Просмотр полной версии : Управление фрамугой в теплице на пр200
Добрый день! Такая задача: необходимо не допустить перегрева воздуха в теплице при помощи открывания и закрывания фрамуги. На приводе стоит движок с концевиками которые ограничивают открытие и закрытие. Полный цикл движения от закрыта до открыто 6 минут. Хочу разбить этот диапазон на 6 длительностью по 1 минуте \. При повышении Т в теплице выше 25град начинает открываться фрамуга- включается движок на 1 мин на каждые 0,5град повышения и так же зарывается при понижении температуры. Не могу придумать как фиксировать циклы открытия и закрытия фрамуги для определения её положения? Была у кого нибудь подобная задача?
а реверс как реализуется у движка...А почему не Пр110:confused:
Павел Братковский
10.03.2016, 18:43
фрамуга это типа форточка, только большая?
с концевыми можно поступить так, измерить время между выключением одного и включением другого, и включать двигло на время Т\2 включил движок, 50% открылось.....а для нормального контроля ОС нужна, двух концевых мало, по температуре ОС сложно будет реализовать....
Павел Братковский
10.03.2016, 18:44
а реверс как реализуется у движка...А почему не Пр110
пр110 старый век, он с аналогом не не работает
Ну тогда П114;).Я на ПР110 СТАВИЛ БИМЕТАЛЛИЧЕСКОЕ РЕЛЕ ...
murdemon
10.03.2016, 18:55
Если не быстро меняется температура.. то можно как обычный П регулятор (даже концевиков не надо) . (логика если температура > 0.1 или < 0.1 гр от уставки, то посчитать разность * k в течении модуль(разность * k) открывать или закрывать столько то сек(в зависимости от знака разности) - повторять это каждые Tp - сек. (1-3 минуты надо экспериментировать) и все и будет все работать. Так КЗР на ТРМ управляются + можно еще добавить диф составляющую запоминать разницу (уставки и температуры Tр сек назад и вычитать из нее разницу уставки и температуры сейчас и умножать еще на коэф h например)
Павел Братковский
10.03.2016, 19:06
(даже концевиков не надо) .
а как крайние положения отловите?
murdemon
10.03.2016, 19:12
электрически на реле (там их 2 одно открытие 2е закрытие концевики завести (они должны быть нормально замкнутые), чтобы если дошло крайнего положения просто не давало дальше в этом направлении двигать и все.
Алексей Геннадьевич
10.03.2016, 19:13
Urik777
И насколько стабильно время цикла открытия/закрытия от температуры и прочих погодных условий?
Павел Братковский
10.03.2016, 19:19
электрически на реле (там их 2 одно открытие 2е закрытие концевики завести (они должны быть нормально замкнутые), чтобы если дошло крайнего положения просто не давало дальше в этом направлении двигать и все.
концевые прикрученные не на пр200 все таки нужны или концевые не нужны? и все без концевых ни как.
murdemon
10.03.2016, 19:33
к ПР200 их подключать не надо и если фрамуга как готовый девайс покупается, то обычно в них уже встроенный размыкающие концевики.
Алексей Геннадьевич
10.03.2016, 19:38
к ПР200 их подключать не надо и если фрамуга как готовый девайс покупается, то обычно в них уже встроенный размыкающие концевики.
Вы как собрались конечные положения ловить без конечников и даже без контроля тока двигателя?
murdemon
10.03.2016, 19:50
тут самое главное написано в словах "уже встроенный размыкающие концевики" - это надо прочувствовать ... (во вложении версия с концевиками, это для тех кому не жалко 2 входов на ПР200)
Алексей Геннадьевич
10.03.2016, 20:31
тут самое главное написано в словах "уже встроенный размыкающие концевики" - это надо прочувствовать ... (во вложении версия с концевиками, это для тех кому не жалко 2 входов на ПР200)
То, что фрамуга изначально сагрегатирована с приводом, дошло только сейчас. Вот только как ловить крайние положения? По времени?
Василий Кашуба
10.03.2016, 20:35
То, что фрамуга изначально сагрегатирована с приводом, дошло только сейчас. Вот только как ловить крайние положения? По времени?
А зачем ловить, концевик разомкнёт цепь питания двигателя.
Алексей Геннадьевич
10.03.2016, 20:44
А зачем ловить, концевик разомкнёт цепь питания двигателя.
Это понятно, вот только что делать ПР, которое только включили в работу- форточкой похлопать? Отсутствие явной обратной связи вызывает недоумение. Один концевик полностью закрытого положения я поставлю в любом случае. Инициализацию после сбоя питания проводить легче. И ясность вносится - можно автоматикой отследить заклинивание фрамуги. В случае чего - сигнал в каптёрку специально обученному человеку.
Василий Кашуба
10.03.2016, 20:56
Это понятно, вот только что делать ПР, которое только включили в работу- форточкой похлопать? Отсутствие явной обратной связи вызывает недоумение. Один концевик полностью закрытого положения я поставлю в любом случае. Инициализацию после сбоя питания проводить легче. И ясность вносится - можно автоматикой отследить заклинивание фрамуги. В случае чего - сигнал в каптёрку специально обученному человеку.
И ясность вносится - можно автоматикой отследить заклинивание фрамуги.
Для этого надо контролировать ток двигателя.
Алексей Геннадьевич
10.03.2016, 21:08
Для этого надо контролировать ток двигателя.
Бритва Оккама плачет и рыдает.
Так можно и до ПЛК160 допрограммироваться в том случае, в котором необходимо и достаточно ПР 114.
Предохранитель в цепи питания двигателя сгорел от перегрузки/ обрыв шпонки/шестерёнки без зубов остались+ещё 100500причин= форточка не открылась/закрылась, лампочка у Петровича в каптёрке замигала. Всё.
murdemon
10.03.2016, 21:10
ну в ТРМ делается так... мы воздействие подаем подаем, и если в течении какого то времени температура не меняется на дельту хотябы, то это ошибка воздействия то-ли двигатель сгорел, то-ли контактор оторвался, то-ли автомат выбил, то-ли фрамугу заклинило... ну и тд
Алексей Геннадьевич
10.03.2016, 21:17
ну в ТРМ делается так... мы воздействие подаем подаем, и если в течении какого то времени температура не меняется на дельту хотябы, то это ошибка воздействия то-ли двигатель сгорел, то-ли контактор оторвался, то-ли автомат выбил, то-ли фрамугу заклинило... ну и тд
Неявная обратная связь это нехорошо.
Время реакции автоматики на неисправность получается большое. А персоналу нужно ещё приехать, выяснить причину и устранить её.
Eugene.A
10.03.2016, 21:44
У меня лет 20 назад сосед по даче сварганил автоматику для проветривания теплицы из канистры и пневмоцилиндра. Пневмоцилиндр по виду - похож на те, что стоят на задних дверях автомобилей, но не знаю, где он его взял, вероятно, спёр на работе, у него там богато всякого железа было. Канистру соединил с пневмоцилиндром медной трубкой. Когда воздух в канистре прогревался, пневмоцилиндр открывал фрамугу, остывал - закрывал. Нечто вроде термостата. Какие уж там у него были пропорциональный, интегральный коэффициенты - только ему было ведомо, но работало исправно. И никаких концевиков, и, главное - электричества. Помидоры у него росли лучше, чем у меня.
Поддерживаю Engine.A. Нафик все не нужно. Механические работают. У меня на домашней стоит 2ТРМ1. Открывает, закрывает форточки на полную до концевиков. Настроил 24 гр, дельта 1 гр. 2 канал 24 гр. дельта 2 - включение доп вентиляторов. Все оборудование на 12 В. с автомобилей. Прошлый год все исправно отработало. Не жаловался. Температура в теплице, при открытии фрамуги, процесс очень медленный.
maximov2009
11.03.2016, 05:42
Добрый день. У меня ещё проще, затягиваю с двух сторон, со стороны окошка и со стороны дверцы воздухопроницаемой плёнкой для парников и проблем нет. Ничего не подгорает. Это раньше не было такого укрывочного материала, вот и выдумляли всякие приспособы. Помню даже читал по моему в "Юном технике" приспособление по принципу, что писал Евгений про соседа с канистрой. Только там предлагался шланг, заполненный водой по контуру верха теплицы, а к нему уже гидроцилиндр. Вода нагревается-расширяется-форточка открывается. Не забывайте, что до электронных часов были прекрасные механические, которые показывали получше электроники.
А так на мой взгляд эта задача просто для тренировки работы с электроникой может пригодиться.
С уважением.
Вы имеете в виду вот это http://vasha-teplitsa.ru/communikacii/termoprivod-dlya-teplic.html
maximov2009
11.03.2016, 08:15
Да примерно это, только это было в 80годах и там брался простой чёрный резиновый шланг и старый автомобильный насос.
lara197a
11.03.2016, 08:42
ПР114, ПР200,скоро до ПЛК 160 доберутся.
http://lutfullin-r-r.tiu.ru/p1855958-provetrivatel-dlya-teplits.html
ПР114, ПР200,скоро до ПЛК 160 доберутся.
http://lutfullin-r-r.tiu.ru/p1855958-provetrivatel-dlya-teplits.html
Цена смешная ;)
Всем спасибо за интерес к теме. Ваши ответы хоть и ставят новые вопросы, но позволяют отшлифовать задачу. Некоторые ответы:
Фрамуги стоят в промышленных теплицах 50 метров длинной. Так что кустарщина типа канистры не пройдёт. Кроме того ботаники усложняют задачу, что надо учитывать не только Т но и освещенность, влажность. Посему когда подбирал прибор остановился на ПР200 для возможного усовершенствования системы. На старых теплицах стоят трм1 и управляют включением вентиляторов у калориферов. Так что ПР200 это маленький шаг, но огромный шаг для тепличного комплекса. Этой мой первый опыт с ПР не говоря уже о ПЛК, поэтому при выборе прибора не хотел ограничивать себя возможностью железа. Проблемма только в поставках ПР, но ОВЕНОВские ребята вошли в положение и выделили из закромов 1шт. А так поставка в апреле. Реверс двигателя решен пускателями с механической защитой от одновременного включения, так что одно реле-открыто другое-закрыто. тут всё ясно. Внутри редуктора стоят концевики отключающие движок в крайних положениях. Мне не хотелось бы к ним прицепляться. Думаю ловить крайние положения по времени включения. Вот только пока не придумал как ловить момент инициализации после включения? Здесь действительно надо будет "похлопать форточкой" как выразился один Коллега выше. Здесь что можно применить энергоЗАВИСИМУЮ булевскую переменную которая по умолчанию 0
, а после включения питания И цикла инициализации становится 1?
Делал лифт (подьемный механизм) как то .на шкиве троса стоял флажок и индуктивный датчик .Так вот при нажатии на кнопку вверх ,лифт поднимался вверх сколько нужно .Но не выше двух метров -14 оборотов шкива .Так если выключить питание ,значение количества оборотов сохранялось в энергонезависимой памяти .Нажал вниз ,лифт опускался до 0 в счетчике ,вверх поднимался до 14 импульсов в счетчике и останавливался .Или в любом положении ,если нажималась кнопка Стоп .У вас что то аналогичное ...в смысле схемной реализации (идеи) -Запоминание номера шага ...
Eugene.A
11.03.2016, 15:11
Нажал вниз ,лифт опускался до 0 в счетчике ,вверх поднимался до 14 импульсов в счетчике и останавливался
C асинхронным двигателем такой фокус не пройдёт. Если нагрузка при вращении в одну и в другую сторону разная, то после нескольких ходов туда-сюда положения механизма разбредутся.
Только я вообще не понимаю, в чём суть проблемы. Для регулятора существенны задающая величина и фактическая, в данном случае - температура, при чём здесь положение механизма? Трёхходовые с ПИД-регуляторами в системах отопления обходятся без всяких датчиков положения механизмов. В подавляющем большинстве регуляторов и входов для обратной связи по положению регулирующего органа нет, и ничего - обходятся.
Главное, я считаю, чего необходимо добится, это устойчивости работы регулятора, чтобы оно не шастало туда-сюда, не насиловало механику. Но тут и спешить некуда - система весьма инерционная. Лучше пусть тупит, чем дёргается по поводу и без, от каждого дуновенья ветерка. Т.е. тщательно настроить ПИД.
Спасибо Евгений! Действительно. после десятка ходов туда-сюда фрамуга заблудится. Буду искать куда подвесить датчик положения. У меня к сожалению нет опыта работы с пид- регулятором. Подскажите пож. это задача для пид-регулятора или можно сделать типо по таблице градусы-положение фрамуги? Что даст пид регулятор и какой у него сигнал на выходе и как его состыковать с открытием фрамуги.
Я сделал бы так: Концевики оставил бы. Замер температуры, Если отличается от задания, то открыть (закрыть) на 10 сек., через 10 мин операцию повторить. И никакого ПИДа.
Бинкевич Игорь
11.03.2016, 17:10
Немного не в тему.
На тепличном хозяйстве видел стоящие анемометры, на вопрос «для чего», технолог ответил, что при усилении ветра, автоматически закрываются фрамуги, что бы не вырвало ветром.
Спасибо Евгений! Действительно. после десятка ходов туда-сюда фрамуга заблудится. Буду искать куда подвесить датчик положения. У меня к сожалению нет опыта работы с пид- регулятором. Подскажите пож. это задача для пид-регулятора или можно сделать типо по таблице градусы-положение фрамуги? Что даст пид регулятор и какой у него сигнал на выходе и как его состыковать с открытием фрамуги.
