что они вам будут полезны.
Так же важно выбрать период опроса датчика. Попробуйте им поиграть.
С уважением

[Santi]

1. В плане регистрации kon48 дело советутет. Кстати это было бы полезно и в процессе работы, как дополнительная опция к установке, чтобы при браке и "разборе полетов", определять, что виновата именно температура, а не рецептура и пр. факторы.
2. По регулированию, конечно надо попробовать автонастройку на рабочей температуре. Параметры системы конечно меняются. Но я бы рекомендовал сохранить успешную конфигурацию прибора для низкой температуры в файле, чтобы можно было после всех опытов "откатиться" и не потерять уже имеющийся положительный результат. Ну а результаты автонастройки на высокой температуре (если она окажется положительной) тоже сохранить в виде файла и при переходе с одной температуры на другую менять это не на приборе, а загрузкой всей конфигураци с компа. Это еще аргумент в пользу использования компа и как регистратора и как загрузчика и хранителя конфигураций.
3. Я несколько раз пробовал на сложных объектах проводить автонастройку и ни разу не получил положительного результата на приборах ОВЕН, поэтому настраивал вручную. Начинал с полосы пропорциональности, добиваясь чтобы температура в установившемся режиме была несколько ниже уставки, а потом понемногу вводил интегральную, ну и (при необходимости) дифференциальную. В ОВЕНовских приборах есть проблема с накоплением интегральной ошибки и нет возможности как-то на это воздействовать, что негативно отражается при первоначальном нагреве, поэтому желательно начинать работать не сразу после разогрева, а после установившегося процесса.
4. В Вашем случае вводятся большие возмущающие воздействия (порция холодного продукта в горячую ванну), в таких режимах обычный ПИД-регулятор не всегда может качественно справиться в принципе.
5. У Вас твердотельное реле и период ШИМ не более 4 сек. Так?
6. Тема называется "...ТРМ201...", а у Вас 101 - это опечатка в названии темы?
7. kon48 - что такое "период опроса датчика" применительно к ТРМ101? Фильтр входной?
8. kon48 - в ТРМ101 не к-нт пропорциональности, а полоса пропорциональности. Применительно к устойчивости ее надо увеличивать. Вы правильно пишете, но я просто хочу обратить внимание автора темы, чтобы не было путанки.

[kon48]

Добрый день!
Santi спасибо за уточнения. Они принимаются.
Из своего опыта автонастройки объектов управления с приборами ТРМ101, ТРМ251( от печей для теромообработки мощностью до 80кВт и установок пастеризации молока), отрицательных моментов
не обнаружил. При резком переходе с одних входных воздействий к другим приходилось вручную изменять коэффициенты настройки по известной методике - изменил один коэффициент и оценил
эффект изменения.

В ОВЕНовских приборах есть проблема с накоплением интегральной ошибки и нет возможности как-то на это воздействовать
Воздействовать нет, а вот внутренняя реализации похоже предусмотрена.
Повторюсь использование SCADA в проекте это мощный, полезный и необходимый инструмент инженера по автоматизации. Специалист становится зрячим.
При этом дополнительные финансовые затраты только на закупку адаптера интерфейса АС4 с лихвой окупаются за счет качества и скорости настройки.
С уважением

[Santi]

Воздействовать нет, а вот внутренняя реализации похоже предусмотрена.


Что Вы имеете в виду?

[Роман АБ]

Спасибо всем за ответы

1 В плане регистрации, наверное мне пока невыгодно экономически покупать адаптер АС-4. Так как прибор один на весь цех, остальные двухпозиционные регуляторы типа ТРМ1 и иже с ними, точности которых выше крыши хватает. Хотя в профессиональном плане конечно интересно бы было.

2. Авто настройку конечно проведу поэкспериментирую. Учитывая п.1 сохранить настройки в файл не получиться придется записать на бумажку П, И, Д и период следования импульсов. Но получается проблема, я на этом объекте не нахожусь постоянно бываю достачно редко, допустим подберу я коэффициенты для 195, а они там каждый день то один тип то другой жарят. Придется местного оператора научить каждый раз параметры ПИД менять в ручную.

3. Приму к сведению Ваши рекомендации. Если автонастройка на высокой температуре не даст результата.

4. Да я это понимаю,что продукция вносит возмущающее воздействие, но 180 градусах получилось ведь.

5. Я не разбирался какой там ШИМ, но я понял что параметр период следования импульсов который либо прописывается в ручную либо появляется после автонастройки, соответственно скважность и определяет выходную мощность, поправьте если не так. Если правильно помню то как раз 3 секунды получилось после автонастройки.

6. Да опечатка. Уже уточнял.

[Santi]

1. Этим надо заинтересовать технологов и службу качества Заказчика. Комп всегда есть, АС4 + провода (провода м.б. дороже, чем АС4).
2. Чтобы оперативно менять параметры (а возможно и придется), вот и понадобился бы комп, который был бы не Вашей прихотью, а пожеланием Заказчика (см. п.1).
5. Шим надо 2 или 4 сек. Это позволит на всех мощностях от 1 до 100% отдавать в нагрузку целое число полупериодов, избегая постоянной составляющей тока в питающей сети.

[Роман АБ]

1. Какая нафиг служба технологов и качества. Небольшой цех десяток единиц оборудования упаковочно-фасовочного, а так же для жарки чипсов, арахиса, кукурузных палочек, семечек. Начальник цеха - он же директор ООО- он же технолог. Один рабочий по совместительству наладчик и три просто рабочих - и усе. Компа нет, бухгалтер сидит в другом месте. Механик привлеченный и меня дергают с того момента как реанимировал им плату фасовочного аппарата.
5. У меня твердотелка с контролем перехода через нуль и так целое число полупериодов.

[kon48]

Добрый день!
Коллега Роман АБ удивил тон разговора. Коллеги дают верные советы. Можете от них отмахиваться, но зря.
Глянуть бы на кривую разгона и многое стало бы ясно. Умозрительно склоняюсь к тому, что процесс зарегулирован.
До проведения повторной автонастройки попробуйте изменить коэффициент пропорциональности в два раза выше исходного, а затем
в два раза ниже исходного и посмотрите результат.
С уважением

[VSU]

Из личного опыта настройки регулирования (в моем случае - температура продукта регулируется перегретым паром прямой инжекцией, клапан 4-20 мА) удалось
настроить ПИД-коэфффициенты только используя метод, описанный в руководстве на ТРМ12, стр. 84. Правда есть маленькое НО, управляется система ПЛК160,
ПИД - модифицированный из OSCAT.

[Роман АБ]

Доброго дня!
Да тон тут нормальный ничего плохого вроде не сказал (не написал) извините, если что не так. Советом я всем внял полностью буду воплощать, только пока нет возможности снимать характеристику об этом я и писал, а Вы в этом плохой тон увидели. Про ШИМ от ТРМ101 я чессно не понял, вразумите меня если не так об чем тоже писал.

Я не разбирался какой там ШИМ, но я понял что параметр период следования импульсов который либо прописывается в ручную либо появляется после автонастройки, соответственно скважность и определяет выходную мощность, поправьте если не так. Если правильно помню то как раз 3 секунды получилось после автонастройки.

[Santi]

Добрый день!
...попробуйте изменить коэффициент пропорциональности в два раза выше исходного, а затем
в два раза ниже исходного и посмотрите результат.
С уважением
Для устранения автоколебаний необходимо увеличить полосу пропорциональности. Интегральную и особенно дифференциальную составляющую при этом лучше отключить до той поры пока не получится устойчивый процесс только на пропорциональном регуляторе. После включать понемногу интеграл (понемногу - значит большие цифры) и уж затем дифференциальную малыми цифрами.

[Santi]

Доброго дня!
Про ШИМ от ТРМ101 я чессно не понял, вразумите меня если не так об чем тоже писал.
То, что насчитала автонастройка Вы можете поменять вручную. Автонастройка - не догма, а руководство к действию. Период ШИМ чем меньше, тем лучше. Автонастройка насчитала 5 сек, можете поправить на 4 - будет только лучше.

В своем прошлом сообщении я писал 2 или 4 сек, чтобы всегда было целое число периодов (я ошибочно написал полупериодов). Например, при ШИМе 4 сек 1% мощности будет соответствовать 40мс, т.е. 2 целых периода. А при 3-х сек - 30мс, что соответствует 1,5 периода. А 1,5 периода - это наличие постоянной составляющей, что для сетей переменного тока нежелательно. Вот, что я хотел рекомендовать. Но это конечно мелочь, не влияющая на качество регулирования, да и влияние на сеть такой малой составляющей незначительно. Расписал подробней свою мысль, чтобы тему с ШИМом закрыть.

[Роман АБ]

Спасибо. Буду экспериментировать. По результатам отпишусь.