Сечение провода

[Алексей Геннадьевич]

Привезли нам провод ПуГВ 1х16 и ПуГВ 1х1,5 производства компании "Юнитек".
Даже при первом взгляде на него - НЕ ТО СЕЧЕНИЕ!!!

Вообщем, взял и рассчитал по всем известной со школьных времён формуле сечение жилы, умножил на количество...
В результате даже матерных слов в запасе не осталось. Это даже не наглость... Я не знаю, как ЭТО назвать.
ПуГВ 1х16
125 жил
0,3мм - диаметр жилы.
8,79мм2Вычисленное сечение

ПуГВ 1х1,5
28 жил
0,2мм - диаметр жилы
0,879 мм2Вычисленное сечение

[zamnarzanom]

и медь наверное не медная...

[ASo]

Самое НЕ смешное, что "сертификат" у этого провода естественно есть....

[melky]

не совсем правильный расчет. Насколько помню там немножко по другому считается когда многожилка.

[Алексей Геннадьевич]

и медь наверное не медная...
По внешнему виду похоже на медь.
По хим. составу сказать ничего не могу, как и по изоляции.

Самое НЕ смешное, что "сертификат" у этого провода естественно есть....
ГОСТ 31947-2012 напечатано прямо на проводе.

не совсем правильный расчет. Насколько помню там немножко по другому считается когда многожилка.
Фурсенко ввёл новые формулы расчёта площади круга?

[melky]

Алексей Геннадьевич нет, формула площади круга не менялась. А вот то, что ток течет по поверхности проводника приводит к тому, что при увеличении количества жил уменьшается общее сечение провода.
Там должен быть какой-то коэффициент на провод применяться. То есть провод с Н жил меньшего сечения равен по характеристикам проводу с одной жилой требуемого сечения.
Проще говоря, кабель состоящий из множества жил того же суммарного сечения что и одножильный будет держать больший ток, Вот тут то производители и экономят.

[Алексей Геннадьевич]

Алексей Геннадьевич нет, формула площади круга не менялась. А вот то, что ток течет по поверхности проводника приводит к тому, что при увеличении количества жил уменьшается общее сечение провода.
Там должен быть какой-то коэффициент на провод применяться. То есть провод с Н жил меньшего сечения равен по характеристикам проводу с одной жилой требуемого сечения.
:D
А на постоянном токе?;)

Есть ГОСТ.
И в нём НЕТ никаких поправочных коэффициентов на "частоту". Есть лишь допустимые сечения и диаметр жил.

[ASo]

Алексей ГеннадьевичА вот то, что ток течет по поверхности проводника приводит к тому, что при увеличении количества жил уменьшается общее сечение провода.Это называется скин-эффектом. Поинтересуйтесь толщиной скин-слоя для 50Гц - она полметра, если не больше.

[melky]

Для постоянного тока лучше моножила, как и для высокочастотных сигналов. Для переменного лучше многопроволочные.
На самом деле мы просто оперируем простыми и усредненными формулами для расчета тока нагрузки кабеля. Там их куда поболее будет. Вот заводы и пользуются этим, выпуская кабели по ТУ, соблюдая технические характеристики.
А по ГОСТ завод должен выпустить кабель с сечением 2,5 мм2, таким образом будет запас. Хотя достаточно было бы 2,2 мм2. Это как пример.

[ASo]

Для постоянного тока лучше моножила, как и для высокочастотных сигналов.Литцендрат (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%82%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%80%D 0%B0%D1%82)

[melky]

ASo что есть высокая частота и для чего применяется ? там и ответ. если речь о 100 кГц, то многожилка там ляжет....

[Вольд]

Надо пропустить через эти провода предельный для заявленного сечения ток и посмотреть что будет.

[Алексей Геннадьевич]

Для постоянного тока лучше моножила, как и для высокочастотных сигналов. Для переменного лучше многопроволочные.
Откуда у вас такие сведения?

На самом деле мы просто оперируем простыми и усредненными формулами для расчета тока нагрузки кабеля. Там их куда поболее будет. Вот заводы и пользуются этим, выпуская кабели по ТУ, соблюдая технические характеристики.
Примеры Технических Условий допускающих занижение сечения в 2 раза - в студию. И на проводе отштампован ГОСТ 31947-2012.
А по ГОСТ завод должен выпустить кабель с сечением 2,5 мм2, таким образом будет запас. Хотя достаточно было бы 2,2 мм2. Это как пример.
Вы ещё "проводимость" вспомните.


Надо пропустить через эти провода предельный для заявленного сечения ток и посмотреть что будет.
Перед этим обмотать этим проводом директора завода-производителя и далее по списку, заканчивая работниками ОТК.

[melky]

Алексей Геннадьевич Если указан ГОСТ то надо предъявлять претензию.
Вот полные формулы и будут условиями для занижения.

Если обмотаете даже честным по сечению кабелем и пропустите через него номинальный ток то кабель начнет греться, так как намотав, вы сделаете катушку индуктивности :)

[ASo]

ASo что есть высокая частота и для чего применяется ? там и ответ. если речь о 100 кГц, то многожилка там ляжет....Вот на средних и коротких волнах литцендрат и применялся.

[Сергей0308]

Алексей Геннадьевич Если указан ГОСТ то надо предъявлять претензию.
Вот полные формулы и будут условиями для занижения.

Если обмотаете даже честным по сечению кабелем и пропустите через него номинальный ток то кабель начнет греться, так как намотав, вы сделаете катушку индуктивности :)

Тогда может действительно законы изменили и всякие формулы, раньше нагрев происходил при наличии активного сопротивления, а стал при реактивном сопротивлении!

[ASo]

Смешались в кучу кони, люди....
Какое реактивное сопротивление на проводке?

[Eugene.A]

Смешались в кучу кони, люди....
Какое реактивное сопротивление на проводке?
Не, ну а если мегегерцы? Мозг вскипит. Он и так уже кипит от намёков на таинственные полные формулы. А мы-то всю жизнь худыми пользуемся.

[rwg]

не совсем правильный расчет. Насколько помню там немножко по другому считается когда многожилка.
Я бы взвесил метр провода и рассчитал сечение . как масса, делённая на плотность и длину. Для точности можно вычесть массу изоляции. По-моему, такой расчёт оспорить невозможно, любой судья с прокурором согласятся.

[Вольд]

Перед этим обмотать этим проводом директора завода-производителя и далее по списку, заканчивая работниками ОТК.

Возьмите кусок провода и проведите испытания. Вот если что не так будет, то можно будет и шум поднимать. А пока много шума из ничего.

[Eugene.A]

"Ни для кого не секрет, что в последние двадцать лет качество изготовления кабельной продукции очень заметно снизилось. Особенно это касается сечения-сопротивления. На разных форумах часто вижу, как народ ноет о том, что, дескать, доколь это будет продолжаться!? Продолжаться это будет вечно, если никто никак не будет реагировать на это наглое воровство.
Пару месяцев назад я купил пару метров провода ПВ-3-16кв.мм.. Сразу бросилось в глаза, что какой-то он совсем уж тоненький. Первая мысль - подсунули в магазине меньшего сечения. Посмотрел - на изоляции написано "пв-3 16", и указан производитель - "Цветлит". Вооружившись микрометром, распушил-померял-посчитал сечение жилы. Получилось 9.5 кв. мм.!!! Поскольку с такой наглостью я все-таки еще не сталкивался, решил обратиться с жалобой в Роспотребнадзор. Зашел на сайт Роспотребнадзора и написал сообщение. Через месяц по почте пришло письмо о том, что "ваше заявление направлено в Росстандарт по месту производства кабеля. Еще через месяц, вчера, пришло заказное письмо из росстандарта с приложением копии экспертизы кабеля ПВ-3 16, взятого со склада Цветлита. Результат экспертизы - сопротивление кабеля в полтора раза выше допустимого. Материалы переданы в суд.
К чему я все это написал? Понятно, что вор отделается мелким штрафом и дальше будет обворовывать людей. Но если люди станут активнее реагировать на подобное воровство, ситуация будет меняться к лучшему. Призываю всех, кто сталкивается со случаями занижения сечения проводов, писать жалобы в Роспотребнадзор по каждому случаю. Пора прекратить эту порочную практику."
http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=30459

[Вольд]

Круто. Уважаю.

[Eugene.A]

Электрики - они такие. Есть тут у нас искатель справедливости - требует, чтобы в проектах длины кабелей соответствовали, мол, удобнее сразу вымерять, нарезать, а потом сразу кучей по лоткам растаскивать. Угрожает, что если не хватит, то нарезанные куски на проектировщиков намотает. А как они будут соответствовать, если иной раз проект здания, по которому делаем топологию кабелей не соответствует реальности. Один раз все заготовки узлов пришлось переваривать на месте - потолок оказался на полметра ниже.

[ASo]

Бессмысленно. Производителя интересует только прибыль.
Единственный выход - как поступал один мой знакомый главный энергетик на свою дачу. Ходил покупать кабель с микрометром. И оказалось, что из всего ассортимента покупать можно только Кольчугенокабель.
Поэтому вот так.
При монтаже подрядчеком это очевидно не работает....

[Вольд]

Бессмысленно. Производителя интересует только прибыль.

Не скажи. Раз штраф наложат, другой раз. Уголовной ответственностью пригрозят. Тут производитель может и репу зачесать

[ASo]

Ну Вы же знаете, что штрафы у нас.... копеечные.
Закрытия производства не будет, как и уголовной ответственности.

[melky]

длина проводника, диаметр, удельное сопротивление, температура, плотность тока да и хз что еще в формулах для разных условий. и косинусы и тангенсы и т.д.
Мы же считаем только ток, напряжение, мощность. Ну еще косинус фи можем добавить.

Так что если полностью не просчитаете, ниче не докажете кроме того, что написано ГОСТ на кабеле, но не сделан по факту по ГОСТ.

Да, и для кабелей еще изоляция влияет. Например кабель с сшитого полиэтилена держит ток больше, чем в ПВХ изоляции одного и того же производителя при равных условиях по меди.
так что не все там так просто.

[Вольд]

Ну Вы же знаете, что штрафы у нас.... копеечные.
Закрытия производства не будет, как и уголовной ответственности.

Кто сказал что штрафы копеечные ? У нас в городе недавно торговую сеть "Магнит" на 300 000 руб. оштрафовали за то, что у них в разных магазинах города цены на бананы сильно отличались. 300 000 - это не баран чихнул. При повторном нарушении штраф может кратно вырасти.

[Вольд]

длина проводника, диаметр, удельное сопротивление, температура, плотность тока да и хз что еще в формулах для разных условий. и косинусы и тангенсы и т.д.
Мы же считаем только ток, напряжение, мощность. Ну еще косинус фи можем добавить.

Так что если полностью не просчитаете, ниче не докажете кроме того, что написано ГОСТ на кабеле, но не сделан по факту по ГОСТ.

Да, и для кабелей еще изоляция влияет. Например кабель с сшитого полиэтилена держит ток больше, чем в ПВХ изоляции одного и того же производителя при равных условиях по меди.
так что не все там так просто.

Надо делать так, как написано в посте #21. Получается дешево и сердито.

[ASo]

Кто сказал что штрафы копеечные ? У нас в городе недавно торговую сеть "Магнит" на 300 000 руб. оштрафовали за то, что у них в разных магазинах города цены на бананы сильно отличались. 300 000 - это не баран чихнул. При повторном нарушении штраф может кратно вырасти.Это ерунда для федерального розничника! Даже в масштабах города.

[Вольд]

Это ерунда для федерального розничника! Даже в масштабах города.

Все зависит от потребителя. Если потребитель будет тупо молчать когда производитель его обувает, то никогда ничего не изменится. Законы у нас есть, надо ими пользоваться.

[Eugene.A]

Это ерунда для федерального розничника! Даже в масштабах города.
Вы что же думаете, они эти штрафы из кармана хозяина вывернут? Щаз! Они их раскидают по мелким сошкам, кто хоть краем причастен. Да ещё свои штрафы приплюсуют. Мало не покажется. В другой раз будут ценники по сто раз перепроверять.
Видели бы вы, как там организация труда налажена. Я на логистическом центре отлаживал СКАДу в помещении охраны, там на видео каждый чих фиксируется, нигде не спрячешься. Штабелёр проехал метра три клыками вперёд - получи штраф. Покурил на минуту дольше - взыскание. Все стены в огромных экранах, всё посекундно пишется.

[melky]

Вольд это понятно, что пошел с микрометром и купил кабель это лучший вариант. Этого достаточно нам.
А есть ПУЭ, таблицы токов для разных кабелей, значение таблиц указаны при каких то температурах. Завод поэксперементировал, определил, что его кабель вписывается при данной температуре под указанный в ПУЭ ток ну и выпустил кабель не 2,5 мм2 а 2,2 или 2,3 и зашибись. Вроде как ничего и не нарушил, кабель соответствует, но при этом неплохо сэкономил. Скинул цену на рупь а сэкономил 5...

[Eugene.A]

На кабель указывается не ток, а сечение. Голимая квадратура круга, при чём тут вообще ПУЭ?

[melky]

Eugene.A вы видели в продаже кабель ВВГнгLS 3x2,3 ? я нет. ну а то, что он будет работать не сомневайтесь. Вот производитель и хитрожопит.
Есть время, занимайтесь выводом на чистую воду производителей...

[Eugene.A]

А вы видели, чтобы корова доилась пальмовым маслом? Я - нет. Ну, а то, что не помрёте от него сразу - не сомневайтесь.
А я голосую ногами.

[Вольд]

Это ерунда для федерального розничника! Даже в масштабах города.

У нас городов и весей, где есть магазины фирмы "Магнит" много и штрафов может быть то же много.

[ASo]

Открою страшную тайну типа секрета Полишинеля.
У проверял есть планы по штрафам. И их они стараются.... не превосходить. Иначе получат.... проблемы. 1. На каждого проверялу есть свой проверяла и придраться можно к чему угодно. 2. Кто же бутет платить им "целевое адресное вознаграждение" именуемое в народе взяткой?

[Алексей Геннадьевич]

Бессмысленно. Производителя интересует только прибыль.
Единственный выход - как поступал один мой знакомый главный энергетик на свою дачу. Ходил покупать кабель с микрометром. И оказалось, что из всего ассортимента покупать можно только Кольчугенокабель.
Поэтому вот так.
При монтаже подрядчеком это очевидно не работает....
Плохо представляю себе снабженца, который будет перемерять каждую жилку кабеля микрометром, и считать их количество, Имея на руках заявки на 100500 позиций закупки.

[Павел Братковский]

Алексей Геннадьевич, а вы прогрузить не пробовали кабель, а то вообще работаю в отрасли, где нагрузки на кабель намеренно занижены, обычно на ступень на всякий завышаю.....блин теперь как правильные пацаны рекомендуют со штангелем в магазин пойду....ни кому нет веры......маты, маты....

[VaBo]

Вы не со штангелем лучше идите, а с кабельным наконечником нужного сечения.

[Павел Братковский]

Вы не со штангелем лучше идите, а с кабельным наконечником нужного сечения.

это сколько наконечников с собой брать....не вариант

[Василий Кашуба]

длина проводника, диаметр, удельное сопротивление, температура, плотность тока да и хз что еще в формулах для разных условий. и косинусы и тангенсы и т.д.
Мы же считаем только ток, напряжение, мощность. Ну еще косинус фи можем добавить.

Так что если полностью не просчитаете, ниче не докажете кроме того, что написано ГОСТ на кабеле, но не сделан по факту по ГОСТ.

Да, и для кабелей еще изоляция влияет. Например кабель с сшитого полиэтилена держит ток больше, чем в ПВХ изоляции одного и того же производителя при равных условиях по меди.
так что не все там так просто.
При чём здесь ток, на кабеле указывается его сечение, а не ток который он сможет пропустить.
Поэтому сечение должно соответствовать указанному.

[melky]

Василий Кашуба так никто же не спорит, что сечение должно соответствовать, вот только автоматы защиты подбираются не только по сечению.
Например при увеличении питающей линии чтобы автомат срабатывал в положенные 0,4с автомат должен быть ниже номиналом, чем можно поставить по сечению и там уже как-то пофигу 2,5 мм2 или 2,3 мм2, один фиг вынуждены поставить 16А, а не 20А сколько может держать кабель.

Заводы разные, каждый экономит как может, иногда так получаешь кабель, а там не медь, а черте что, пережженое, еле гнется, ну и так далее.

[ASo]

Если длинную линию вы сделаете из более тонкого провода - то у нее увеличится сопротивление фаза-ноль. И автомат должен быть еще ниже.

[Алексей Геннадьевич]

Алексей Геннадьевич, а вы прогрузить не пробовали кабель, а то вообще работаю в отрасли, где нагрузки на кабель намеренно занижены, обычно на ступень на всякий завышаю.....блин теперь как правильные пацаны рекомендуют со штангелем в магазин пойду....ни кому нет веры......маты, маты....
"Правильные пацаны" микрометром меряют сечение жилок многожильного провода.
Снабженцу заниматься этим просто некогда. У него пачка листов с заявками, мерять провод ему просто некогда.

Василий Кашуба так никто же не спорит, что сечение должно соответствовать, вот только автоматы защиты подбираются не только по сечению.
Например при увеличении питающей линии чтобы автомат срабатывал в положенные 0,4с автомат должен быть ниже номиналом, чем можно поставить по сечению и там уже как-то пофигу 2,5 мм2 или 2,3 мм2, один фиг вынуждены поставить 16А, а не 20А сколько может держать кабель.
Есть выбор аппаратуры защиты по току нагрева и ударному току.
Именно ударному току обязаны своим существованием автоматы серии 40хх на токи в единицы ампер.
А ещё при выборе сечения (особенно на 24в) играет существенную роль падение напряжения. Провод не сгорит, а магнит на гидростанции просто не включится, т.к. до него дошло только 18в вместо минимальных 22в в момент максимальной нагрузки на аппаратуру.
Магниты на гидравлике кушают будь здоров, по 20 - 40 вт каждый...

Заводы разные, каждый экономит как может, иногда так получаешь кабель, а там не медь, а черте что, пережженое, еле гнется, ну и так далее. Чем больше смотрю на эту картину, тем печальнее. Так можно стать ярым сторонником политики тов. Сталина И.В.

[Павел Братковский]

Снабженцу заниматься этим просто некогда.

лоб зеленкой, свечку в задницу такому снабженцу, должен гад по внешнему виду разбираться, .....кончаются профи в наше время...

[Вольд]

Тот провод, что продают мелкие конторы делается не в России. Его изготовление заказывают в Китае.

[Алексей Геннадьевич]

Тот провод, что продают мелкие конторы делается не в России. Его изготовление заказывают в Китае.
Судя по его качеству, его в подвале бомжи производят.



ГОСТ 16442-80 обратно введен в обращение на основании Решения Коллегии Евразийской экономической комиссии от 25 декабря 2012 г. № 292.
http://www.tsouz.ru/eek/RSEEK/RKEEK/38z/Pages/R_292.aspx
24 пункт документа




http://cs-cs.net/strannye-kabeli-prodolzhenie
http://avkost1955.livejournal.com/59455.html
Дожили. Теперь каждый моток провода на экспертизу отдавать? Сечение ещё видно, сопротивление можно измерить, а изоляцию? Которая может через год-два изменить свои свойства так, что всё сгорит к чёртовой бабушке.:mad: