Управление системой отопления частного дома

[Shurik2101]

Всем доброго дня!
Человек на этом форуме я новый, поэтому прошу не судить строго.

Прошу совета сообщества в подборе оборудования для управления отоплением дома.
Исходники: есть накопительный бак с водой нагреваемый мощным ТТ котлом. И далее тепло накопленное в этом баке мне необходимо развести по четырем независимым от себя веткам: три ветки отопления + ветка подогрева горячей воды (бойлер с косвенным нагревом).

1) Алгоритм работы каждой из трех веток отопления вижу таким:
Если температура в помещении опускается ниже заданной отметки скажем 20 градусов И температура в баке выше скажем 25 градусов то дается сигнал на старт конкретного насоса в ветке, который работает до той поры пока температура на обратке данной ветки не достигнет скажем 19 градусов. Все цифры условны.
Причем отопление работает с привязкой ко времени и дню недели - ночью (когда все спят) поддерживается температура скажем +18, в течение дня (когда дома нет никого) поддерживается температура скажем +15 а вечером и утром температура +20. Выходные дни дневного понижения температуры нет, +20 жарит весь день, только ночью чуть прохладнее.

По оборудованию:
Для каждой из трех веток общим будет один температурный датчик в баке, у каждой ветки будет свой датчик температуры воздуха+на обратке будет свой температурный датчик+ свой циркуляционный насос. Итого на отопление 7 температурных датчиков + 3 выхода на управление насосами.

2) Горячая вода в бойлере с косвенным прогревом.
Если температура в баке опускается ниже заданной отметки скажем 50 градусов И температура в накопительном баке выше скажем 55 градусов то дается сигнал на старт конкретного насоса в ветке, который работает до той поры пока температура на обратке данной ветки не достигнет скажем 49 градусов.
Если температура в накопительном баке ниже скажем 50-ти градусов то бойлер переходит на прогрев от встроенного ТЭНа.
Бойлер тоже завязан на таймер и календарь - ночью бойлер не прогревается совсем слегка, утром чуть больше, днем опять пауза чтобы к вечеру приподнять температуру и тд. Причем этот алгоритм актуален и для косвенного прогрева и для прогрева ТЭНом.

По оборудованию:
Для ветки подготовки ГВС нужен будет один температурный датчик в баке + температурный датчик на обратке + свой циркуляционный насос + ТЭН. Итого на ГВС 2 температурных датчика + 2 выхода на управление насосом и ТЭНом.

3) Неплохо бы иметь возможность быстрой смены режима работы всей системы (переход на режим работы ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКИЙ) всего лишь щелкнув тумблером. Например в случае если заболел ребенок и нужно и в рабочие дни быть дома и пользоваться всеми благами цивилизации то мы не хватаемся за ноут и заливаем новую программу а прросто щелчком тумблера переводим систему с основной программы на некую пользовательскую (резервную).

4) Неплохо иметь некий ЖКИ индикатор чтобы на нем видеть оперативную информацию о температуре, включенном исполнительном механизме (как вариант - поочередно на 5 секунд показывать каждую ветвь)

5) ну и совсем амбициозно - крайне неплохо было бы иметь возможность контроля и возможно и управления всей системой через ИНТЕРНЕТ.

Тех кто дочитал до конца прошу посоветовать какое мне лучше стоит выбрать оборудование для этой цели (какой контроллер выбрать, какие варианты по датчикам можете посоветовать? Вворачивать датчики в трубы не планирую-у меня есть гильзы куда я могу поместить даже какие-то бескорпусные датчики не предназначенные напрямую для работы с жидкостями и ид.).

ПР200 справится ли? или обратить свои взоры на что-то иное?

Спасибо всем откликнувшимся

[krollcbas]

ПЛК110 - вполне хорошо себя зарекомендовали (там три интерфейса). Вполне потянет эти задачи и будет запас на хотелки.
Если окажется недостаточным - Wago 750-881 (более мощные) и код переделывать особо не придется.

[rovki]

Всем доброго дня!

ПР200 справится ли? или обратить свои взоры на что-то иное?

Спасибо всем откликнувшимся
вместе с модулем аналогового ввода легко справится ПР200.тут как говорится -на что учились ,смотря :rolleyes:

[Shurik2101]

вместе с модулем аналогового ввода легко справится ПР200.тут как говорится -на что учились ,смотря :rolleyes:


Это не коммерческий проект а чисто для себя в единичном экземпляре.
Осложняет процесс то что по данной тематике я не учился... все придется изучать "с нуля", посему и стараюсь максимально избежать ошибок еще на старте (например ошибки в связи с неверным выбором оборудования).


ПЛК110 - вполне хорошо себя зарекомендовали (там три интерфейса). Вполне потянет эти задачи и будет запас на хотелки

Но я так понимаю что в ПЛК110 нету LCD индикатора для нужной мне визуализации процессов и его необходимо будет "заставить дружить" например с внешней панелью. А это тянет за собой хороший рост стоимости.

[александр 64]

лишнее выкинешь свое добавишь

[melky]

Для себя определил управление ветками управляемыми приводами 0-10В.

[александр 64]

Для себя определил управление ветками управляемыми приводами 0-10В.не вижу препядствий

[Shurik2101]

лишнее выкинешь свое добавишь

Спасибо, Александр 64
Постараюсь изучить... надеюсь у меня получится разобраться с этом проекте.
еще раз СПАСИБО

[александр 64]

Спасибо, Александр 64
Постараюсь изучить... надеюсь у меня получится разобраться с этом проекте.
еще раз СПАСИБО
небольшая инструкция может пригодиться

[Shurik2101]

небольшая инструкция может пригодиться

Спасибо еще раз
ОООЧЕНЬ серъезно продумано, снимаю шляпу.
Я даже начинаю сомневаться нужно ли мне столь монументально все делать.
Под какое оборудование Вы задумывали этот проект?

PS: заранее извиняюсь что пару дней не смогу отвечать - резко вынужден уехать в командировку.

[александр 64]

Спасибо еще раз
ОООЧЕНЬ серъезно продумано, снимаю шляпу.
Я даже начинаю сомневаться нужно ли мне столь монументально все делать.
Под какое оборудование Вы задумывали этот проект?

PS: заранее извиняюсь что пару дней не смогу отвечать - резко вынужден уехать в командировку.проект работает около года не добавлен кондиционер и модем остальное есть

[melky]

да как-то тоже не вижу проблем кроме понимания правильности привода, а то не поймешь в каком положении привод из названия.
Есть Oventrop, danfoss, honywell - например написано Нормально открытый а вот что это значит при обесточивании питания непонятно.
А то как у вентиляторщиков, НО означает что он открыт запитанным, а обесточенный закрывается.

[александр 64]

да как-то тоже не вижу проблем кроме понимания правильности привода, а то не поймешь в каком положении привод из названия.
Есть Oventrop, danfoss, honywell - например написано Нормально открытый а вот что это значит при обесточивании питания непонятно.
А то как у вентиляторщиков, НО означает что он открыт запитанным, а обесточенный закрывается.НО без питания открыт ,всегда применяю нормально открытый в случае аварийных ситуаций снимается фишка и клапан открыт

[Василий Кашуба]

да как-то тоже не вижу проблем кроме понимания правильности привода, а то не поймешь в каком положении привод из названия.
Есть Oventrop, danfoss, honywell - например написано Нормально открытый а вот что это значит при обесточивании питания непонятно.
А то как у вентиляторщиков, НО означает что он открыт запитанным, а обесточенный закрывается.
Не знаю как у вентиляторщиков, а у электриков и киповцев, НО - это без управляющего сигнала разомкнут.

[melky]

Василий Кашуба я в курсе, что в электрических схемах все контакты указаны без питания. Зато когда столкнулся с клапанами вентиляции сильно удивился :)
Вот и по документации на клапана сомневаюсь в точности ....

[ASo]

Ровно тоже самое и в клапанах. Просто открытый клапан пропускает поток, а открытый контакт не пропускает ток.

[Александр Ч.]

Для управления котельной и светом применили СПК207 с WEB-visu. Насосы не выключаю, управление по температуре осуществляется смесительными клапанами по всем контурам. Алгоритм простой-вкл реле на 3-4 сек(ПВХ-50 сек), ждём... Точность +/- 2 гр.С устраивает. Т воздуха в помещении для регулирования не использую. В планах -уличный датчик(вовремя не спрятал провод под кер. плитку на стене). Через Wi-Fi роутер панель общается с сотовым тлф. Можно всегда легко поменять задание по Тотопл в комнатах. И проконтролировать исправность системы, то же давление. Что нмв зимой таки важно

[dorofeevms]

Уважаемые коллеги, с удовольствие прочитал тему и описание проекта александр 64.
Сам проект только скачал, еще не посмотрел - нет на работе и на ноуте codesys....
Руки потихоньку доходят до автоматики. Вопрос, особенно, после прочитанного, а с pid регулированием делали ?
(очень прошу извинения, если у александра64 Pid - пока не могу посмотреть - нахожусь в мобильном состоянии)
Задумка у меня такая - на каждом этаже реализовать pid регулирование , орган управления - кзр - (esbe), контроль - по температуре помещения (планируется именно температурный датчик, а не термостат - замыкающий и размыкающий контакты при достижении температуры). Настраивался я на плк63 - на борту нормирующие преобразователи , выходов немного не хватит - модулем добавить можно. Одно плохо - интерфейса наружу для мониторинга нормального нет, для решения этого вопроса планирую подключить к gsm сигнализации дополнительными выходами (наиболее критичные аварийные сигналы).
Остальное - традиционно и, судя по описанию проекта, очень похоже на проект александр 64.
Выскажите свое мнение , специалисты и опытные люди.

[krollcbas]

63-й самый слабый ПЛК из линейки. Ни памяти, ни процессора. Хотите на нем сделать и регулирование и интерфейсную связь. Ничего толкового не получится. Купите хотя бы 110й

[ASo]

Если на каждом этаже по термодатчику - то ПЛК не нужен, достаточно ТРМ.
Но зачем это, что приведет не только к дополнительным клапанам, но но и дополнительным циркуляционным насосам? Поставьте термоголовку на радиатор и регулируйте с точностью до комнаты.

[Eugene.A]

Налаживал как-то систему отопления трёхэтажного особняка с кучей контуров - на каждом этаже радиаторы+тёплый пол, подогрев крыльца и т.п. Итог - сначала на 3 этаже ESBE позакрывались, через пару дней и на втором. Тепло, знаете ли, стремится вверх. А так как первый этаж самый холодный, комнатный датчик открывает клапан на полную, а тепло, вместо того, чтобы воздействовать на датчик, уходит вверх.
Всё это надо считать на стадии проектирования, не полагаясь, что автоматика потом всё исправит, иначе это обернётся неоправданными расходами, проблемами с наладкой и эксплуатацией.

[dorofeevms]

Вот это оперативность )

63-й самый слабый ПЛК из линейки. Ни памяти, ни процессора. Хотите на нем сделать и регулирование и интерфейсную связь. Ничего толкового не получится. Купите хотя бы 110й
Полностью соглашусь. При выборе 63го "подкупило" наличие некоторого опыта, наличие примеров, а также наличие нормирующих входов на борту. Со 110м и модулями к нему НЕ работал. :confused: Не возникнет ли вопросов по подключению датчиков на основе pt100 - pt1000 в качестве комнатных датчиков температуры для pid регулятора ? Практики работы с ним НЕТ, но есть упорство, хорошая теоретическая подготовка, знания и опыт в электронике и опыт работы с atmel и иже с ними в т.ч. программирование :rolleyes: И еще вопрос о готовых алгоритмах - библиотеках PID - к 1хх серии. Также нет опыта работы с ними. Если что-то просмотрел на форуме - сильно не ругайте.
Экономическая сторона вопроса не сильно беспокоит - дом построен, дальше - бесконечное хобби )) ну и также не последний вопрос - снижение издержек на содержание когда там не живешь.

Что касается приведет не только к дополнительным клапанам, но но и дополнительным циркуляционным насосам? Поставьте термоголовку на радиатор и регулируйте с точностью до комнаты.
- насосы, насосные группы - реализовано 100% , сейчас функционирует в ручном режиме, очень даже хорошо регулируется, но путь со 2го в подвал утомляет :):) особенно зимой, когда бываю наездами
- помимо регулирование температуры конечно - же предусматриваются функции управления подпиткой, рециркуляцией, аварийная сигнализации сист отопления.
Далее возможно попробую добавить некоторую погодозависимую логику - но с котлами baxi это не очень просто.

ВОт есть с собой картинка - гидравлическая схема, правда без схемы автоматизации , это часть "документации котельной", регулирующие органы не показаны, но примерное представление дает о том, что там может регулироваться )
посмотрел картинку - если у кого-то возникнут вопросы - сразу отвечу - линии подключения прямой и обратных трубопроводов ветвей подключены к РАЗНЫМ (верхней и нижней) трубам гидрораспределителя, просто пересечения на картинке смотрелись убого - поэтому разрывы в линиях не очень видны . Верх - подача гидрораспределителя, низ - обратка

[dorofeevms]

Налаживал как-то систему отопления трёхэтажного особняка с кучей контуров - на каждом этаже радиаторы+тёплый пол, подогрев крыльца и т.п. Итог - сначала на 3 этаже ESBE позакрывались, через пару дней и на втором. Тепло, знаете ли, стремится вверх. А так как первый этаж самый холодный, комнатный датчик открывает клапан на полную, а тепло, вместо того, чтобы воздействовать на датчик, уходит вверх.
Всё это надо считать на стадии проектирования, не полагаясь, что автоматика потом всё исправит, иначе это обернётся неоправданными расходами, проблемами с наладкой и эксплуатацией.

Ни в коем случае не в плане поспорить - систему я собрал 3 года назад, в ручном режиме практически не трогаю выставив некоторые приемлемые "температурные установки" (положения 3х-ходовых клапанов).
Ну только в адские морозы если приезжаю - откручиваю полностью. Да, теплых полов нет вообще )
И да, я считал ))) "Поток RTI" как свои пять пальцев выучил )

Буду сильно всем признателен за рецепт в плате "плк (?) + модуль (?)" , прогу пишу сам (пока алгоритм набросал работы), вот только с использованием PID затрудняюсь даже вопрос задать, ну разве что - как задать коэффициенты и "запустить алгоритм" вообще. Реализовать все планирую в ST, уж очень привык и к Pascal И к C(++) в любых проявлениях

P.S. Нашел и фрагмент котельной, фото во вложении. с телефона

[Eugene.A]

Далее возможно попробую добавить некоторую погодозависимую логику - но с котлами baxi это не очень просто.

Погодозависимое регулирование никак на котлы не завязано, оно воздействует на регуляторы контуров отопления. В котловом контуре поддерживается постоянная температура, достаточная для нагрева горячей воды, но не ниже 60 градусов в обратке, дабы избежать конденсации и коррозии котла. Да и для конструкций котла температурные колебания не полезны.

[dorofeevms]

У многих baxi, в т.ч. luna-3, есть сдвиг кривых при внешнем термодатчике. Я очень осторожно к этому отношусь, поэтому и написал, что "попробую". Соглашусь частично с вашим замечанием - пока рассматриваю работу системы в таком виде:
котел нагревает с постоянной температурой подачи первичный контур, регулируется только разбор ветвей - температура в помещениях зависит от доли подмеса из подачи (регулируем положение 3х ход клапана).
Т.о. за счет регулирования САМИМ котлом частоты включения в зависимости от температуры ОБРАТНОЙ линии получаем некоторую экономию и , в части регулирования температуры в помещения, автоматизацию управления.
Причем в логику и автоматику котла никоим образом не планирую вмешиваться.
"Мешать" в автоматике логику работы котла и при этом регулировать контура - на мой взгляд ОЧЕНЬ сложно, не буду за это браться .

К слову сказать, система не всегда была такая: первый год я ее сделал из ОДНОГО электрокотла (газа не было), причем был ОДИН насос (не поверите - котловой!), и никаких насосных групп. Дачный кооператив сидел на подстанции 60квт. Минимизируя риск выхода из строя ТП, построенного еще при хане сибирском Едигире, я ограничил макс. мощность электрокотла 6квт. Дом 181 м кв.
Зимой температура ниже 15 градусов не опускалась (ну подвал - чтобы не соврать - +12 градусов). Рисково... было ) Но учили раньше лучше , чем сейчас, поэтому в решениях своих не ошибся :rolleyes:
Реконструировал полностью с постройкой газопровода, вот в этом виде она уже 3 года.

[Eugene.A]

Я вижу это так - котёл работает при постоянной температуре, а каждый контур регулируется по своему погодному графику. Комнатные датчики ликвидировать. Или оставить чисто для мониторинга, плюс можно контролировать выход из строя насоса и трёхходового клапана при выходе температуры в помещении за установленные рамки.
Я делал отопительный график по типу эквалайзера - на тачскрине отображался график, и ползунками можно было его изменять по пяти точкам.38153

[dorofeevms]

Спасибо! Хорошая мысль. Я такой вариант не обдумывал. То есть получается, что изначально имеем "преднастроенные" ручные вентили на отопительных приборах таким образом, чтобы во всех (!) помещениях этажа была комфортная температура, при одном и том же положении КЗР. (вентили вообще кстати надо ОТКРЫТЬ полностью, такая вот мысль, чтобы не оказывали влияния на расход.)
И так для 2х этажей + подвал (для дальнейшего обсуждения = 3х этажей, все сделано одинакого).
Далее, в зависимости от измерений НАРУЖНОГО датчика температуры (единственный контролируемый с целью регулирования параметр), регулируется положение ВСЕХ КЗР , возможно, на разный угол. Верно понял ?
Так выглядит, конечно проще. Комнатные датчики приспособить для мониторинга (или проводку для других целей) не проблема, согласен. (кстати, я планировАЛ УСРЕДНЯТЬ температуру по 3м датчикам этажа.)
Но вот С ЧЕМ будет сравниваться при этом температура помещения ? Или "система без обратной связи" ? То есть при снижении температуры снаружи на 10 градусов приоткрыли, скажем, на 15 градусов КЗР И ВСЕ ?
Прошу прощения Eugene.A за , возможно, не очень "Далекие" вопросы - я не практик в системах автоматизации отопления. Но Вас хорошо понимаю
P.S. И есть положительный опыт эксплуатации такой системы ? Было бы здорово увидеть проект, или хотя бы часть , относящуюся к регулированию, ибо логика работы с дискретными сигналами все равно будет своя исходя из оборудования.
P.P.S. Идею, что в каждом контуре свой погодный график - то есть угол открытия КЗР в зависимости от наружной Т для каждого контура - свой - понял.:rolleyes:
P.P.P.S. Погодные кривые строятся - экспериментально ?:confused:

[Eugene.A]

ПИД регуляторы контуров регулируются по температуре подачи, датчики устанавливаются непосредственно после трёхходовых клапанов. Уставкой ПИД регулятора служит температура, вычисленная по отопительному графику для данного контура. Т.е. обратная связь по температуре подачи.
Это, в общем, классическая схема, как, например, у ТРМ32.

[Владимир Ситников]

Спасибо! Хорошая мысль. Я такой вариант не обдумывал. То есть получается, что изначально имеем "преднастроенные" ручные вентили на отопительных приборах таким образом, чтобы во всех (!) помещениях этажа была комфортная температура, при одном и том же положении КЗР. (вентили вообще кстати надо ОТКРЫТЬ полностью, такая вот мысль, чтобы не оказывали влияния на расход.)

А вы собираетесь 24x7 во всех помещениях поддерживать одну и ту же температуру?
Приточка-вентиляция у вас сделана? Или проветриваются помещения методом открывания окон?
"преднастроенные вентили" плохо реагируют на выборочное проветривание, т.к. они вообще не понимают, что в какое-то помещение нужно больше тепла подать.

Аналогично, преднастроенные вентили не научишь "понижению температуры на ночь".

Вы же не улицу обогревать собираетесь? Поэтому и целью регулирования логично выбирать температуру в помещении(ях).

[ASo]

Вы просто не понимаете, для чего нужна преднастройка вентилей на радиаторах. Она нужна для гидравлической балансировки системы.
Ну и понижение температуры на ночь в термоголовках давно реализовано, причем с адаптивным алгоритмом.

[dorofeevms]

Отлично объясняете. Понятно! Фактически имеем то же регулирование по температуре, только через связь "температура теплоносителя ~ температура помещения". Что в принципе величина постоянная.
Логика понятна.
Тогда конкретные вопросы:
- теория и практика построения температурной линии - кривой ?
- пример работы с PID из жизни ) :confused::rolleyes:
Не очень люблю просить и понимаю, что не все готовы отдавать, в этом вопросе и теория и практика не простые - нужен опыт, которого у меня в боевых условиях нет, а на доме зимой проверять как-то страшно , я "Юзер" не коммерческий, буду признателен за помощь, можно даже подсказать что почитать )

[Владимир Ситников]

P.P.P.S. Погодные кривые строятся - экспериментально ?

Управление "по температуре подачи" это лишь следствие того, что "по-другому не умеют/не могут".

Например: нужно обогреть многоквартирнный дом на 500 квартир. А в квартирах самые простые чугунные радиаторы без намёка на какую-либо автоматику.
Как такое обогревать?
Разумеется, в древние времена эмпирически подобрали в духе "если мороз -30, то теплоноситель должен подаваться не менее 120 градусов и тогда наверняка хватит".
При этом, в каких-то квартирах жарит и они вообще окна не закрывают, а в каких-то квартирах мороз и они вообще открыть окно не могут.

Если это ваш случай (вам без разницы какая и когда будет температура в помещениях, вы не платите за отопление и т.п.) -- смело используйте регулировку "по погоде".


По-хорошему же, у каждого своё понимание о комфортной температуре, вы с ним разберитесь (ну, определитесь какая температура вам удобна в какое время) и делайте регулировку системы так, чтобы в помещениях поддерживалась эта самая температура.
Т.е. цель должна быть не "при -10 подача 80", а цель должна быть в духе "в комнате должно быть 23". Польза ПЛК и прочего в том, что эти самые целевые температуры можно варьировать по расписанию (например, днём побольше, ночью поменьше)

[dorofeevms]

Вы просто не понимаете, для чего нужна преднастройка вентилей на радиаторах. Она нужна для гидравлической балансировки системы.
Ну и понижение температуры на ночь в термоголовках давно реализовано, причем с адаптивным алгоритмом.

Очень хорошо понимаю, система рассчитана собственноручно в HERZ C.O. еще версии 3.х. Как вы думаете, работала бы она с 3мя стояками, 15 приборами отопления, без теплых полов, с одним (!) котловым циркуляционным насосом, на ЭЛЕКТРОКОТЛЕ+бойлер двойного нагрева без расчетов ?... многие организации заявляли, что это невозможно :):cool:

Помимо понижения на ночь термоголовками необходимо предусмотреть, например, такой вариант "ЭКО":
- "дома наездами" - неделю нет, на выходные - на тебе, нарисовался - термоголовки - не годятся.
Есть еще случаи, но и этого достаточно.

[dorofeevms]

Ответ Владимиру Ситникову на оба сообщения: я как раз хочу реализовать алгоритм "эко" (в моей терминогологии) - ночью - снижение, на период отсуствия - снижение.
Изначальная идея - реализовать именно по температуре помещения управление. Идея с управлением и регулированием по Тподачи - вариант. Могу предположить, что при устойчивой системе (Господи, помоги вспомнить ТОЭ и передаточные функции;)) эта система для 2х этажного дома будет работать хорошо, учитывая, что связь "Тподачи-Ткомнаты" не изменяется.
Приток-вентиляция естественные, нерегулируемые системы. Про термоголовки (НЕ КРАНЫ подключения радиаторов!) я согласен - их применение в ИТП сильно "корежит" систему, в чем я сам имел опыт убедиться
Скажу честно - я бы оба алгоритма попробовал ;):p:o
При комфортных ощущениях в доме в расчетных квитанциях за газ наглядно будет видно экономический эффект ))))

[ASo]

Тогда совсем не понятно, что и как Вы хотите. Если у Вас один отопительный контур - нельзя регулировать на разных этажах по разному, произойдет разбалансировка этажа, в дальних радиаторах не будет теплоносителя.

[dorofeevms]

Изложу снова, на новом уровне знаний )
Гидравлическая схема есть выше. Контура отопления НЕЗАВИСИМЫ, оснащены КЗР и насосными группами каждый. Контура "сбалансированы" т.е. на текущий момент все радиаторы прогреваются равномерно.
Регулирование термоголовками НЕ предусматривается и не рассматривается (давайте считать - ИХ НЕТ и НЕ БУДЕТ).
Варианты регулирования:

а. по ТЕМПЕРАТУРЕ ПОМЕЩЕНИЙ - на этаже в каждом помещении (почти в каждом) есть выходы под термодатчики, предполагается оснастить термодатчиками помещения, "усреднить" температуру по ним (или как вариант - взять температуру наиболее "важного" помещения - все равно тепловой баланс УЖЕ соблюден, не будет ситуации при которой одно помещение нормально прогревается, другое холодное, ну разве что окно разбили зимой).
Регулирование осуществлять по этой усредненной температуре (обратная связь) положением КЗР контура. КРАТКО ТАК. (погодозависимость, в принципе, в этом варианте вообще можно не рассматривать - при значительном отборе тепла из первичного контура котел САМ будет повышать температуру подачи если настроена погодозависимая автоматика в нем. А она есть). Система с большой инерционностью, но ведь практически все тепловые процессы в быту таковые - мы же не для управления полетом самолета систему проектируем... Тут и опроса раз в минуту достаточно

б. по ТЕМПЕРАТУРЕ ПОДАЧИ КОНТУРА. Подразумевается, что связь "Тподачи ~ Тпомещения" штука постоянная, и более или менее - линейная. С точки зрения теории ТОЭ коэф передчи больше, т.к. Ттеплоносителя в подаче вырастет при регулировании значительно быстрее чем, Т в помещении. Тут целесообразно, и советы подсказывают, использовать погодозависимую автоматику , если изначально положения КЗР и температура в помещениях удовлетворяют "инстинктам", то дальнейшее регулирование положения КЗР в зависимости от Тподачи, которая должна удовлетворять погодному графику, должно приводить к некоей оптимальной (для определенного индивида, конечно) температуре помещения.

Думаю, что выбор одного из этих алгоритмов, для _данной задачи_, это вопрос "религии", я бы и тот и тот алгоритм попробовал, но не сделал еще ни один из них :( (Тут уместно смайлик мне отправить - на боку)
Если я концептуально не прав - поправьте.

И попробую когда-нибудь, однако. Все для этого есть технически (ну доп датчики в подаче требуют врезки но легко реализуется все, для первого варианта ВСЕ готово).
Не хватает определенности с ПЛК и модулями, примера с PID )

[ASo]

Так приведите структурную схему по расположению контуров по этажам - тогда можно будет обсуждать и рекомендовать. Пока разговор слепого с глухим.
А погодный график реально не линеен и эмпиричен.

[dorofeevms]

Прикладываю расчетную схему (не могу ручаться что она последняя в плане размеров радиаторов, но это абсолютно несущественно - расчетные элементы есть! Обвязка показана упрощенно)
Да, вижу что экран до проставления размеров расчетных сделан. Тоже не имеет значения.
А также есть модель ОВК. Это просто пространственное представление о реализации. Вкупе с гидравлической
Готов обсуждать дальше. Только вечером возможно интернет будет как в 90е... кбит/с
P.S. Эх.. Да что там - приложу схему автоматизации топочной (ФСА) в расчете на ПЛК63. Это не к тому, что я свою линию гну, а для понимания ЧТО есть "в наличии" на объекте.
P.P.S. Уличный датчик не показан. Извиняюсь. А он есть )

[ASo]

Если Вы хотите регулировать температуру отдельно по этажам - то Вам надо устанавливать ЦН на каждый этажный контур. Гидросистемы отопления крайне неустойчивы и регулировать их можно только качественно, а не количественно. Если есть базовые знания ТОЭ - могу попробовать пояснить "на пальцах" то аналогии.

[dorofeevms]

Если есть базовые знания ТОЭ - могу попробовать пояснить "на пальцах" то аналогии.
Есть ) Базовые точно, думаю, знаний ктн должно хватить ) Но не практика в этой области, еще раз честно скажу.
С большим интересом хочу узнать. И все-же тогда вернусь к исходному вопросу: если оставить "За кадром" управление дискретными сигналами (подпитка, наблюдение за давлением...) и очевидными аналоговыми (типа температура рециркуляционного контура ГВС), то какой алгоритм регулирования целесообразен для моего случая ? Упростим задачу до минимума (например исключая погодозависимую составляющую алгоритма).Функция энергосбережения - и та принесет немало пользы. Особенно, если с удаленным управлением. Даже ради нее стОит заморочиться )

Сокращение ЦН, возможно, не понял, если это "центробежный насос" то он есть .

[Владимир Ситников]

Сокращение ЦН, возможно, не понял, если это "центробежный насос" то он есть .
Речь была про "циркуляционный насос".

[dorofeevms]

Ой ) стыд и позор мне) ну ночью отвечал, прошу скидку на некомпетентность )
На всех , кроме расчетной, приложенных мною схемах и даже на ФСА показан цирк-й насос ) Есть они, в каждом контуре.
Гм.. вопрос зашел в тупик :confused:
Вернулся к исходной точке:
- что полезнее и оптимальнее в моем случае - алгоритм управления, логика ?
- вопрос комбинации оборудования, дальнейшее развитие - мониторинг (удаленный) , т.е. желательно с Eth интерфейсом и удобоваримым для удаленного опроса протоколом.

[melky]

dorofeevms вы программировали ПЛК или ПР ранее ?
Чем обусловлен выбор ПЛК63 ? наличием нужного количества аналоговых входов и выходов + экран ?

ПЛК63/73 вполне оптимальный вариант, только нет Ethernet, что решается конвертером Ethernet=RS485.
Если все упирается в количество аналоговых входов и выходов но нужен Ethernet то есть другие решения, но не будет экрана например (хотя 2-х строчный дисплей для слепых сложно назвать экраном)....

Все будет зависеть от самого первого вопроса - знакомы с программированием или нет и в какой форме.

[dorofeevms]

Atmel - достаточно много. Овен -плк 100, но дело имел с дискретным сигналами. Если опыт программирования, то pascal, c, asm-r, Java и др.. Опыта подбора об-я нет, работал с чем было) При выборе исходил из того, что как я понял у 63го сразу нормирующие преобразователи на борту, т.е. считываешь вход и у тебя готовое значение температуры в регистре/переменной. Коль с другими моделями не работал - просто пока не имею опыта как это делать. Но есть желание) Т.о., с алгоритмизацией все нормально, с выбором об-я не очень) И применительно к моей задаче - нет опыта реализации pid.
Eth нужен исключительно в плане удалённого доступа - мониторинга, сети строить не планировал. Но и как решить вопрос передачи аварийных сигналов тоже решение есть - через доп дискретные выходы и и GSM сигнализацию.
Опять же - цели сэкономить бюджет нет. Если лучше и полезнее на др модели - прислушаюсь. Разбираться готов, не хочется только кота в мешке купить)
Добавлю: готов к доп экрану (к затратам), не думаю, что реализация визуализации мега сложная задача.

[melky]

Выше вы писали, что вроде как ПЛК63 уже есть на объекте ?, если так, то смысл искать что-то другое не вижу.

Если ничего нет еще, то вашу задачу можно решить разными способами, начиная от применения других ПЛК, язык С в дополнение к аналогу CFC в CodeSys а не голый CodeSys как в ПЛК Овен. До применения Raspberry Pi3 в качестве контроллера либо под управлением CodeSys 3 (визуализация WEB) либо RapidScada (язык C#, WEB). (Еще как вариант на Pi3 установить MasterScada 4D, вроде у них была сборка + сразу WEB ).

Каждый вариант имеет место быть, все зависит для чего это, и какие каналы связи будут. Если для себя то и "Малину" можно обучить выполнять ваши задачи.
Вопрос следующего характера - сколько вы готовы тратить на датчики температуры ? если используем ПЛК63 то выбор датчиков один и их цена. Если используем другие мозги (тот же ПР200, другие ПЛК или Raspberry) то датчик может обойтись от 50 рублей за штуку.

В общем сами прикиньте бюджет и главное хотелки, в том числе и удаленный доступ и его реализация.
Например мне вот оптику на дачу притянули по технологии GPON - 20 мбит + выделенный IP = 950р в месяц. а какой вид связи будет у вас ?, а то может для удаленного доступа кроме как облако Овен больше и не придумаешь.

Если контроллер в сети, то можно аварийные сигналы хоть по Emeil, хоть SMS хоть Telegram.
Все зависит от выбранного варианта.
Другие ПЛК в личку стучитесь, без экрана есть варианты получше Овена, хотя на счет общего ценника не скажу, надо уточнять.

[dorofeevms]

Пока с телефона кратко отвечу - плк ещё нет! Если ввёл в заблуждение - извините, я только фса нарисовал. Овен исключительно из желания (странного) поддержать отечество, хотя рулю тойотой... Ну русскоязычная поддержка ещё как аргумент. Датчики температуры мзта (в комнату), около 750руб. До 2тр (за дизайн) готов заплатить (как я понимаю - за преобразователи встроенные в 0-10 или 4-20...)

[melky]

А нужно ли пялиться на датчики в комнате, если можно спрятать малышей за выключатели ? вот в чем вопрос....
Если уж речь о дизайне и управлении то надо комнатные настраиваемые термостаты ставить с экраном, выход правда "сухой" контакт на ПЛК.

кинул в личку вариант. Посмотрите.

[dorofeevms]

А нужно ли пялиться на датчики в комнате, если можно спрятать малышей за выключатели ? вот в чем вопрос....


Я такой вариант рассматриваю! У меня туда проводка и выведена

[ASo]

Ну тогда продолжу. Итак аналогии электротехники:
Напряжение ::= перепад давлений теплоносителя в между трубопроводами.
Ток ::= расход теплоносителя.
Ну и аналогично есть гидравлическое сопротивление. Только зависимость тут не линейная, а квадратическая, т.е. для увеличения расхода в 2 раза надо поднять перепад в 4 раза.
Именно поэтому сети отопления гидравлически неустойчивы. Гидравлическое сопротивление радиатора - по сути нулевое относительно трубопроводов. Именно отсюда регулировочный клапан с преднастройкой.
Именно поэтому регулирование возможно только качественное (температурой теплоносителя), а не количественное (расходом теплоносителя).
Именно поэтому Вам необходимо выделить в отдельные контура со своими ЦН и 3-х ходовыми клапанами этажи или иные зоны регулирования. Пока регулирующие клапаны используются как балансировочные.
А тогда - по термодатчику на подающий трубопровод каждой зоны регулирования и каскадное регулирования температуры подачи, иначе не получить стабильности, система слишком инерционная. В качестве уставки 2-го ПИДа - температура в помещении или температурный график или совместно.
Для экономии малопосещаемого дома - ПЛК110М2 или чтото подобное - и в облако.

[melky]

з.ы. зачем предлагать ПЛК, не имеющий аналоговых входов ? особенно если система инерционная и таких скоростей как у ПЛК110 по сравнению с ПЛК63 и ПР200 (если рассматривать только Овен) не требуется.

з.ы. имхо, для домашних задач в ПЛК63 не хватает входов 0-10В а не 0-1В как сейчас. К сожалению это не позволяет использовать дешевые датчики температуры для дома....

[ASo]

За простым подключением к облаку.

[melky]

а, ну да, выкинуть 20 тысяч за микроскоп и забивать им гвозди, еще сюда добавить модули аналоговых входов и выходов и еще этим набором шурупы закручивать...
несколько ПМ210, ПЕ210 можно купить на эту разницу, выбрав ПЛК или ПР по задаче.

[ASo]

Можно.
Но я не знаю квалификацию ТС в программировании ПЛК.

[dorofeevms]

Коллеги, приветствую!
С программированием я разберусь, уверен, 24 года для всего-превсего , включая моторола 68hc11, писал (хотя больше, конечно, для ПК и avr)
Конечно, вопросы по самим решениям будут, я даже точно знаю, что будут! Задам в соответствующих ветках.
Самый большой вопрос пока - применение PID, там как-то туманно все пока, описание "Библиотека PID_reg2" посмотрел пока бегло, но самого полезного там - примера - так и не увидел... побаиваюсь его заранее :confused:
Пока надо определиться, действительно, с набором оборудования, чтобы по минимуму иметь проблем с электрической и "преобразовательной" совместимостью датчиков и др. устройств, в том числе - исполнительных.
Вообще, бюджет не является ограничением, но разумность должна присутствовать во всем :rolleyes: хотя могу и сразу позволить себе несколько плк купить, чтобы выбирать какой по тактильным ощущениям понравится)
Попробую итог подвести: ПЛК63 , видимо, для задачи хватит. Входы-выходы можно добавить с использованием Мх110
Панель, при необходимости , можно добавить хотя цена на 307 предлагает задуматься над вопросом "а нужна ли она ?" ) Интересно, а ИП320 можно к ПЛК63 привязать ?

ПЛК110 лишен аналоговых входов... Для моей задачи не подходит. 160й - ну, правда, дорого и не зачем.
И, как я понимаю, при использовании 160 и др вариантов с аналоговыми входами (кроме 63го) придется вручную преобразовывать измеряемые величины и масштабировать к единицам измерения входов (+ более дорогие датчики).
Верно ? Спк 1хх за собой тянут доп модули. Тоже цена возрастает неоправдано

Что касается мониторинга: если использовать вариант 485->Ethernet работать будет ?... кто-то писал, что не очень все хорошо, сейчас не нашел где я читал про это решение при работе с owen.

[Никита Сергеев]

Коллеги, приветствую!
С программированием я разберусь, уверен, 24 года для всего-превсего , включая моторола 68hc11, писал (хотя больше, конечно, для ПК и avr)
Конечно, вопросы по самим решениям будут, я даже точно знаю, что будут! Задам в соответствующих ветках.
Самый большой вопрос пока - применение PID, там как-то туманно все пока, описание "Библиотека PID_reg2" посмотрел пока бегло, но самого полезного там - примера - так и не увидел... побаиваюсь его заранее :confused:
Пока надо определиться, действительно, с набором оборудования, чтобы по минимуму иметь проблем с электрической и "преобразовательной" совместимостью датчиков и др. устройств, в том числе - исполнительных.
Вообще, бюджет не является ограничением, но разумность должна присутствовать во всем :rolleyes: хотя могу и сразу позволить себе несколько плк купить, чтобы выбирать какой по тактильным ощущениям понравится)
Попробую итог подвести: ПЛК63 , видимо, для задачи хватит. Входы-выходы можно добавить с использованием Мх110
Панель, при необходимости , можно добавить хотя цена на 307 предлагает задуматься над вопросом "а нужна ли она ?" ) Интересно, а ИП320 можно к ПЛК63 привязать ?

ПЛК110 лишен аналоговых входов... Для моей задачи не подходит. 160й - ну, правда, дорого и не зачем.
И, как я понимаю, при использовании 160 и др вариантов с аналоговыми входами (кроме 63го) придется вручную преобразовывать измеряемые величины и масштабировать к единицам измерения входов (+ более дорогие датчики).
Верно ? Спк 1хх за собой тянут доп модули. Тоже цена возрастает неоправдано

Что касается мониторинга: если использовать вариант 485->Ethernet работать будет ?... кто-то писал, что не очень все хорошо, сейчас не нашел где я читал про это решение при работе с owen.

Что именно понимаете под фразой "485->Ethernet работать будет " какое кол-во точек ввода/вывода?

[melky]

dorofeevms а нужен ли вам PID вообще в системе отопления с ее инерционностью ?
Привязать ИП320 думаю можно, надо только учитывать, что ПЛК63 не поддерживает групповых запросов по штатным адресам регистров, только из служебной копии данных. з.ы. при цене ИП320 и ее характеристиках экрана а нужна ли она вообще для ПЛК63, имеющему хоть какой-то но экран ?
При использовании модулей МХ придется работать в ПЛК63 через библиотеки, мастера сети через конфигурацию ПЛК63 не имеет.

Вручную надо преобразовывать и масштабировать дешевые датчики LM335 из-за их особенности. Они не поддаются конфигурации ПЛК со входами 0-10В.
Например преобразование из 0-10В в программируемом реле ПР200 встроено в прошивку. (на счет ПЛК с аналоговыми входами не скажу, не использовал)

[Владимир Ситников]

ИП320 и ее характеристиках экрана а нужна ли она вообще для ПЛК63
Да, тут согласен, в ИП320 смысла нет.


ПР200

ПР200 в текущей задаче несколько странно.
Конечно, неплохой вариант для "попробовать, понять, что не подходит и использовать в каком-то другом месте".

Но в случае адаптации туда-сюда с ПР200 будет боль, печаль и огорчение.

[dorofeevms]

Отвечаю со смартфона, опять "в полях")
Пид - вопрос философский: с одной стороны СО строил в расчёте на регулирование, хотя бы ради графика снижения температуры (отсутствие, на ночь, в отпуске и тд) надо заставить систему реагировать. Ну не делать же алгоритм снижения температуры путем поворота кзр на Х% "от фонаря", в самом деле...
Да и просто интересно с другой стороны!
Особенности 63го ндааа... Огорчают. В линейке Овен не вижу (скорее, не знаю) альтернатив. Хоть бюджет не ограничивает - деньги на ветер за 160 я тратить не готов. Ограничения ПР на мой взгляд ещё существеннее.
Что касается 320 панели - с вашим мнением соглашусь, не за чем она... Если особенно хоть какой то удалённый способ контроля реализовать (раньше смотрел на спекон134, но его прекратили.).
Итого, если не ПИД и никакого регулирования совсем - скучно)) только мониторинг остаётся, его вообще на любом контроллере (хоть на базе простейшего GSM) реализовать можно.
Либо - какой-то другой алгоритм, пусть даже более примитивный?
Сейчас то я, в общем, "вручную пид-регулятором" работаю осень-зима-весна)
На форуме много тем-сообщений (Малышев например) с примерами реализации пидов, вот только они в архиве, видимо, посмотреть не могу, может и не боялся бы) прерывания в ДОС 3.1 org100h тоже казались страшным Адом 25лет назад ;)
З.ы. Криво как-то выглядит текст, на мелком экране править и знаки препинания ставить ох как неудобно

З.ы.1. Ёлки. Перечитал ещё раз. Не понравился факт про МХ вообще! А если МР1 хватит - там таких плясок нет? Как я понял он конфигкрится через мастер (ресурсов) стандартно.

[melky]

dorofeevms я писал вам в личку по поводу другого ПЛК, когда общался с представителем, обещали с ходу дать 20% скидоса, а это насколько понимаю чуть дороже ПЛК63. Да, без экрана, зато куча нужных входов и выходов на борту. Возьмите только голый ПЛК, не добирайте модулей. Ну и можно не беря ПЛК скачать среду разработки и пощупать, прежде чем решиться.

Что касается панели оператора, просто совет, купите у китайцев Raspberry Pi3 или лучше Orange Pi Plus 2E, на нее сможете поставить 2 или 3 Scada системы, вот вам и удаленный мониторинг и управление и панель в виде смартфона, планшета. Железячную панель на дверцу шкафа всегда успеете купить.

На счет ПИД, просто вам в СО может банальных гистерезисов хватит и переключения по графику его границ. Ну хочется ПИД, сделаете его, не вижу проблем.

[dorofeevms]

dorofeevms я писал вам в личку по поводу другого ПЛК....

Что касается панели оператора, просто совет, купите у китайцев Raspberry Pi3 или лучше Orange Pi Plus 2E, на нее сможете поставить 2 или 3 Scada системы, вот вам и удаленный мониторинг и управление и панель в виде смартфона, планшета. Железячную панель на дверцу шкафа всегда успеете купить.

На счет ПИД, просто вам в СО может банальных гистерезисов хватит и переключения по графику его границ. Ну хочется ПИД, сделаете его, не вижу проблем.
И большое спасибо за вариант по Плк! Доку скачал себе, в пути почитаю. Вопрос тех цен не пугает. Хотя выходов не хватит скорее всего
Про переключение по графику границ гистерезиса - имеется ввиду жёстко заданный темп график экспериментально подобранный? То есть набор некоторых предустановленных положений кзр (на время снижения температуры и повышения ...) - этот вопрос для меня принципиальный, как для непрактика, тут можно подробнее , чуть чуть теории не помешает:confused:

[melky]

dorofeevms ну есть вроде таблицы при какой температуре наружного воздуха, какая температура воды должна быть.
Если на практике, вот у меня котел Китурами, если он работает по воде, то у него кажется 3 градуса дельта от уставки, как только достиг заданную температуру в помещении отключается пока в помещении не упадет температура на 1 градус (то есть вода может и остыть совсем в системе) На это все наложить уличный график, чтобы при +10 за бортом котел не грел воду до 85 и все.
Еще раз, хотите ПИД, делайте ПИД, но для СО мне кажется это излишне. Если у вас КЗР с управление 0-10В то может и ПИД (или даже ПИ хватит), а если у вас открыл/закрыл ?
Самое лучшее это регулировать температурой воды непосредственно котла, если есть такая возможность. Смысл в межсезонье котлом греть до 85 градусов а потом регулировать подачу ? Я не говорю, что регулировки не должно быть в ветках, она нужна в принципе, если у вас стоит бойлер косвенного нагрева, и котел только при нагреве бойлера должен греть по максимуму, а вот когда бойлер загружен гонять котел на максимуме просто расточительно.
Но тут к сожалению все зависит от мозгов котла и можете ли вы с ними играться...

[dorofeevms]

Спасибо melky!
Способ понятен. Я как раз планировал приводы 0-10в, и проще и понятнее, цена кстати , что удивительно, не сильно отличается от 3-х поз . Котлом регулировать ,к сожалению ,не вариант, у Бакси как то это все сложно - точнее просто нет документированного способа вмешательства, даже мониторинг - и то отдельной платой решается...
А по летнему режиму - я как раз хотел реализовать отключение системы (и регулирования конечно) на период май - сентябрь, ну или уж по среднесуточной как жкх ;) , правда, придётся котёл все равно руками в режим Гвс переводить, к счастью , хоть так можно - режим " только ГВС", чтобы не греть этажи, сейчас так и делаю, и насосы выключаю. Бойлер двойного нагрева (косв+тены).

[melky]

у меня в пульте управления котлом кнопочки для перевода в режим "душ", тогда независимо от выставленной Т воды он греет по максимуму для загрузки бойлера.
я просто к ним припаял через сухой контакт реле и управляю :)
Вот для изменения Т воды, нужно будет искать электронный потенциометр с управлением 0-10В (есть такие) и интегрировать в пульт.

у Бакси вроде был модуль погодозависимого управления ? если ваш котел поддерживает данную функцию то проще потратиться на него а не придумывать велосипед.
Это мне деваться некуда, потому что нету такой функциональности.

[dorofeevms]

Извиняюсь, пропал, после командировки завал на рабочем месте. пришлось ликвидировать его )
Ну, картина, в целом более менее ясна. Надо подразобраться с возможностями baxi в части регулирования температуры.
Погодозависимое точно есть через внешний датчик. При этом остается задача переходить в "эконом" режим при убытии/отсутствии.
Ну и куча вспомогательных "сервисных" функций - типа подкачки, насоса рециркуляции (по большей части это либо "дискретная" логика ,
либо аналоговые величины но не требующие сложного алгоритма регулирования).
Чувствую, надо начинать ) вряд ли к этой зиме успею, пока "ручками покручу" ))
Спасибо всем за ценные советы!