C асинхронным двигателем такой фокус не пройдёт. Если нагрузка при вращении в одну и в другую сторону разная, то после нескольких ходов туда-сюда положения механизма разбредутся.
Только я вообще не понимаю, в чём суть проблемы. Для регулятора существенны задающая величина и фактическая, в данном случае - температура, при чём здесь положение механизма? Трёхходовые с ПИД-регуляторами в системах отопления обходятся без всяких датчиков положения механизмов. В подавляющем большинстве регуляторов и входов для обратной связи по положению регулирующего органа нет, и ничего - обходятся.
Главное, я считаю, чего необходимо добится, это устойчивости работы регулятора, чтобы оно не шастало туда-сюда, не насиловало механику. Но тут и спешить некуда - система весьма инерционная. Лучше пусть тупит, чем дёргается по поводу и без, от каждого дуновенья ветерка. Т.е. тщательно настроить ПИД.
А у меня что другие двигатели стояли с редукторами -тонну поднимали .Погрешность 0,5 шага (оборота ,если 1 флажок ) ,но это в промежуточных положениях ,а в крайних положениях нет погрешности
Алексей Геннадьевич
11.03.2016, 18:38
Спасибо Евгений! Действительно. после десятка ходов туда-сюда фрамуга заблудится. Буду искать куда подвесить датчик положения. У меня к сожалению нет опыта работы с пид- регулятором. Подскажите пож. это задача для пид-регулятора или можно сделать типо по таблице градусы-положение фрамуги? Что даст пид регулятор и какой у него сигнал на выходе и как его состыковать с открытием фрамуги.
Так как вы новичок, и если не встречались раньше с ПИД-регуляторами, то пока его вам не советую использовать.
С ПИД нужно сначала "на кошечках" хорошенько потренироваться. Вот и они, кстати.
2283223082
Система у вас инерционная, намучаетесь настраивать без практического опыта.
Реально правильно и в полной мере работающего ФБ ПИД-регулятора с автонастройкой на ПР200 на данный момент нет. Есть макросы, но они без автонастройки. Мы работаем над этим
Конечник оставьте один - исходного (полностью закрытого) положения. Открытие можно и по времени сделать.
Eugene.A
11.03.2016, 22:19
А у меня что другие двигатели стояли с редукторами -тонну поднимали .Погрешность 0,5 шага (оборота ,если 1 флажок ) ,но это в промежуточных положениях ,а в крайних положениях нет погрешности
У вас грузоподъёмный механизм, и он, вероятно, редко подолгу не возвращается в исходное положение, при котором происходит "калибровка". Фрамуга же может совершать множество перемещений вокруг какой-либо точки равновесия, не возвращаясь к крайним положениям, и математически вычисленное положение может сильно уйти от реального.
Такой способ контроля положения встречался в некоторых моделях видеомагнитофонов, но во всех случаях кроме концевиков в крайних положениях снабжался подобием энкодера на валу двигателя.
Не уйдет ,потому как каждый оборот шкива считается(шаг)-калибровка (синхронизация) ,а не в крайнем положении , Причем у меня лифт мог остановится в любом положении ,где оператор захочет (внутри шага) .А у вас можно по шагу (флагу) только передвигаться и запоминать положение текущее .Если нужно более плавно регулировать (больше шагов) ,то ставьте на выходе редуктора шестерню перед индуктивным датчиком и делайте "микро шаг".
Сергей0308
11.03.2016, 22:38
У вас грузоподъёмный механизм, и он, вероятно, редко подолгу не возвращается в исходное положение, при котором происходит "калибровка". Фрамуга же может совершать множество перемещений вокруг какой-либо точки равновесия, не возвращаясь к крайним положениям, и математически вычисленное положение может сильно уйти от реального.
Такой способ контроля положения встречался в некоторых моделях видеомагнитофонов, но во всех случаях кроме концевиков в крайних положениях снабжался подобием энкодера на валу двигателя.
Делал подобные устройства, заменяющие механические концевики, тоже по количеству оборотов двигателя в ту или иную сторону, кстати у Овена есть такой прибор, называется ПКП1И(http://www.owen.ru/catalog/ustrojstvo_upravleniya_zadvizhki_oven_pkp1/opisanie), ничего там не может сбиться, если нормальный реверсивный счётчик, не СИ8! С СИ8 возможна погрешность!
На всякий случай был механизм привязки к нулю счетчика .Опускал нажатием до срабатывания флажка в нижнем положении и тормозил стопом .Потом если удерживать кнопку более 3 секунды ( а не краткое нажатие ,как обычно ) ,то счетчик насильно обнулялся .
Eugene.A
11.03.2016, 23:10
каждый оборот шкива считается(шаг)-калибровка (синхронизация) ,а не в крайнем положении
Я просто невнимательно прочитал, подумал, что на весь ход лифта всего одно срабатывание датчика. Если их 14, то это в корне меняет дело, фактически это эквивалентно энкодеру на валу двигателя, просто с меньшим разрешением. Для лифта, видимо, вполне достаточно.
Но всё равно не вижу острой необходимости в подобном датчике положения фрамуги, лишнее усложнение аппаратной части, да ещё в условиях повышенной влажности. Есть уставка, есть датчик значения параметра, зачем лишние сущности?
Вот у водителя есть руль, есть видимость дороги - зачем ему датчик положение колёс?
Вот у водителя есть руль, есть видимость дороги - зачем ему датчик положение колёс? .Ну если водитель человек то не нужен ,так же как и на фрамугу можно тетю Мотю посадить .А если водитель- робот ,то нужен.
Спасибо Евгений! Действительно. после десятка ходов туда-сюда фрамуга заблудится. Буду искать куда подвесить датчик положения. У меня к сожалению нет опыта работы с пид- регулятором. Подскажите пож. это задача для пид-регулятора или можно сделать типо по таблице градусы-положение фрамуги? Что даст пид регулятор и какой у него сигнал на выходе и как его состыковать с открытием фрамуги.
а если на одном регуляторе несколько приводов?... как и куда датчики положения?
У асинхронных приводов перемещение зависит не только от нагрузки, но и от величины напряжения..
Eugene.A
11.03.2016, 23:39
Ну вот поставил я ТРМ12 на горелку котла. Есть датчик температуры котловой воды, есть уставка 95°С, есть релейные выходы больше/меньше. Никакого датчика положения воздушной заслонки горелки я к ТРМ не подключал, а он таки работает. Поддерживает температуру на выходе из котла, модулируя мощность горелки путём открывания/закрывания заслонки и сопряжённого газового клапана. Может, я что-то делал не по науке?
Eugene.A
11.03.2016, 23:50
можно сделать типо по таблице градусы-положение фрамуги? Что даст пид регулятор и какой у него сигнал на выходе и как его состыковать с открытием фрамуги.
Не может быть такой таблицы. Градусы будут зависеть отнюдь не только от положения фрамуги, но и от времени суток, облачности, ветра, выделения тепла от гниющего навоза, входящих-выходящих работников и ещё неизвестно от чего.
ПИД-регулятор - это такое капризное устройство, требующее кропотливой настройки, но, к сожалению, пока не придумано ничего лучшего, позволяющего повысить точность поддержания параметра, особенно у инерционных систем, да ещё критичных к времени отработки возмущающих воздействий.
Сигнал на выходе ПИД регуляторов может быть разным - аналоговым, ШИМ, 3-х точечным (больше/меньше), и даже цифровым(RS-485, например).
Спасибо за новые идеи. Пока буду делать по таблице Т-градусы. По времени. Сами ботаники затрудняются дать алгоритм открытия фрамуг. Действительно там надо учитывать освещенность, влажность, температуру. В первом приближении пойдет простой алгоритм, а потом усложним. Благо ПР200 это позволяет. В конце апреля должны поставить заказанные ПР у меня там будет стендовый образец вот на нем и поиграюсь с ПИД регулятором.
Andrew_Stranger
12.03.2016, 10:50
С ПИД регулятором все фрамуги переломаются.
Eugene.A
12.03.2016, 10:57
С ПИД регулятором все фрамуги переломаются.
Не, это с дурной головой ноги.
С ПИД регулятором все фрамуги переломаются.
" (В любом случае тут надо смотреть на самом объекте) Ну или обратную связь на положение КЗР ставить (как все нормальные люди это делают и проблем не будет) Dmitriy Murashov" - согласен с Вами. Если не удастся успокоить, то обратную связь с одного из механизмов
Алексей Геннадьевич
12.03.2016, 19:29
Спасибо за новые идеи. Пока буду делать по таблице Т-градусы. По времени.
Конечник закрытого положения не забудьте. Это сильно жизнь облегчит.
Сами ботаники затрудняются дать алгоритм открытия фрамуг. Вы у них ещё решение теоремы ферма спросите :D
Входные данные, что и как нужно поддерживать-и это всё, что они смогут вам дать.
Действительно там надо учитывать освещенность, влажность, температуру.
Вот табличку вы с них и вытрясите. какое сочетание хорошо, какое не очень, а что недопустимо.
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot