Возможность записывать формулы в человекопонятной форме [Архив]

Владимир Ситников

28.03.2016, 21:15

Как показала практика, попытка описать "интегратор" или PID регулятор в OL превращается в фарш.
Пример можно посмотреть тут: http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=23606&p=202746&viewfull=1#post202746

Я не ругаю конкретную реализацию PID'а (есть или нет за что её ругать это вопрос совсем другой темы), но факт остаётся фактом: даже в руках опытного человека, OL не даёт записать формулу так, чтобы с первого взгляда было понятно нормальная она или нет. Ну, реально: смотришь в схему, видишь фигу.

Можно добавить в OL ФБ, в котором записывать математические формулы в обычном формате формул?
Заодно и решатся проблемы неоднозначности "обратной связи" (в каком порядке выражения записали, в таком и выполняются).

Картинки (кто сходу найдёт ошибку в вычислениях, тот молодец): 23435, 23436.

И это не просто вопль "дайте же ST наконец", а наблюдение, основанное на реальном факте: прошлая реализация PID'а была проблемной -- не так учитывалась интегральная составляющая. И со схемы это крайне тяжело прочитать (я говорю про автора проекта, а не про себя).

PS. У меня вопль звучал (и звучит) бы так: "откройте формат программ, чтобы можно было создавать программы во внешних средах (http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=23013)", поэтому прошу отнестись со всей серьёзностью, и расценивать конкретное предложение именно в контексте OL.

PPS. И да, я не предлагаю всё подряд записывать в ST формате.

Алексей Геннадьевич

28.03.2016, 21:24

Можно добавить в OL ФБ, в котором записывать математические формулы в обычном формате формул?
Вы неправильно выразились: нужна возможность самим создавать ФБ на языке С или С++, или на чём там программисты ОЛ писали..
Хаскель вам никто к ОЛ привязывать не будет.
Набаловались в своих институтах :)

даже в руках опытного человека, OL не даёт записать формулу так, чтобы с первого взгляда было понятно нормальная она или нет.
На Ассемблере для микроэвм ПИД напишите, занятие ещё то.

Владимир Ситников

28.03.2016, 21:39

Вы неправильно выразились: нужна возможность самим создавать ФБ на языке С или С++, или на чём там программисты ОЛ
ОЛ написано в тональности C#.
Но вам оно надо, на C# писать ФБ? К тому же, компилировать C# в понятный для ПР формат это то ещё развлеченье == такое в ОЛ вряд ли появится в обозримом будущем.

На первый взгляд, более чем достаточно возможности записывать формулы в виде kp*(y-y0) + ki * ...; и т.п.
Скажем, блок, в котором можно цепочку вычислений описать, и он просто все по очереди будет выполнять:
e := y-y_ust;
pid := e*kp + (e-e_prev)*kd + ...;
e_prev := e;

Алексей Геннадьевич

28.03.2016, 21:47

ОЛ написано в тональности C#.
Но вам оно надо, на C# писать ФБ? К тому же, компилировать C# в понятный для ПР формат это то ещё развлеченье == такое в ОЛ вряд ли появится в обозримом будущем.
Почему так уверены?

На первый взгляд, более чем достаточно возможности записывать формулы в виде kp*(y-y0) + ki * ...; и т.п.
Скажем, блок, в котором можно цепочку вычислений описать, и он просто все по очереди будет выполнять:
e := y-y_prev;
pid := e*kp + ...;
y_prev := y;

Это всё теория, на практике ещё кучу коэффициентов и условий придётся добавлять.

Владимир Ситников

28.03.2016, 21:57

Почему так уверены?
Это моё оценочное суждение. C# это сильно разлапистый (в плане синтаксиса и функционала) язык. Напрямую компилировать C# в код для ПР непросто.

Если же имелось ввиду C# API, то сомневаюсь что его будет легко использовать. На форуме каждый второй (ну или какой там) говорит, что схемы понятны, а ST непонятно. В таких реалиях C# компилятор будет разве что Yegor запускать.
Да, конечно, если Овен разродится C# API, то, конечно, на безрыбье и C# API язь, но я сомневаюсь, что после открытия C# API последует волна рукотворных PID'ов на C#.

Это всё теория, на практике ещё кучу коэффициентов и условий придётся добавлять.
А я спорю что-ли? Я просто детальнее показал что имею ввиду. Даже после добавления подгоночных коэффициентов, текстовая запись формул всё равно намного читабельнее схемы будет.

игорь68

28.03.2016, 22:37

Удобно не удобно. С+ или С# нет разницы. Сколько немцы делают свою LOGO ? Как и ОВЕН раз в 2 года меняет линейку. И при этом добавляет всего 1 или 2 НОВЫХ ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ БЛОКА. Вот только в V8 у немцев ПИД регулятор вышел. Вы хотите от прибора который Только появился возможностей как у PLC. У каждого прибора своя ниша. Просто зарегистрируйтесь у немцев на форуме LOGO и посмотрите что там обсуждают. Там почти все что связанно с ошибками LOGO или багами софта. Да есть пара работ с пид регулятором но это чисто что бы показать что и это реле тоже может. Что ПР что "немец" это дешёвый прибор от которого нельзя ждать точности как от спец . приборов. Это как переросший таймер но не доросший PLC. Кто то тут правильно написал. Пусть это будет 1 новый ФБ но он должен работать на все 100% чем 5 ФБ которые работают через ОПУ.

Владимир Ситников

28.03.2016, 23:47

Вы хотите от прибора который Только появился возможностей как у PLC. У каждого прибора своя ниша.
Вы путаете железо и программное обеспечение.

С точки зрения программиста, сделать 1 ФБ с ST-подобным языком легко. Особенно, если пропустить всю муть с 100500 МЭК типами (INT/DINT/USINT/...).
То, что я вижу по факту -- недостаток времени на разработку ОЛ.
Косвенно это подтверждается тем, что изредка появляются разработчики, и что-нибудь комментируют.

Заметьте, специалисты ОВЕН не пишут "У каждого прибора своя ниша", "это в ОЛ мы делать не будем", "для этого ПР не предназначено". Они вообще редко что пишут.

Один из вариантов "раскачать лодку" -- это выдвигать рацпредложения. Нет обсуждений == значит ОЛ никому не нужно. Есть обсуждения -- в том же ОВЕН'е проще обосновать необходимость выделения бюджета на развитие ОЛ (ну или чего там).

Пусть это будет 1 новый ФБ но он должен работать на все 100%
Давайте не будем сгущать краски?
Если что, то обсуждаем вполне конкретную тему: формулы из сложений, умножений и работу с переменными.
В виде текущих ФБ это просто фарш (см. 1-е сообщение темы). В виде формул это всем понятные соотношения, экономия времени, более эффективное проникновение ПР в массы; счастье для всех, даром.

Вот мне, если честно, без разницы что там у немцев. Хотите, называйте словом "импортозамещение", хотите, синдромом утёнка (https://www.google.ru/search?q=синдром+утёнка), но по факту, я готов тратить немного своего времени на продвижение ОВЕН в массы, чем и занимаюсь.

Алексей Геннадьевич

28.03.2016, 23:50

Это моё оценочное суждение. C# это сильно разлапистый (в плане синтаксиса и функционала) язык. Напрямую компилировать C# в код для ПР непросто.
А никто про простоту и не говорит.

Если же имелось ввиду C# API, то сомневаюсь что его будет легко использовать. На форуме каждый второй (ну или какой там) говорит, что схемы понятны, а ST непонятно. В таких реалиях C# компилятор будет разве что Yegor запускать.
Да, конечно, если Овен разродится C# API, то, конечно, на безрыбье и C# API язь, но я сомневаюсь, что после открытия C# API последует волна рукотворных PID'ов на C#.
Многие из присутствующих здесь программирование на пеерфолентах изучали, и то если повезло. А со схемами все работают постоянно, поэтому так популярны LD и FBD.
И волны PIDов не будет в любом случае. У меня не срослось с PIDом Кашубы на который расчитывал, пришлось написать свою реализацию, а многим он подошёл, и прекрасно работает. Скажи мне кто лет5-6 назад что свой PID напишу, не поверил.:rolleyes:

А я спорю что-ли? Я просто детальнее показал что имею ввиду. Даже после добавления подгоночных коэффициентов, текстовая запись формул всё равно намного читабельнее схемы будет.
Никто вам хаскель прикручивать к ПР не будет. Слишком специфичная задача.
Или доступ к созданию своих ФБ на C#, или вообще ничего.

Удобно не удобно. С+ или С# нет разницы. Сколько немцы делают свою LOGO ? Как и ОВЕН раз в 2 года меняет линейку. И при этом добавляет всего 1 или 2 НОВЫХ ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ БЛОКА. Вот только в V8 у немцев ПИД регулятор вышел.
У ЛОГО аналоговый вход 0-1000. целочисленный. Секс при создании PID ещё тот...

Вы хотите от прибора который Только появился возможностей как у PLC. У каждого прибора своя ниша.

Кто-то спорит с этим? Каждому прибору своё место.

Просто зарегистрируйтесь у немцев на форуме LOGO и посмотрите что там обсуждают. Там почти все что связанно с ошибками LOGO или багами софта.Как-будто здесь что-то другое обсуждают.

Да есть пара работ с пид регулятором но это чисто что бы показать что и это реле тоже может. Что ПР что "немец" это дешёвый прибор от которого нельзя ждать точности как от спец . приборов.
Не всегда нужна большая точность.

Это как переросший таймер но не доросший PLC.
Ни фига себе "таймер", сейчас даже однозначного чёткого разделения ПР/ПЛК нет. Есть ПЛК с I/O менее10шт, и есть ПР с количеством I/O под сотню. И архивом впридачу.

Кто то тут правильно написал. Пусть это будет 1 новый ФБ но он должен работать на все 100% чем 5 ФБ которые работают через ОПУ.
Поддерживаю.

Владимир Ситников

28.03.2016, 23:56

Никто вам хаскель прикручивать к ПР не будет.
Да что ж вы всё хаскель да хаскель. Я про нормальный язык, а не про хаскель.

Алексей Геннадьевич

29.03.2016, 00:05

Заметьте, специалисты ОВЕН не пишут "У каждого прибора своя ниша", "это в ОЛ мы делать не будем", "для этого ПР не предназначено". Они вообще редко что пишут.
Они работают. И любое их высказывание интерпретируется как официальное, поэтому за речью следить приходится.

Один из вариантов "раскачать лодку" -- это выдвигать рацпредложения. Нет обсуждений == значит ОЛ никому не нужно. Есть обсуждения -- в том же ОВЕН'е проще обосновать необходимость выделения бюджета на развитие ОЛ (ну или чего там).
Возможно, но не факт.

В виде текущих ФБ это просто фарш (см. 1-е сообщение темы). В виде формул это всем понятные соотношения, экономия времени, более эффективное проникновение ПР в массы; счастье для всех, даром.
А ничего, что ПР предназначено для создания устройств класса "конечный автомат", но никак не для ЧПУшных изысков с выпиливанием головы Сократа из куска металла?

Вот мне, если честно, без разницы что там у немцев. Хотите, называйте словом "импортозамещение", хотите, синдромом утёнка (https://www.google.ru/search?q=синдром+утёнка), но по факту, я готов тратить немного своего времени на продвижение ОВЕН в массы, чем и занимаюсь.
ОЛ уже переплюнул лого по удобству и функционалу.
Когда запустят модули расширения ПР200, то и по количеству I/O "сделают".
При переходе на ЛОГО может возникнуть сильный дискомфорт.

Да что ж вы всё хаскель да хаскель. Я про нормальный язык, а не про хаскель.
И что такое "нормальный язык"?
Языков программирования вместе с диалектами около 5000, больше чем разговорных.
А хаскель - он для формул делался. Не нравится хаскель - возьмите фортран.;)

rovki

29.03.2016, 08:06

Да как еще обьяснить человеку ,что в зависимости от рода деятельности у человека по разному формируется образ мышления ,представления и то что не понятно одному (да же умному) ,очень даже понятно другому .И мое постоянное сравнение Художника и Писателя подтверждение тому и демонстрация того, как по разному можно отображать и представлять действительность ,по разному в смысле инструмента (языка).

Владимир Ситников

29.03.2016, 08:13

Да как еще обьяснить человеку...
По существу есть что? Например, что-нибудь кастательно 1-го сообщения темы. Не флудим.

rovki

29.03.2016, 08:27

По существу уже давно все сказано лет 5 назад ,перечитайте форум .Поэтому сама данная тема является флудом не имеющая ни чего общего с программируемыми РЕЛЕ ,как класса.Для ваших хотелок есть другой класс устройств ПЛК ,где все универсально и на любой вкус .Кесарю -кесарево.И то что для вас не "человекопонятно" ,для другого(между прочим ,то же человека,возможно да же не глупей вашего)- бальзам надушу .

Владимир Ситников

29.03.2016, 08:40

Поэтому сама данная тема является флудом не имеющая ни чего общего с программируемыми РЕЛЕ ,как класса
Когда появится поддержка формул в ОЛ (или поддержка ПР в IDE61131), тогда мы похохочем.

Мордорец

29.03.2016, 10:03

По существу есть что? Например, что-нибудь кастательно 1-го сообщения темы. Не флудим.
А зачем вообще в ОЛ нужны формулы? Сакральный смысл какой? ОЛ изначально задумывался как простой язык использующий ФБ. И ПР так же изначально задумывалась на логику, а не на математику. Вы же предлагаете довести ОЛ до уровня КДС и уничтожить всю простоту и прелесть ОЛ. В результате получил один КДС для ПЛК, второй КДС для ПР. Возникает вопрос, а зачем?

Владимир Ситников

29.03.2016, 10:39

ОЛ изначально задумывался как простой язык использующий ФБ
Вы представитель ОВЕН?
Есть где-то слова ОВЕН об "изначальной задуманности"?

Вы же предлагаете довести ОЛ до уровня КДС и уничтожить всю простоту и прелесть ОЛ
А?
Перечитайте пост №1 в этой теме.
Обратите внимание на то, что я не предлагаю удалять имеющиеся блоки and/or/add/mul.
Я даже соглашусь, что некоторые задачи через блок AND будут выглядеть гораздо понятнее, чем через формулу с тем же использованием AND.
А в некоторых случаях -- наоборот. Блоком косо, а формулой хорошо.

В результате получил один КДС для ПЛК, второй КДС для ПР
Ага, в этом плане вариант с единой средой IDE61131 (http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=23013) выглядит весьма перспективно.

Scream

29.03.2016, 11:04

Игорюня

29.03.2016, 12:01

Было бы очень удобно в редакторе макросов иметь выбор языка ST или FBD.

rovki

29.03.2016, 12:13

Я сам без ST не могу обойтись в множественных сравнениях в комбинации с CFC этот зверь весьма удобен.
Если в ОЛ появится возможность писать руками, при этом не ломая то, что уже есть, то я обоими руками за.
Во всяком случае если будет выбор, будет хорошо.
Все это уже есть в ПЛК63 с кодесис ...комбинируйте ,выбирайте ,,,любые языки.А ПР оставьте нам -электронщикам ,схемотехникам убогим ,а универсам и программистам голубых кровей ПЛК пусть будет.

rovki

29.03.2016, 12:16

А зачем вообще в ОЛ нужны формулы? Сакральный смысл какой? ОЛ изначально задумывался как простой язык использующий ФБ. И ПР так же изначально задумывалась на логику, а не на математику. Вы же предлагаете довести ОЛ до уровня КДС и уничтожить всю простоту и прелесть ОЛ. В результате получил один КДС для ПЛК, второй КДС для ПР. Возникает вопрос, а зачем?

Согласен .Причем это не только правильный взгляд Овен на ПР ,но и всего множества аналогов ,в смысле выбора языков программирования .И слово "РЕЛЕ" тут не случайно ,как не случайно слово ПЛК.
Делать ОЛ полиглотом (универсальным) это значит нужно платить как разработчикам ,так и пользователям ,а при этом выиграют только те ,кто реально не работал .Не случайно ,среди уважаемых мною программистов на форуме ,которые в одинаковой степени владеют и ОЛ и Кодесис такого рода предложений не поступает .Потому что они четко умеют проводить грань ,для каких целей использовать ПР ,а для каких ПЛК.И для каждой цели свой ,заточенный инструмент "язык" .А любителей универсального молотка не так уж и много ,что бы все силы на это положить .Другое дело соверщенствование ОЛ .Расширение базы онлайн ОЛ .Все уже тригонометрические функции и прочие математические штучки уже есть в макросах ,а если нет то нужно добавить ,что бы рука не тянулась к ST в ОЛ .Часть из популярных макросов надо включить в библиотеку как ФБ.

Мордорец

30.03.2016, 02:37

Ага, в этом плане вариант с единой средой IDE61131 (http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=23013) выглядит весьма перспективно.Это все замечательно, только ПР тут причем? Для подобных вещей существует КДС. Нужны Вам всякие ST и прочее добро пожаловать в мир ПЛК.
Пускай люди решают более важные и насущные задачи.

Алексей Геннадьевич

30.03.2016, 18:26

Когда появится поддержка формул в ОЛ (или поддержка ПР в IDE61131), тогда мы похохочем.
Вот когда ты получишь ПР с поддержкой IDE61131 по цене в 15-20т.р. вместо сегодняшних 4-7, тогда оборжутся все остальные. :cool:
И среди пользователей ПР есть люди, которые при одном взгляде на IDE61131 скажут: "на подстанции с 10кв шин крыс/кошек/ворон/голубей с шин счищать не снимая напряжение проще и безопаснее";)
P.S. и устройство называться будет контроллером, при тех-же аппаратных возможностях.

По существу уже давно все сказано лет 5 назад ,перечитайте форум .Поэтому сама данная тема является флудом не имеющая ни чего общего с программируемыми РЕЛЕ ,как класса.Для ваших хотелок есть другой класс устройств ПЛК ,где все универсально и на любой вкус .Кесарю -кесарево.И то что для вас не "человекопонятно" ,для другого(между прочим ,то же человека,возможно да же не глупей вашего)- бальзам надушу .
Эта тема возникла из-за этого сообщения http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=23606&page=2&p=202749&viewfull=1#post202749 Акелла промахнулся, бывает.
Как мне - так ОЛ хорош. И спасибо wal97 за новый механизм прокладки связей.
Когда сел за проверенный 1.7build51 - не сразу вспомнил как по-старому связи прокладывались.:o К хорошему быстро привыкаешь.:)

capzap

30.03.2016, 18:47

Алексей Геннадьевич

30.03.2016, 19:26

с одной стороны программер должен писать на том, на чем умеет лучше всего
А приходится на том, на что у работодателя денег хватает. И что привезти быстрее.

с другой ПР как устройство пришло на замену шкафов релейной автоматики, ну не представляю я монтера который ищет в своем шкафу признаки некой формулы, в лучшем случае там будет стоять плата содержащая сложные математические формулы под загадочным словом командоаппарат. И подобные нововведения скорее отпугнут потенциальных потребителей продукта, чем расширят их круг
Что-то вспомнилось, как первый раз ПР114 применил.
Такой УЖАС в глазах людей привыкших к релюшкам и пускателям... Это надо было видеть.
Э. Э... ЭТО ЖЕ КОНТРОЛЛЕРЫ!!! КАК МЫ ИХ БУДЕМ РЕМОНТИРОВАТЬ!!!
Ппц... Мешок с королевскими кобрами в электрощите произвёл бы меньшее впечатление.

rovki

30.03.2016, 19:45

с одной стороны программер должен писать на том, на чем умеет лучше всего
с другой ПР как устройство пришло на замену шкафов релейной автоматики, ну не представляю я монтера который ищет в своем шкафу признаки некой формулы, в лучшем случае там будет стоять плата содержащая сложные математические формулы под загадочным словом командоаппарат. И подобные нововведения скорее отпугнут потенциальных потребителей продукта, чем расширят их круг
Хотя и математика Пр под силу ,если вспомнить совместный с Вами проект -солнечные часы ,там только чего не было .Раз помучились ,теперь для всех есть макросы синусы ,аркосинусы и прочее ,довольно сложная задача даже для специализированного калькулятора ....Но а базе онлайн их нет .А ведь она могла бы стать библиотекой ,как в случае с ПЛК .Но разработчики поленились ,все ценное собрать ,обобщить выложить многолетний труд многих пользователей форума в онлайн базу .Тогда бы и тем таких не было бы .

Алексей Геннадьевич

30.03.2016, 22:11

Но а базе онлайн их нет .А ведь она могла бы стать библиотекой ,как в случае с ПЛК .Но разработчики поленились ,все ценное собрать ,обобщить выложить многолетний труд многих пользователей форума в онлайн базу .Тогда бы и тем таких не было бы .
Уважаемый, ОВЕН даже РЭ на ОЛ не обновил, а вы об онлайн-базе. Ведут себя как белорусские партизаны в гестапо.
Спрашиваешь нагрузочную характеристику БП - молчок.
3 года уже в ПР есть float переменные. Где сказано, в каком они формате? Только недавно узнал, что в одиночном... Благодаря vladimirisitnikov.
Общение с ТП о кнопке пуск/стоп ПЛК110 вообще напоминало допрос в застенках инквизиции... (я на неё сразу взъелся, слишком опасная кнопочка, прямо мечта диверсанта - даже без траблов с внезапной остановкой ПЛК)

Владимир Ситников

31.03.2016, 08:30

Вот когда ты получишь ПР с поддержкой IDE61131 по цене в 15-20т.р. вместо сегодняшних 4-7, тогда оборжутся все остальные.
А я, что, против что-ли получать 10 т.р. навара с каждой ПР? Я только за. ;)

Редко кто покупает "самое дешёвое".
Покупают то, что "среднее в цене". При этом, само только наличие дорогой опции поднимает средний чек.

Представьте себе:
Случай 1) Есть ПР по цене 2т.р (пр02)., 4 т.р. (пр04) и 7 т.р. (пр07). Покупатель, такой: "за 2 это игрушка, за 7 дорого -- берём за 4".
Случай 2) Те же самые ПР, но в самой дешёвой сделали поддержку IDE. Цены стали 4 т.р. (пр04) и 7 т.р. (пр07) и 20 т.р. (пр02+IDE). Покупатель, такой: "за 4 это игрушка, за 20 дорого -- берём за 7".

И, да, вы задумайтесь над тем, что в текущую цену 4-7т.р. за ПР уже включена стоимость разработки, документирования и поддержки ОЛ.

И среди пользователей ПР есть люди, которые при одном взгляде на IDE61131 скажут: "на подстанции с 10кв шин крыс/кошек/ворон/голубей с шин счищать не снимая напряжение проще и безопаснее"
Разумеется, всегда народ противится техническому прогрессу.
Ведь сейчас фиг поймёшь в этих ПР схемах, а, значит, "автор схемы-рисунка" -- нужный человек, никто не уволит его и т.п.
А тут, понимаешь, предлагают нормальное программирование. Разумеется, все рисователи схем против. Ведь любой дурак сможет мало того, что понять программу, так и ещё ошибку в ней найти и исправить...

P.S. и устройство называться будет контроллером, при тех-же аппаратных возможностях.
Это ж хорошо. Разве нет?
У ПР ого-го какие ресурсы. Если окажется, что в машинном коде там и условные переходы есть, то вообще огонь.

Эта тема возникла из-за этого сообщения http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=23606&page=2&p=202749&viewfull=1#post202749 Акелла промахнулся, бывает.
Не первый и не последний раз нужны формулы. Есть add/mul/fadd/fmul, значит будут и формулы.
Те же самые синусы в виде формул было бы проще писать, править и понимать. Тему ST давно было пора поднять.

capzap

31.03.2016, 09:09

И, да, вы задумайтесь над тем, что в текущую цену 4-7т.р. за ПР уже включена стоимость разработки, документирования и поддержки ОЛ.сами задумайтесь, что это уже цены плк, где куда больше возможностей

Не первый и не последний раз нужны формулы. Есть add/mul/fadd/fmul, значит будут и формулы.
Те же самые синусы в виде формул было бы проще писать, править и понимать. Тему ST давно было пора поднятьа не проще будет создать готовый блок для вставки в схему, чем программисту создавать целый макрос под названием синус

Разумеется, всегда народ противится техническому прогрессу.
Ведь сейчас фиг поймёшь в этих ПР схемах, а, значит, "автор схемы-рисунка" -- нужный человек, никто не уволит его и т.п.
схемы должен читать любой инженер закончивший радиотехническое направление,покрайней мере пока это было до тех пор в нашу жизнь не вошел майкрософт

аскар

31.03.2016, 10:47

а что нам скажут представители Овен? а то мы тут обсуждаем-размышляем-мечтаем, а на аппаратном и программном уровне возможно ли ЭТО

Yegor

31.03.2016, 11:41

Канеш возможно. Это не может быть невозможно. Студенты-программисты это на первых лабах первого курса делают.

23522

Одиночные выражения без управляющих конструкций вообще являются всего лишь подмножеством этих ваших схем. То бишь схемы сложнее. «Сложность» реализации только в том, чтобы интерфейс ввода этих формул организовать. А железяка и вовсе не знает, как там ваши инструкции изначально выглядят.

Мордорец

31.03.2016, 15:01

А я, что, против что-ли получать 10 т.р. навара с каждой ПР? Я только за. ;)
Зато остальные против. Смысл тогда в ПР какой будет? Не проще ли тогда использовать ПЛК?

Редко кто покупает "самое дешёвое".
Покупают то, что "среднее в цене". При этом, само только наличие дорогой опции поднимает средний чек.
Вы как то слегка оторваны от суровых жизненных реалий. Если я начну рассказывать о том какой замечательный ПР с новой системой программирования, что у него замечательно выросла цена в 5 раз и плюс нужен отдельный специальный программист, мне в ответ расскажут про 44-ФЗ и про то что бы я не умничал и делал как в старые добрые времена на релюшках.

Представьте себе:
Случай 1) Есть ПР по цене 2т.р (пр02)., 4 т.р. (пр04) и 7 т.р. (пр07). Покупатель, такой: "за 2 это игрушка, за 7 дорого -- берём за 4".
Случай 2) Те же самые ПР, но в самой дешёвой сделали поддержку IDE. Цены стали 4 т.р. (пр04) и 7 т.р. (пр07) и 20 т.р. (пр02+IDE). Покупатель, такой: "за 4 это игрушка, за 20 дорого -- берём за 7".
Не те у Вас покупатели. Иные выдвигают требование найди за 1 т.р. ну максимум за полторы, но чтоб работала как за 20.

И, да, вы задумайтесь над тем, что в текущую цену 4-7т.р. за ПР уже включена стоимость разработки, документирования и поддержки ОЛ.
И что в этом плохого?

Разумеется, всегда народ противится техническому прогрессу.
Ведь сейчас фиг поймёшь в этих ПР схемах, а, значит, "автор схемы-рисунка" -- нужный человек, никто не уволит его и т.п.
А тут, понимаешь, предлагают нормальное программирование. Разумеется, все рисователи схем против. Ведь любой дурак сможет мало того, что понять программу, так и ещё ошибку в ней найти и исправить...
Народ противиться прогрессу ради прогресса. Нарисовать схему, может практически любой специалист, мало мальски знакомый с цифровой электроникой. Если совершенно неподготовленный человек знает чем 155ЛА3 отличается от 155ТМ2 и как на них можно сделать замену 155ИЕ1, то это уже готовый программист на ОЛ. Лишь бы компьютер умел бы включать. А Ваше так называемое "нормальное программирование" подразумевает под собой наличие специально обученного программиста. С кучей специальных знаний умений и навыков. А программирование ПР на ОЛ для большинства специалистов это не сколько основное занятие сколько дополнительный навык.

Это ж хорошо. Разве нет?
Это плохо. Очень плохо.

У ПР ого-го какие ресурсы. Если окажется, что в машинном коде там и условные переходы есть, то вообще огонь.
конечно есть. А давайте вообще ПР в машинных кодах программировать. Вот это действительно будет прорыв. Если уж в свое время на 1816ВЕ48 народ шедевры творил, то что можно на ассемблере в ПР написать даже представить страшно.

Не первый и не последний раз нужны формулы. Есть add/mul/fadd/fmul, значит будут и формулы.
Те же самые синусы в виде формул было бы проще писать, править и понимать. Тему ST давно было пора поднять.
На фиг они там не нужны. Мало ли кому чего удобно. Мне например многие вещи реально в ассемблере удобней писать, ностальгия понимаешь такая. Кому то на языке релейных схем, а кому то удобней что бы через специальный шлем улавливались нейроимпульсы с головного мозга преобразовывались в программный код и в режиме реального времени корректировали программу в ПР с наличием обратной связи разумеется.
Поймите Вы наконец, что ПР это программируемое реле , где ключевое слово РЕЛЕ. Если Вам тесно в рамках ПР до добро пожаловать в мир ПЛК. Но не надо простые и доступные реле доводить до уровня контроллеров. У ПР совсем другое предназначение.

Владимир Ситников

31.03.2016, 15:14

программируемое реле , где ключевое слово РЕЛЕ.
Поймите ж, наконец, что ключевое слово -- программируемое.

Владимир Ситников

31.03.2016, 15:22

И, да, вы задумайтесь над тем, что в текущую цену 4-7т.р. за ПР уже включена стоимость разработки, документирования и поддержки ОЛ.
И что в этом плохого?
А то, что если отказаться от ОЛ, то цена на ПР уменьшится.

А Ваше так называемое "нормальное программирование" подразумевает под собой наличие специально обученного программиста
Да прочитайте же первое сообщение в теме.
10 раз повторял: схемы и макросы остаются. А вот в тех местах, где формулы, там полезно написать их по-простому: a+b*c.

Малышев Олег

31.03.2016, 15:32

Я как программист, очевидно 2-мя руками за формулы, матан и 20 вложенных циклов с ветвлением, авто переменными, шаблонами и лямбда выражениями.

Но как юзер - понимаю что это ----->>>>не попадание в ЦА<<---- программируемых РЕЛЕ.

Они должны быть аналогом электрических схем. И да - то что люди делают макросы - показательно.

Лично МНЕ от _среды_ ОЛ дико не хватает
1) отладки на железе - хотя бы посмотреть значения
2) инструмента типа Осциллограф с возможностью записи.
3) Встроенных макросов - надо побольше

Владимир Ситников

31.03.2016, 15:51

Я как программист, очевидно 2-мя руками за формулы...
Но как юзер - понимаю что это ----->>>>не попадание в ЦА<<---- программируемых РЕЛЕ.

Принцип Шоу: создайте систему, которой сможет пользоваться дурак, и только дурак захочет ею пользоваться.

Они должны быть аналогом электрических схем. И да - то что люди делают макросы - показательно
И что показывает факт, что "люди делают макросы"?

Лично МНЕ от _среды_ ОЛ дико не хватает
1) отладки на железе - хотя бы посмотреть значения
2) инструмента типа Осциллограф с возможностью записи.
3) Встроенных макросов - надо побольше
Ваш запрос очень важен для нас. А давайте вы перенесёте эти предложения в отдельные темы? Я серьёзно.

Малышев Олег

31.03.2016, 16:26

Принцип Шоу: создайте систему, которой сможет пользоваться дурак, и только дурак захочет ею пользоваться.

И что показывает факт, что "люди делают макросы"?

Ваш запрос очень важен для нас. А давайте вы перенесёте эти предложения в отдельные темы? Я серьёзно.

Сможет пользоваться дурак? Реально - т.е. простота это для дураков? ОЛ - сложный продукт и на нем можно много чего наваять. Товарищ rovki это показал очень наглядно - наверное несколько сот примеров на форуме. То что для ВАС схема выглядит сложно и непонятно - для электротехника и программиста на FB - совсем не так. Пример ПИД с симулятором - без реального прибора - показателен тем, что можно сделать сложный алгоритм и без формул.

Макросы - нужны и востребованы там, где сложные алгоритмы - ну тот же ПИД делают спецы. "Обычные ребята"(образно) ими пользуются.
Форум для ПР - аналог 4PDA для смартфона. В магазине Google Play/AppStore (online макросы) - гарантированно рабочие приложения. На форуме - помойка. Можно найти жемчужину, можно что то противоположное.

Насчет предложений - архитекторы, программисты и лично владельцы продукты читают форум регулярно. Надо будет - выделят.
Сейчас в ОЛ вносится более важный функционал. Возможно его анонсируют. На мой взгляд он более интересен чем мои хотелки )))))

rovki

31.03.2016, 16:33

TO vladimirisitnikov
Только дурак (шоу) и не может читать схем в ОЛ .
Вы спрашивали как то ,что мол мы тут озвучиваем мнения только свои ,насчет среды ОЛ и пользователей его на протяжении многих лет.Между прочем Олег один из ведущих программистов ОВЕН ,именно с него начались все ПИД регуляторы ,которые он сделал в свое свободное время .И его "запрос" является интегрированным запросом многих пользователей ,который уже многократно нами озвучивался ,поэтому не надо плодить ,как некоторые ,множество флудных тем и отвлекать разработчиков ,да и пользователей от дел насущных ....Отстаньте уже от ПР или делайте реальные проекты на них.

Владимир Ситников

31.03.2016, 16:37

Пример ПИД с симулятором - без реального прибора - показателен тем, что можно сделать сложный алгоритм и без формул.

В "ПИД симуляторе" ошибка на ошибке сидит и ошибкой погоняет.
Пример показателен тем, что сложный алгоритм сделать невозможно.

Наваять -- без проблем, но работать оно не будет.

rovki

31.03.2016, 16:39

В "ПИД симуляторе" ошибка на ошибке сидит и ошибкой погоняет.
Пример показателен тем, что сложный алгоритм сделать невозможно.

Наваять -- без проблем, но работать оно не будет.
Только ПИД об этом не знает и работает много лет у многих пользователей

Владимир Ситников

31.03.2016, 16:49

не может читать схем в ОЛ
А вы прочитайте 1-е сообщение этой темы.
Алексей Геннадьевич ошибся при составлении схемы ПИД-регулятора.
И, на мой взгляд, именно сам подход к записи формул в ОЛ подтолкнул к ошибке.

не надо плодить ,как некоторые ,множество флудных тем и отвлекать разработчиков ,да и пользователей от дел насущных ....Отстаньте уже от ПР или делайте реальные проекты на них.

Если нечего сказать по конкретной теме, то лучше промолчите.
Тут конкретная тема с конкретным предложением.

Зачем тут обсуждать "3) Встроенных макросов - надо побольше"?
Ну каким боком это относится к теме "поддержки a+b*c в ОЛ"?
PS. Я прекрасно понимаю откуда растут корни вопросов "отладки в железе" и т.п., и прекрасно понимаю, что они озвучивались ранее. Но, повторюсь: незачем захламлять тему. Даже если ты ведущий разработчик.

rovki

31.03.2016, 17:09

Не тема ,а говно :mad::mad::mad: кто не зайдет ,тот замарается .Вот и кукуйте тут один ,а я лично покидаю сею кучу .

Алексей Геннадьевич

31.03.2016, 17:18

А я, что, против что-ли получать 10 т.р. навара с каждой ПР? Я только за. ;)
Редко кто покупает "самое дешёвое".
Покупают то, что "среднее в цене". При этом, само только наличие дорогой опции поднимает средний чек.
Представьте себе:
Случай 1) Есть ПР по цене 2т.р (пр02)., 4 т.р. (пр04) и 7 т.р. (пр07). Покупатель, такой: "за 2 это игрушка, за 7 дорого -- берём за 4".
Случай 2) Те же самые ПР, но в самой дешёвой сделали поддержку IDE. Цены стали 4 т.р. (пр04) и 7 т.р. (пр07) и 20 т.р. (пр02+IDE). Покупатель, такой: "за 4 это игрушка, за 20 дорого -- берём за 7".
Надо тебя с нашим финансовым директором познакомить. Уж он эту дурь про "средние чеки" и прочую хрень из головы выбьет. Возможно вместе с мозгами. Или финансово прищемит так, что бутылки после работы на вокзале будешь собирать. Витаешь в облаках, спустись на землю!:mad:
Мне применение ПР114 удалось продавить только потому, что стоимость электрощита с ним выходит дешевле чем на реле.

Ведь сейчас фиг поймёшь в этих ПР схемах, а, значит, "автор схемы-рисунка" -- нужный человек, никто не уволит его и т.п.
Сам-то понял, что сказал? Видел я дохрена всяких "незаменимых специалистов", понтов куча, толку - мизер.

А тут, понимаешь, предлагают нормальное программирование. Разумеется, все рисователи схем против. Ведь любой дурак сможет мало того, что понять программу, так и ещё ошибку в ней найти и исправить...
GOTO http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=23707&page=2&p=202820&viewfull=1#post202820 http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=23707&page=2&p=202823&viewfull=1#post202823

У ПР ого-го какие ресурсы. Если окажется, что в машинном коде там и условные переходы есть, то вообще огонь.
:D Ещё в этом сомневаешься? Они даже в ветхозаветном ассемблере 8080 есть, не говоря о АРМ3.
Марку проца ПР114 и ПР200 сам найдёшь в ветке про ПР в моих сообщениях. Мне искать лень и некогда.

а не проще будет создать готовый блок для вставки в схему, чем программисту создавать целый макрос под названием синус
ФБ синусов-косинусов и тангенсов? однозначно, обеими руками ЗА!

схемы должен читать любой инженер закончивший радиотехническое направление,покрайней мере пока это было до тех пор в нашу жизнь не вошел майкрософт
ДОЛЖЕН, безо всяких "по крайней мере" и прочих сослагательных наклонений.
Иначе это не инженер. И даже не электромонтёр.

Алексей Геннадьевич

31.03.2016, 17:25

А вы прочитайте 1-е сообщение этой темы.
Алексей Геннадьевич ошибся при составлении схемы ПИД-регулятора.
И, на мой взгляд, именно сам подход к записи формул в ОЛ подтолкнул к ошибке.
Нет.
Просто математику (интегралы) забыл нафиг, т.к. не пользовался ей лет 20. А потом всё это очень резко понадобилось. Всё просто и банально.

capzap

31.03.2016, 17:30

И, на мой взгляд, именно сам подход к записи формул в ОЛ подтолкнул к ошибке.
и как текстовый интерпретатор например должен определять обратную связь, которую мы добавляем на графическом холсте или как он будет относится к тому что в релейной схеме просчитываются все вычисления не зависимо в какой ветке условия они стоят. Конечно это всё при условии поддержания концепции программирования, чтоб не было разногласий. Если же писать с нуля совершенно новый язык, то может лучше сразу новую линейку устройств создать

Алексей Геннадьевич

31.03.2016, 17:33

Только ПИД об этом не знает и работает много лет у многих пользователей
Мне ПИД от Кашубы не подошёл по одной причине: ну не расчитан обычный ПИД на руление системой с мощностью превышающей номинальную в 4-10раз. Мне быстрый выход на уставку без перерегулирования нужен.
Своя атмосфера, вообщем.

Павел Братковский

31.03.2016, 18:36

vladimirisitnikov, тебя поволокло...........

не для тебя ПР, отправляйтесь в КоДеСиСьки, оставьте ОЛ простым смертным. нормально там все с формулами.

Владимир Ситников

31.03.2016, 21:02

Витаешь в облаках, спустись на землю!:mad: Мне применение ПР114 удалось продавить только потому, что стоимость электрощита с ним выходит дешевле чем на реле.

Вот кто-то взял с потолка цифру, что ПР+IDE будет стоить 20т.р. Откуда взялось это 20?
Почему не 15? Или, может, 10?

Ведь сейчас фиг поймёшь в этих ПР схемах, а, значит, "автор схемы-рисунка" -- нужный человек, никто не уволит его и т.п.
Сам-то понял, что сказал? Видел я дохрена всяких "незаменимых специалистов", понтов куча, толку - мизер.

Перевожу с русского на русский: "художник-рисователь-OL-схем сейчас уверен, что его никто не уволит, ибо на замену никого всё равно не найдётся".

Если окажется, что в машинном коде там и условные переходы есть, то вообще огонь.
:D Ещё в этом сомневаешься? Они даже в ветхозаветном ассемблере 8080 есть, не говоря о АРМ3.
Одно дело физический процессор, а совсем другое то, какую часть от него позволяет использовать ОВЕН.
Запросто может оказаться, что "программа для ПР" может использовать только конкретные 3-4 команды. Вы видели протокол заливки программ в ПР? И я тоже не видел.
Был бы он хоть как-то документирован, можно было бы делать выводы, а не гадать на кофейной гуще "можно ли научить ПР выполнять fSEL без изменений аппаратной части".

Владимир Ситников

31.03.2016, 21:04

и как текстовый интерпретатор например должен определять обратную связь, которую мы добавляем на графическом холсте или как он будет относится к тому что в релейной схеме просчитываются все вычисления не зависимо в какой ветке условия они стоят
Как как? Точно так же, как любой другой ФБ.
Подобные вопросы уже были продуманы в МЭК61131.
И там простой ответ: каждый блок можно писать на своём языке. Где как удобнее, так и пишем. Где схемами, где текстом.

Алексей Геннадьевич

31.03.2016, 21:30

Вот кто-то взял с потолка цифру, что ПР+IDE будет стоить 20т.р. Откуда взялось это 20?
Почему не 15? Или, может, 10?
Из справочника Потолоцкого, естественно.;)

Перевожу с русского на русский: "художник-рисователь-OL-схем сейчас уверен, что его никто не уволит, ибо на замену никого всё равно не найдётся".
Вы сказали очень большую глупость. А насчёт "незаменимости" - что до тех идиотов? Люди геном расшифровывают, новые ИМС сверхбыстрые разрабатывают. А тут какой-то имитатор логических микросхем, который в состоянии освоить любой радиолюбитель. Смешно же. И если генеральный решит что ему "не нужно", то за ворота полетят все, без разбора чинов и заслуг. Сейчас это особенно легко и просто делается.

Одно дело физический процессор, а совсем другое то, какую часть от него позволяет использовать ОВЕН.
Запросто может оказаться, что "программа для ПР" может использовать только конкретные 3-4 команды.
Наврядли программисты будут отказываться от разнообразия.

Вы видели протокол заливки программ в ПР? И я тоже не видел.Был бы он хоть как-то документирован, можно было бы делать выводы, а не гадать на кофейной гуще "можно ли научить ПР выполнять fSEL без изменений аппаратной части".
Гриф КТ никто не отменял. Исходники вам никто не покажет. А если устроитесь в ОВЕН то придётся подписать, и соответственно будете очень аккуратно относится к своим высказываниям.

capzap

31.03.2016, 21:48

Как как? Точно так же, как любой другой ФБ.
Подобные вопросы уже были продуманы в МЭК61131.
И там простой ответ: каждый блок можно писать на своём языке. Где как удобнее, так и пишем. Где схемами, где текстом.

с каких пор ОвенЛоджик заявлял себя как придерживающийся стандартов МЭК61131, допустим тот графический язык ему принадлежит, где прописано разделение что является ФБ, а что функцией? Где область объявлений переменных?
И почему вторую часть моего поста не прокомментировали, а судя по ответу, сделали вид что её не заметили

Владимир Ситников

31.03.2016, 23:27

Из справочника Потолоцкого, естественно.;)
Во во.

Наврядли программисты будут отказываться от разнообразия
Вот совершенно не факт, что программа ПР крутится на голом процессоре.
Возможно, там какой-то OL-runtime. В таком случае, количество команд, доступных для использования может быть меньше, чем количество команд, поддерживаемых процессором.

Гриф КТ никто не отменял. Исходники вам никто не покажет. А если устроитесь в ОВЕН то придётся подписать, и соответственно будете очень аккуратно относится к своим высказываниям.
Ой, да сдались мне исходники ОЛ.

Вот я пример приведу: есть компания Intel. Она разрабатывает процессоры. Например, Intel® Core™ i7-3770.
И, представьте себе, на него есть документация. Система команд общедоступна, и каждый может взять и составить программу для этого процессора.

Система команд ПР это коммерческая тайна? Кому она нужна? rovki, чтобы наладить выпуск своих ПР?

Поэтому для интеграции IDE и ПР исходники ОЛ не нужны. Хоть какое описание протокола заливки программ (и, разумеется, системы команд) достаточно.

Владимир Ситников

31.03.2016, 23:46

И почему вторую часть моего поста не прокомментировали, а судя по ответу, сделали вид что её не заметили
Вторую часть это какую? Про "совершенно новый язык"? Это видел. Ничего изобретать не нужно. Можно начать с усечённого ST (ну, без while, без лишних типов данных, без структур и т.п.).

Ок, поясню свою мысль детальнее.

с каких пор ОвенЛоджик заявлял себя как придерживающийся стандартов МЭК61131
ОЛ не заявлял 61131, и мне без разницы заявлял или не заявлял. Мне не шашечки нужны, а удобная программа.

допустим тот графический язык ему принадлежит, где прописано разделение что является ФБ, а что функцией?
Ну, откройте стандарт. Он, конечно, плохо написан, но там сказано чем функция отличается от ФБ.

2.5 Program organization units
2.5.1 Functions
For the purposes of programmable controller programming languages, a function is defined as a program organization unit which, when executed, yields exactly one data element, which is considered to be the function result, and arbitrarily many additional output elements (VAR_OUTPUT and VAR_IN_OUT)...

и

2.5.2 Function blocks
For the purposes of programmable controller programming languages, a function block is a program organization unit which, when executed, yields one or more values. Multiple, named instances (copies) of a function block can be created. Each instance shall have an associated identifier (the instance name), and a data structure containing its output and internal variables, and, depending on the implementation, values of or references to its input variables....

Или вопрос не про стандарт был?

Где область объявлений переменных?
Ну, в ОЛ сейчас туго с областью объявления переменных. Но можно же, если ФБ (макрос, или как он там в ОЛ называется) указан ST язык, то показывать область переменных.
В чём сложность?

Владимир Ситников

31.03.2016, 23:52

Вы сказали очень большую глупость. А насчёт "незаменимости" - что до тех идиотов?
Расширяйте кругозор.
https://en.wikipedia.org/wiki/Job_security#Other_meanings

Computer programmers half in jest consider complicated or badly documented software as added "job security" because it would be difficult to replace them with programmers unfamiliar with the software.[16]

Владимир Ситников

31.03.2016, 23:59

GOTO http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=23707&page=2&p=202820&viewfull=1#post202820 http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=23707&page=2&p=202823&viewfull=1#post202823

GOTO монополия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D 1%8F#.D0.9C.D0.BE.D0.BD.D0.BE.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D0 .B8.D0.B8_.D0.B8_.D1.8D.D1.84.D1.84.D0.B5.D0.BA.D1 .82.D0.B8.D0.B2.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C) vs конкуренция (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%BD%D 1%86%D0%B8%D1%8F#.D0.92_.D1.8D.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D 0.BE.D0.BC.D0.B8.D0.BA.D0.B5)

Без конкуренции ОЛ атрофируется.

capzap

01.04.2016, 06:21

В чём сложность?
цитатами из первоисточника будете с умным видом своим последователям объяснять, в чем отличие ФБ от функций, в конкретно взятой среде откуда возьмется совместимость и конвертация?
фраза: мне без разницы о многом говорит, возомнили из себя прогрессивного человека, супергенератора идей, а по факту как обычные потребитель, только давай

Владимир Ситников

01.04.2016, 07:37

в конкретно взятой среде откуда возьмется совместимость и конвертация?
В какой среде? Какая конвертация? Какая совместимость?
О чём вы?

возомнили из себя прогрессивного человека, супергенератора идей, а по факту как обычные потребитель, только давай
О чём вы? Если честно, то вот в этих словах я вижу лишь намёк на оскорбление: IDE61131 существует и развивается. Я не сижу и не жду, когда ОВЕН из ОЛ сделает КДС.

capzap

01.04.2016, 07:52

В какой среде? Какая конвертация? Какая совместимость?
.

есть такой выражение: кто знает тот поймет

Какое же это оскорбление, просто моя реакция на мысль, что пусть Овен делает и мне всеравно как,потом будет о чем посудачить,какие они неумехи. Где с Вашей стороны конкретная реализация, хотя бы в виде направления куда двигаться. Так ревностно следите чтоб в теме нефлудили, чтобы что, просто подискутировать что это нужно, так все только за. Давайте обсуждать как это должно выглядеть. Я могу сказать что механизм в принципе уже существует и даже у овена, в виде скриптовых языков в панелях СПххх

Scream

01.04.2016, 08:09

Владимир Ситников

01.04.2016, 10:20

Рано или поздно ваш энтузиазм закончится, потому что его надо чем то подпитывать.
Варианты подпитки есть:
1) Доработка IDE на контрактной основе
Например, понадобится кому-то загрузка-выгрузка переменных в каком-то формате. Можно и сделать. Почему нет?
Или интеграция с HMI.
Или online-отладка.
Или интеграция с другими контроллерами/модулями.
2) Кнопка "donate" в конце концов

ОЛ, как и ПР, поддерживается и разрабатывается целой компанией\командой, за это люди получают деньги.
У компании проект, он независим от конкретного программиста, уволится человек - найдут другого и ОЛ будет развиваться дальше.

И?
1) Старая версия IDE будет по-прежнему работать.
2) Сам проект IDE61131 открыт. Дорабатывать могу не только я, а кто угодно. Точно так же, как и с ОЛ: ищем программиста, он программирует.
Вот если бы я выкладывал только ide61131.exe, то, конечно, другой разговор был.
3) В конце концов, что мешает тому же самому ОВЕН'у нанять разработчика на развитие IDE61131?

Приведу аналогию: был продукт ПР114. Вышел ПР200. И что случилось с пользователями ПР114? Их проекты кто-то автоматически смигрировал на ПР200?
Официальный ответ: расчехляйте ОЛ и заново перерисовывайте схемы.
Даже если IDE61131 внезапно прекратит развитие, это мало чем будет отличаться от текущего механизма развития ОЛ.

ОЛ - овен явно должен довести до ума, рано или поздно это получится
Ну, тут пишут, что "5 лет уже доводят до ума". А воз и ныне неизвестно где.

А вы, один в поле,
На самом деле: "нас рать". Если точнее, то вклад в развитие программы вносит не только программист, но и те, кто высказывают замечания/пожелания.
Поэтому, уже не один.

Владимир Ситников

01.04.2016, 10:27

Где с Вашей стороны конкретная реализация
Конкретная реализация: https://github.com/vlsi/ide61131

Конкретное предложение

На первый взгляд, более чем достаточно возможности записывать формулы в виде kp*(y-y0) + ki * ...; и т.п.
Скажем, блок, в котором можно цепочку вычислений описать, и он просто все по очереди будет выполнять:
e := y-y_ust;
pid := e*kp + (e-e_prev)*kd + ...;
e_prev := e;

Давайте обсуждать как это должно выглядеть
Давайте вы уже прочитаете 1-е сообщение в теме?
В 1-ом и 3-ем сообщении полностью раскрыто предложение, то как, на мой взгляд, должно выглядеть и т.п.

что пусть Овен делает и мне всеравно как,потом будет о чем посудачить,какие они неумехи
Это ваша мысль? Не надо другим приписывать свои домыслы.
Я сказал вполне однозначно: мне никогда не нужна была поддержка 61131 от ОЛ, поэтому мне без разницы заявлял ли её ОВЕН. То что они 61131 не заявляли, неумехами никого не делает.

capzap

01.04.2016, 11:23

Конкретная реализация: https://github.com/vlsi/ide61131

Конкретное предложение

перечитываем первый пост еще раз и видим посыл открытым текстом, я разработчик стороннего продукта, пользуйтесь им, так как в ОЛ нет ST
что тут можно посоветовать, создавайте свой форум и агитируйте народ обсуждать там свои наработки, а здесь форум другого разработчика
первый и третий пост не говорит ни чего для разработчика ОЛ как это должно выглядеть в реальности в его программном продукте

Это ваша мысль? Не надо другим приписывать свои домыслы.
как тогда расценивать это
http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=23707&p=203300&viewfull=1#post203300

Scream

01.04.2016, 11:39

ПРщики кричат не надо ничего добавлять, меня это как то напрягает, ПОЧЕМУ? у них кусок хлеба как будто отбирают, если есть выбор - это однозначно хорошо.

Невозможно создать хороший продукт, основываясь на опросах людей или пользуясь фокус-группами. Люди сами не знают чего они хотят, пока им это не покажешь. © Стив Джобс
поэтому ваше "нас рать" не в тему.
В ОЛ надо немного позаимствовать из codesys функционал, а именно комбинирование языков CFC и ST, в таком раскладе всё будет красиво, но никак не отдельные IDE.

Владимир Ситников

01.04.2016, 11:40

перечитываем первый пост еще раз и видим посыл открытым текстом, я разработчик стороннего продукта, пользуйтесь им, так как в ОЛ нет ST
Где. Где вы это читаете?

Вот цитирую первое сообщение: "Можно добавить в OL ФБ, в котором записывать математические формулы в обычном формате формул?".
Где вы тут видите слова про IDE61131?

Специально для того, чтобы меня не обвиняли словами "я разработчик стороннего продукта, пользуйтесь им, так как в ОЛ нет ST", я добавил примечание (оно там было с самого начала, и, похоже, вы 1-е сообщение не читали):

PS. У меня вопль звучал (и звучит) бы так: "откройте формат программ, чтобы можно было создавать программы во внешних средах", поэтому прошу отнестись со всей серьёзностью, и расценивать конкретное предложение именно в контексте OL.

что тут можно посоветовать, создавайте свой форум и агитируйте народ обсуждать там свои наработки, а здесь форум другого разработчика
первый и третий пост не говорит ни чего для разработчика ОЛ как это должно выглядеть в реальности в его программном продукте

А вот пусть разрабочтик ОЛ скажет, что "ему это ничего не говорит" -- я всегда открыт для общения.
Пока "непонятно" говорите только вы.

Более того, Малышев Олег, очевидно, понял смысл предложения:
Я как программист, очевидно 2-мя руками за формулы

как тогда расценивать это
http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=23707&p=203300&viewfull=1#post203300
Расценивать в контексте 1-го сообщения в теме: из-за того, что сейчас в ОЛ все формулы приходится зарисовывать в виде схем, очень легко допустить ошибку.
Привязать блок не туда, использовать не тот блок и т.п.

Пример: нужно сделать PID регулятор. Открываем Wikipedia, или любую другую статью. Там практически наверняка будет формула в виде a+b*c. Если переделать такую формулу в формат ОЛ схемы, то очень тяжело проверить совпадает ли исходная формула в Wikipedia с тем, что фактически получилось в ОЛ.

Scream

01.04.2016, 11:45

Владимир что то виляет из стороны в сторону, то пишет про монополизм и донат (хочет заработать на своей программе в обход owen logic), то пишет что хочет в ОЛ добавить.

Владимир Ситников

01.04.2016, 11:48

поэтому ваше "нас рать" не в тему.
У конкретно этой моей фразы 2 смысла.
Одно из них в тему: часть функционала я разрабатываю исходя из того, как сам вижу.

но никак не отдельные IDE.
А с этого места по-подробнее.
Какой у вас критерий "IDE vs не IDE"?
ОЛ это тоже IDE.

Scream

01.04.2016, 11:49

У конкретно этой моей фразы 2 смысла.
Одно из них в тему: часть функционала я разрабатываю исходя из того, как сам вижу.

А с этого места по-подробнее.
Какой у вас критерий "IDE vs не IDE"?
ОЛ это тоже IDE.

Всё просто, я хочу писать на ST в owen logic.
Я хочу одну IDE - owen logic для всех ПР от овена.

Владимир Ситников

01.04.2016, 12:09

Владимир что то виляет из стороны в сторону, то пишет про монополизм и донат (хочет заработать на своей программе в обход owen logic), то пишет что хочет в ОЛ добавить.
Так где вы виляние-то увидели?
Тема с самого начала про ОЛ была, и нигде я не говорил "бросайте ОЛ, переходите на сторону IDE61131".

Да, я хочу заработать на своей программе.
Да, я считаю, что в OL полезно улучшить/доработать ряд моментов.
Если что, то ОЛ и IDE61131 это не единственные проекты, куда я вношу вклад.

capzap

01.04.2016, 12:24

Пример: нужно сделать PID регулятор. Открываем Wikipedia, или любую другую статью. Там практически наверняка будет формула в виде a+b*c. Если переделать такую формулу в формат ОЛ схемы, то очень тяжело проверить совпадает ли исходная формула в Wikipedia с тем, что фактически получилось в ОЛ.
для чего предлагать впихнуть в ОЛ ST? А потом пошли вариации сделать его усеченным. Вполне можно ограничиться скриптами, в овеновских панелях вроде Си, в WinCC тоже что то из него, в вейнтековских панелях vba и все неплохо уживаются с основной программой. А создавать что то отличное с уже устоявшимся графическим языком в ОЛ это просто добавление лишнего кода со своим процентом ошибок, глюков, багов
Еще раз,в очередной, повторюсь, я за текст. НО, добавлять как второй язык против, потому что идея привлечь более широкий круг программистов за счет работы в текстовом формате, разобьется о скалы ограничений. Каждый второй начнет высказывать претензии, что он не может что то реаализовать из-за ограниченности. Во вторых все языки конвертируются друг в друга, понятно что нет конверторов в CFC, не предумано еще ни кем как самостоятельно сверстать из кода холст с элементами и связями,непонятно почему но и в ST ни кто не берется это делать. Сейчас не имею ввиду индивидуалов, а корпорации как S3 и Сименс и им подобных. И если начинать создавать совместимость, тут будет больше всего ошибок, которые ощутят на себе конечные пользователи, а они работают на реальных объектах где безопасность не на последнем месте

Малышев Олег

01.04.2016, 12:57

Практически дошли до того что бы сделать из ОЛ и ПР
ЯСДЕЛИЕ http://yasdelie.ru
Кажется пора завязывать.

rovki

01.04.2016, 13:08

;)в точку:D

игорь68

01.04.2016, 14:48

Scream

01.04.2016, 15:22

В далеком 85 году в РАДИО я начал осваивать мир цифра. Я привык к этому. Мне проще представить мой автомат из микросхем чем из формул. Лучше направить усилия овен на устранение ошибок чем на развитие ненужного функционала.

Какая вам разница если будет ST в ОЛ?
Ну ковыряйтесь дальше в своих блочных схемах как раньше, для вас по сути что есть, что его нет. Правильно? или что то я не понимаю?

rovki

01.04.2016, 17:00

Какая вам разница если будет ST в ОЛ?
Ну ковыряйтесь дальше в своих блочных схемах как раньше, для вас по сути что есть, что его нет. Правильно? или что то я не понимаю?
Наверное что то не до понимаете ...Мы ,все вместе тестируем ОЛ уже лет пять ,выявляя баги и фичи ,пока не появилась версия 51 .Теперь есть ПР200 и к нему разработчики перелопатили ОЛ ,что была совместимость .При этом ,да же с учетом наработок ушел год на 117 ОЛ и еще конца не видно .Пользователи хотят работать на ПР с ОЛ ,а не быть вечными тестерами .И вот когда все близится к хепи энду ,некоторые начинают призывать к очередным переделкам ОЛ ,хотя и тщетно .Мечтать и хотеть не вредно ,но нужно быть реалистом ,с учетом ограниченных возможностей Овен .Тем более все ЭТИ мечты уже реализованы в ПЛК63 и да же больше .И все призывы к кардинальным переделкам ,с учетом выше сказанного являются провокациями просто -напросто.Одни Люди делаю работу реальную,а другие подстрекают и это не является РАЗВИТИЕМ ОЛ ,а лишь забегом ни зная куда .Как можно развивать что то не овладев в совершенстве имеющийся девайс, не создав ни ОДНОГО реально работающего и законченного проекта? ?Вот когда разработчик заявят о начале разработки Овен Кодес для ПР ,тогда и предлагайте ,а сейчас нужно просто не мешать и дать возможность доделать начатое до конца ...

Алексей Геннадьевич

01.04.2016, 17:27

GOTO монополия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D 1%8F#.D0.9C.D0.BE.D0.BD.D0.BE.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D0 .B8.D0.B8_.D0.B8_.D1.8D.D1.84.D1.84.D0.B5.D0.BA.D1 .82.D0.B8.D0.B2.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C) vs конкуренция (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%BD%D 1%86%D0%B8%D1%8F#.D0.92_.D1.8D.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D 0.BE.D0.BC.D0.B8.D0.BA.D0.B5)
Без конкуренции ОЛ атрофируется.
Что-то плохо ОЛ атрофируется, особенно за последние 3 года. И не надо передёргивать, Сименс ещё не сдох, а также другие производители приборов класса ПР.

Практически дошли до того что бы сделать из ОЛ и ПР
ЯСДЕЛИЕ http://yasdelie.ru
Кажется пора завязывать.
Спасибо за хорошее настроение.:D
Давненько я так не ржал.

Наверное что то не до понимаете ...Мы ,все вместе тестируем ОЛ уже лет пять ,выявляя баги и фичи ,пока не появилась версия 51 .Теперь есть ПР200 и к нему разработчики перелопатили ОЛ ,что была совместимость .При этом ,да же с учетом наработок ушел год на 117 ОЛ и еще конца не видно .Пользователи хотят работать на ПР с ОЛ ,а не быть вечными тестерами .И вот когда все близится к хепи энду ,некоторые начинают призывать к очередным переделкам ОЛ ,хотя и тщетно .Мечтать и хотеть не вредно ,но нужно быть реалистом ,с учетом ограниченных возможностей Овен .Тем более все ЭТИ мечты уже реализованы в ПЛК63 и да же больше

В десяточку

.И все призывы к кардинальным переделкам ,с учетом выше сказанного являются провокациями просто -напросто.
Одни Люди делаю работу реальную,а другие подстрекают и это не является РАЗВИТИЕМ ОЛ ,а лишь забегом ни зная куда .Как можно развивать что то не овладев в совершенстве имеющийся девайс, не создав ни ОДНОГО реально работающего и законченного проекта? ?Вот когда разработчик заявят о начале разработки Овен Кодес для ПР ,тогда и предлагайте ,а сейчас нужно просто не мешать и дать возможность доделать начатое до конца ...
Согласен. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Троллинг)

Хотя рациональное зерно есть: Сделать ФБ стакангенсов и закусинусов.:D

rovki

01.04.2016, 18:53

Что-то плохо ОЛ атрофируется, особенно за последние 3 года. И не надо передёргивать, Сименс ещё не сдох, а также другие производители приборов класса ПР.

Спасибо за хорошее настроение.:D
Давненько я так не ржал.

В десяточку

Согласен. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Троллинг)

Хотя рациональное зерно есть: Сделать ФБ стакангенсов и закусинусов.:D
Когда еще 114 не вышел предлагал сделать ОЛ под ПЛК63 ,правда не столь маниакально ,просто помечтал ,но и в страшном бреду не мог предположить ,что появятся желающие поставить кодесис в ПР,ПУСТЬ да же кастрированный ;)

Владимир Ситников

01.04.2016, 19:09

Мечтать и хотеть не вредно ,но нужно быть реалистом ,с учетом ограниченных возможностей Овен

В десяточку
А, может, хватит думать и говорить за ОВЕН?

Если они скажут, что "ресурсов на развитие ОЛ нет" -- ОК, но пусть хотя бы скажут.
Если они при этом будут говорить, что "развивать ОЛ могут только сотрудники ОВЕН" -- ОК, но пусть хотя бы скажут.

Даже, если на предыдущие два вопроса ответ от ОВЕНа будет "ресурсов нет, открывать исходники ОЛ не будем", то есть вариант "разрешить интеграцию сторонних программ с ОЛ".
Тут много работы от ОЛ не нужно.

Одни Люди делаю работу реальную, а другие подстрекают и это не является РАЗВИТИЕМ ОЛ, а лишь забегом ни зная куда. Как можно развивать что то не овладев в совершенстве имеющийся девайс, не создав ни ОДНОГО реально работающего и законченного проекта?
Поаккуратнее в выражениях.
Вашими же словами: как можно судить являются ли предложения/пожелания/замечания развитием продукта, не разбираясь в программировании?
Не разбираетесь в программировании -- не лезьте.

Я, например, не лезу в темы про "рекомендацию оборудования".

rovki

01.04.2016, 19:17

Еще бы вы туда лезли не создав ни одного проекта и путая ПЛК и МК .
Я в темы ПЛК и не лезу ,последнею свою разработку на ПЛК делал лет 8-10 назад на ПЛК от ФЕСТО ,писал на ЛД - это был станок фигурной резки пенополистирола .

Алексей Геннадьевич

01.04.2016, 19:23

А, может, хватит думать и говорить за ОВЕН?
?

Если они при этом будут говорить, что "развивать ОЛ могут только сотрудники ОВЕН" -- ОК, но пусть хотя бы скажут.
Трудно самому догадаться?

Даже, если на предыдущие два вопроса ответ от ОВЕНа будет "ресурсов нет, открывать исходники ОЛ не будем", то есть вариант "разрешить интеграцию сторонних программ с ОЛ".
Тут много работы от ОЛ не нужно.
Вопрос-зачем? троллейбус_из_хлеба.JPG

Поаккуратнее в выражениях.
Вашими же словами: как можно судить являются ли предложения/пожелания/замечания развитием продукта, не разбираясь в программировании?
Не разбираетесь в программировании -- не лезьте.

Это ты будь аккуратнее.:mad: Дедуля программы писал когда твой папа в детский садик ходил.

rovki

01.04.2016, 20:05

Первый раз Дедулей обозвали ;). Дочке 10 ,внуку 1 .:cool:

Алексей Геннадьевич

01.04.2016, 20:19

Первый раз Дедулей обозвали ;).
Привыкайте;)

Дочке 10 ,внуку 1 .:cool:
Не пытайтесь разрушить мне мозг, я анатомию в школе проходил.:D И логика подсказывает, что у вас старший сын/дочь есть.:D раза в 2 старше...

rovki

01.04.2016, 20:28

Ну да сынуле 26 стукнуло ;).Лет 10 назад не врубался когда ко мне пацаны обращались "отец" ,а тут сразу Дедуля .Со стороны не могу на себя посмотреть ,вроде как институт только недавно закончил ,а изнутри так мне всего 30:cool:- вот такое раздвоение :eek:
Ох и ввалит нам аФФтор за влуд :o,страшно .

Алексей Геннадьевич

01.04.2016, 20:43

Ну да сынуле 26 стукнуло ;).Лет 10 назад не врубался когда ко мне пацаны обращались "отец"
Ага, после первого такого обращения долго смотрел на себя в зеркало...

,а тут сразу Дедуля .Со стороны не могу на себя посмотреть ,вроде как институт только недавно закончил ,а изнутри так мне всего 30:cool:- вот такое раздвоение :eek:
Аналогично.

Ох и ввалит нам аФФтор за влуд :o,страшно .
А мы испугаемся и убежим :D Сегодня первое апреля, расслабьтесь.
Я тут похоже до шумов доехал на ПИД-регуляторе. вертикальное разрешение - 0,01градуса.
2354823549

Владимир Ситников

01.04.2016, 21:35

Трудно самому догадаться?
Я не первый год работаю, и знаю, что думать за других это последнее дело.

Заметьте: ОВЕН молчит. Если бы ответ был такой простой -- написали бы и всего делов.

Вопрос-зачем?
Читайте первое сообщение. Я всегда точно описываю что именно хочу, зачем это нужно, и почему это поможет не только мне, но и остальным. И я специально завожу отдельные темы, чтобы не смешивать обсуждения.
Ваш троллейбус ни разу не уместен.

Это ты будь аккуратнее.:mad: Дедуля программы писал когда твой папа в детский садик ходил.
Дедуля программировать (в смысле "разрабатывать софт для современных компьютеров") не умеет. Точка.
Рисовать схемы -- не вопрос.
Проектировать щиты -- возможно.
По шуму из щита определять сгоревшее ПР -- возможно.

Но программировать не умеет.
Обратите внимание: я не говорю и не подразумеваю, что "кто не умеет программировать тот дурак".
Кого прёт марки собирать, кого схемы рисовать, а кого программировать. У каждого свои интересы.

Я в темы ПЛК и не лезу
Вы лезете в темы о программировании. "Мол, от этого функционала одни только проблемы будут". "Эта задача отвлечёт специалистов ОВЕН".
Вот не нужно лезть в обсуждения этих тем со словами "так делать нельзя, потомучтогладиолусиПР".

Scream

01.04.2016, 22:01

Я не первый год работаю, и знаю, что думать за других это последнее дело.

Заметьте: ОВЕН молчит. Если бы ответ был такой простой -- написали бы и всего делов.

Дак Малышев Олег уже сказал, или надо офф. письмо с подписью ген. директора?

Алексей Геннадьевич

01.04.2016, 22:17

Заметьте: ОВЕН молчит. Если бы ответ был такой простой -- написали бы и всего делов.
Когда просили сделать обозначение переменных более чем из 3х букв - они молчали.
Когда просили сделать обозначения входов в макросе более чем из 3х букв-они молчали.
Когда просили макросы с более чем 8 входов/выходов -они молчали.
Когда просили возможность добавлять/убирать входа у макросов - они молчали. Долго молчали.
Результат: сделано.
Много чего просили. И многое было сделано.

Читайте первое сообщение. Я всегда точно описываю что именно хочу, зачем это нужно, и почему это поможет не только мне, но и остальным. И я специально завожу отдельные темы, чтобы не смешивать обсуждения.
Ваш троллейбус ни разу не уместен.
Это предложение начать всё с нуля. Выдвинул предложение- обсудили, пускай в ОВЕН обдумывают.
Посчитают нужным - сделают.
Как компромисс - ОВЕН создаёт ФБ синусов, закусинусов, стакангенсов. Можно конечно вообще всё реализовать при помощи AND & NOT, но как-то долго и муторно это.

Дедуля программировать (в смысле "разрабатывать софт для современных компьютеров") не умеет. Точка.
Не буду так категоричен.
Слишком большая область охватывается словом "программирование" и "разработка софта для современных ПК".
Хлеще только выражение "знать компьютер", под которое легко подгоняется "отличить компьютер от силового щита и прочей техники с вилкой питания" до умения разбираться в архитектуре процессора на физическом уровне.