Настройка ТРМ212 для поддержания соотношения ГАЗ-ВОЗДУХ

[dima00110]

Здравствуйте! Помогите пожалуйста с настройкой ТРМ 212 для работы в качестве регулятора ГАЗ-ВОЗДУХ. Хотим заменить этим регулятором старый регулятор Р 25. Горелки ГМГ 5/5. Не очень понятно написано руководство по эксплуатации. Заранее спасибо.

[Uniqum]

Может быть стоит более конкретно описать проблему???

[Эдуард_Н]

Посмотри в архиве, может поможет.

[сергей1573980]

на пид регуляторах типа 212, 12 намного проще управлять модуляционной горелкой с уставкой по температуре нагреваемой среды.
у вас гмг, если правильно понимаю один выход на воздушную заслонку другой - на газовую хотите подключить.
что из себя представляет управляющий сигнал в вашем случае: температура? если да, то как вы собираетесь выставлять соотношение газ-воздух (нереально)
возможно аналоговые датчики на СО и кислород? это уже жизнеспособная схема
пид-настройки на 212 подбираются без особых проблем: после автокоррекции еще немного поэксперементировав с коэффициентами P,i,d

[FPavel]

сергей1573980, посмотрите описание трм212 - он может по графику поддерживать соотношение между двумя измеренными параметрами (измерять Ргаза и вычислять уставку, а потом подводить к ней Рвоздуха).
Реально мне не доводилось такое выполнять, но в аттаче Эдуард_Н приведена и схема и конфигурация трм212 для такого случая. Можно (и нужно) изучать опыт коллег.

Внизу этой страницы в "похожих темах" обсуждения данного вопроса.

[сергей1573980]

если не доводилось, не советуйте. мы их пачками ставим. на 5МВатной гмг да еще и с паровым (предполагаю) для управления соотношения "ГАЗ-Воздух" горелки в зависимости от температуры воды/давления пара... ребята реально запарятся и проклянут 212-й.
да, он поддерживает линейную зависимость (и такие схемы делали-расширяли трм-32 для управления приводами смесителей дополнительных контуров с "иными" графиками.
все красиво в теории, а кто вам сказал что графики "газ-воздух" будет параллельными в диапазоне мощностей "мин-макс"
у них получится если воткнут по датчику кислорода и оксидауглерода на дымовые газы

[Эдуард_Н]

Вот это работает на молочном комбинате и не первый год.

[xtc]

сергей1573980 - изучайте трм 212 и будет Вам счастье. Этот регулятор позволяет строить нелинейную зависимость соотношения газ - воздух (до 10 точек) . Поучитесь у Эдуард_Н и не будете "ставить пачками" глупости

[Сергей0308]

сергей1573980 - изучайте трм 212 и будет Вам счастье. Этот регулятор позволяет строить нелинейную зависимость соотношения газ - воздух (до 10 точек) . Поучитесь у Эдуард_Н и не будете "ставить пачками" глупости

Меня тоже в список добавьте изучающих! Крайне непонятно и интересно: при увеличении давления газа на горелках всё должно быть замечательно, а при понижении как-то не очень правильно будет, т. е. сначала понизится давление газа, а потом уже воздуха, а правильно, насколько мне известно наоборот, сначала понизить давление воздуха, а потом давление газа, как эта ситуация "разруливается" - непонятно, может вы какой секрет знаете???

[Сергей0308]

Получается автоматика наполовину правильная, я хоть и не пессимист, но хотя бы на 67%!!!

[xtc]

В большинстве регуляторов соотношения газ-воздух ведущим является один параметр или газ, или воздух. Поэтому, как вы правильно заметили, происходит несимметричный подход к оптимальному соотношению газ - воздух. На практике этому не придают большого значения, так как современные регуляторы позволяют с достаточной скоростью и точностью отслеживать изменения ведущего параметра. Часто встречаются старинные регуляторы с механическими тягами, которые, кроме того что их довольно трудоемко настраивать, за счет люфтов дают разное соотношение газ-воздух при наборе и уменьшении мощности.
Требование при наборе мощности сначала увеличивать давление газа, а при уменьшении. мощности сначала снижать давление воздуха пошло со времен, ручного раздельного управления регляторами газа и воздуха.

[Николаев Андрей]

http://www.owen.ru/catalog/pid_regulyator_dlya_upravleniya_zadvizhkami_i__kla panami_s_rs_485_owen_trm212/23527548 Четко указан график, как и сказал Aso - по нескольким точкам


Получается автоматика наполовину правильная, я хоть и не пессимист, но хотя бы на 67%!!!

А что значит в Вашем понимании наполовину правильная?

[Сергей0308]

http://www.owen.ru/catalog/pid_regulyator_dlya_upravleniya_zadvizhkami_i__kla panami_s_rs_485_owen_trm212/23527548 Четко указан график, как и сказал Aso - по нескольким точкам



А что значит в Вашем понимании наполовину правильная?

Я же написал: при наборе мощности сначала должно увеличиваться давление газа на горелках, а затем давление воздуха, а при снижении мощности, сначала уменьшаться давление воздуха, а затем давление газа, что с вашим прибором мягко говоря довольно проблематично выполнить!

[Николаев Андрей]

А с каким не проблема? Будем учиться...

[Сергей0308]

Боюсь, как минимум, потребуется ПР114!

[xtc]

Я же написал: при наборе мощности сначала должно увеличиваться давление газа на горелках, а затем давление воздуха, а при снижении мощности, сначала уменьшаться давление воздуха, а затем давление газа, что с вашим прибором мягко говоря довольно проблематично выполнить!

Читайте ответы в теме и не придется повторяться. Мне не приходилось встречать регуляторы соотношения газ-воздух, реализующие алгоритм, на котором Вы настаиваете. Алгоритм, примененный в ТРМ 212 используется широко во многих отечественными и зарубежных приборах. Правильно настроенный регулятор соотношения можно рассматривать как регулятор с лекалом, причем с ничтожно малым гистерезисом. Не нужно излишне усложнять.Откуда появилось правило , на котором Вы настаиваете, я Вам ответил в 11-м посте. Попробуйте хотя бы один раз произвести настройку и проанализировапть реальную работу регулятора соотношения газ-воздух и Вы сами в этом убедитесь.

[Сергей0308]

Читайте ответы в теме и не придется повторяться. Мне не приходилось встречать регуляторы соотношения газ-воздух, реализующие алгоритм, на котором Вы настаиваете. Алгоритм, примененный в ТРМ 212 используется широко во многих отечественными и зарубежных приборах. Правильно настроенный регулятор соотношения можно рассматривать как регулятор с лекалом, причем с ничтожно малым гистерезисом. Не нужно излишне усложнять.Откуда появилось правило , на котором Вы настаиваете, я Вам ответил в 11-м посте.

Я ни на чём не настаиваю, а хотел сказать, что данный алгоритм работы невозможно выполнить на ТРМ212, это всё что я хотел сказать!

[xtc]

Придется и мне повториться: Данный алгоритм нет необходимости выполнять. Не услоржняйте!

[rwg]

Мне не приходилось встречать регуляторы соотношения газ-воздух, реализующие алгоритм, на котором Вы настаиваете. Алгоритм, примененный в ТРМ 212 используется широко во многих отечественными и зарубежных приборах. Правильно настроенный регулятор соотношения можно рассматривать как регулятор с лекалом, причем с ничтожно малым гистерезисом. Не нужно излишне усложнять.Откуда появилось правило , на котором Вы настаиваете, я Вам ответил в 11-м посте. Попробуйте хотя бы один раз произвести настройку и проанализировапть реальную работу регулятора соотношения газ-воздух и Вы сами в этом убедитесь.
Описанный алгоритм впервые встретился мне в книге 60х годов прошлого века. Использую его в ПЛК. В переходных режимах позволяет экономить до 2-3% газа.

[rwg]

В большинстве регуляторов соотношения газ-воздух ведущим является один параметр или газ, или воздух. Поэтому, как вы правильно заметили, происходит несимметричный подход к оптимальному соотношению газ - воздух. На практике этому не придают большого значения, так как современные регуляторы позволяют с достаточной скоростью и точностью отслеживать изменения ведущего параметра. Часто встречаются старинные регуляторы с механическими тягами, которые, кроме того что их довольно трудоемко настраивать, за счет люфтов дают разное соотношение газ-воздух при наборе и уменьшении мощности.
Требование при наборе мощности сначала увеличивать давление газа, а при уменьшении. мощности сначала снижать давление воздуха пошло со времен, ручного раздельного управления регляторами газа и воздуха.
При оптимальном сжигании газа уменьшение расхода воздуха на 1% относительно оптимального снижает кпд тоже на 1%. Увеличение расхода воздуха на 1% снижает кпд на 0,1%. Исходя из этого теплотехники при составлении графика завышают расход воздуха на 10%, и тем самым занижают кпд горелки на 1%, чтобы КИПовцы могли не сильно заморачиваться со схемотехникой и настройкой регуляторов.

[xtc]

Описанный алгоритм впервые встретился мне в книге 60х годов прошлого века. Использую его в ПЛК. В переходных режимах позволяет экономить до 2-3% газа.

Описанный алгоритм - азы обучения операторов (машинистов) котлов. Вопрос по этому алгоритму входил в экзаменационные билеты. И основное назначение этого алгоритма не экономия газа, а безопасность работы котла при ручном регулировании мощности , когда оператор по приборами выставлял необходимые давления газа и воздуха.
Переходные режимы в отопительных котлах занимают очень небольшую часть времени их работы. И если Вы, действительно, провели. необходимые эксперименты и получили документально подтвержденную экономию в 3(или, все таки, 2?) процента, то реальная экономия, приведенная к времени работы котла за некоторый период, думаю, не будет больше погрешности измерений. Использовать данный алгоритм, может быть, имеет смысл в случае котлов с часто и быстро изменяющейся нагрузкой, а также для удовлетворения своих амбиций в науке и изобретательстве. С последним приходилось неоднократно сталкиваться. Заявленная Вами экономия в 2-3 процента, да еще и на переходных режимах, не вызывает резкого возражения.. Некоторые изобретатели котлов, горелок, утилизаторов и т.п.не стесняясь обещают экономию до 30 и более процентов. И приводят расчеты и графики подтверждающие такую "экономию". Если бы обсуждаемый нами алгоритм, действительно, позволял получить ощутимую экономию газа, то он давно бы уже широко применялся.
Гораздо более реальную экономию дает правильная настройка и эксплуатация котлового оборудования. В том числе и регуляторов соотношения газ - воздух.

[Сергей0308]

Извиняюсь, никак не могу понять, чего Вы видите плохого в этом алгоритме работы, про который в книжках пишут, тем более на контроллере ничего не стоит его выполнить? А пытаетесь нас убедить, что на ТРМ212 будет более правильная настройка регуляторов, если я Вас правильно понял!

[rwg]

Описанный алгоритм - азы обучения операторов (машинистов) котлов. Вопрос по этому алгоритму входил в экзаменационные билеты. И основное назначение этого алгоритма не экономия газа, а безопасность работы котла при ручном регулировании мощности , когда оператор по приборами выставлял неходимые давления газа и воздуха. Если бы обсуждаемый нами алгоритм, действительно, позволял получить ощутимую экономию газа, то он давно бы уже широко применялся.
На оператора я не учился, алгоритм этот встретил в старинном переводном учебнике по автоматизации. Ещё времён ламповой техники. И, судя по тому, что он также встречается в современной литературе, его продолжают использовать. Только раньше для его реализации нужно было не менее 6 электронных приборов, то теперь достаточно одного ПР или ПЛК. И для безопасности польза от него огромная. На одном объекте потребление пара меняют на 60 - 80% номинала котла за минуту. Благодаря этой системе можно не беспокоится о том, что регулятор соотношения не успеет отрегулировать воздух и котёл встанет.

[Сергей0308]

Посмотрел щит автоматики парового котла, Эдуард_Н в 7 посту поделился. Там в автоматике безопасности применяются приборы с аналоговыми датчиками "Прома-ИДМ", нечто вроде ПД150, которым "Овен" ни как не разродится, теперь хотел узнать, можно ли применять аналоговые датчики в автоматике безопасности, а то "некоторые" с "пеной у рта" утверждают , что нельзя, а можно только электроконтактные реле давления, что логически необъяснимо, так как исправность аналоговых датчиков можно постоянно контролировать, сравнивая показания датчика регулятора и автоматики безопасности, а реле давления при работе не проконтролируешь???

[xtc]

На оператора я не учился, алгоритм этот встретил в старинном переводном учебнике по автоматизации. Ещё времён ламповой техники. И, судя по тому, что он также встречается в современной литературе, его продолжают использовать. Только раньше для его реализации нужно было не менее 6 электронных приборов, то теперь достаточно одного ПР или ПЛК. И для безопасности польза от него огромная. На одном объекте потребление пара меняют на 60 - 80% номинала котла за минуту. Благодаря этой системе можно не беспокоится о том, что регулятор соотношения не успеет отрегулировать воздух и котёл встанет.
В Вашем случае применение такого алгоритма может быть оправдано, о чем я и писал выше.

[kolyan]

Посмотрел щит автоматики парового котла, Эдуард_Н в 7 посту поделился. Там в автоматике безопасности применяются приборы с аналоговыми датчиками "Прома-ИДМ", нечто вроде ПД150, которым "Овен" ни как не разродится, теперь хотел узнать, можно ли применять аналоговые датчики в автоматике безопасности, а то "некоторые" с "пеной у рта" утверждают , что нельзя, а можно только электроконтактные реле давления, что логически необъяснимо, так как исправность аналоговых датчиков можно постоянно контролировать, сравнивая показания датчика регулятора и автоматики безопасности, а реле давления при работе не проконтролируешь???

Если слушать "некоторых", то можно и к регуляторам "кристалл" или РПИБ откатиться. Или компьютеры начать на реле собирать.
Нигде не сказано в правилах, что нельзя применять электронные приборы.
Наоборот, мне рассказывали старые работники, что во времена СССР приходило рекомендательное письмо, в котором советовали отказаться от электроконтактных датчиков тяги (ДНТ), которые не обеспечивали надёжное срабатывание защиты котла по уменьшению разрежения в топке котла.
Рекомендовали использовать дифманометр и регулирующий прибор Р-25, переведенный в трехпозиционный режим регулирования.
Так что - не слушайте никого. Будущее и настоящее - за электроникой.

[xtc]

Посмотрел щит автоматики парового котла, Эдуард_Н в 7 посту поделился. Там в автоматике безопасности применяются приборы с аналоговыми датчиками "Прома-ИДМ", нечто вроде ПД150, которым "Овен" ни как не разродится, теперь хотел узнать, можно ли применять аналоговые датчики в автоматике безопасности, а то "некоторые" с "пеной у рта" утверждают , что нельзя, а можно только электроконтактные реле давления, что логически необъяснимо, так как исправность аналоговых датчиков можно постоянно контролировать, сравнивая показания датчика регулятора и автоматики безопасности, а реле давления при работе не проконтролируешь???

На этот вопрос однозначно ответить невозможно.Вариантов два : или выполнять требования заказчиков (контролеров), или убедить их применить Ваш вариант. Тоже сталкивался с этой проблемой. Отбились тем, что такие решения заложены в проекте. Ссылок на нормативные документы по этому вопросу у меня нет.

[kolyan]

Я ни на чём не настаиваю, а хотел сказать, что данный алгоритм работы невозможно выполнить на ТРМ212, это всё что я хотел сказать!

И не нужно этого!
В ручном режиме - там всё понятно. Не будет же оператор одновременно двумя руками тумблера щёлкать)))). Если он только в цирке обучался.
На самом деле - резко форсировать котлы нельзя.
Поэтому, пока регулятор нагрузки плавно увеличивает или уменьшает давление газа - практически сразу же отрабатывает вслед за ним и регулятор воздуха.
И - нет никаких проблем.

[kolyan]

На этот вопрос однозначно ответить невозможно.Вариантов два : или выполнять требования заказчиков (контролеров), или убедить их применить Ваш вариант. Тоже сталкивался с этой проблемой. Отбились тем, что такие решения заложены в проекте. Ссылок на нормативные документы по этому вопросу у меня нет.

Существует несколько вещей:
- на сам прибор - разрешение Ростехнадзора и декларация о соответствии таможенного союза;
- должен быть проект и проведена экспертиза пром. безопасности на проект.
Все остальное - от лукавого.

[kolyan]

И не нужно этого!
В ручном режиме - там всё понятно. Не будет же оператор одновременно двумя руками тумблера щёлкать)))). Если он только в цирке обучался.
На самом деле - резко форсировать котлы нельзя.
Поэтому, пока регулятор нагрузки плавно увеличивает или уменьшает давление газа - практически сразу же отрабатывает вслед за ним и регулятор воздуха.
И - нет никаких проблем.

P.S. Если Вы мне не верите - посмотрите, как был выполнен советский щит ЩК-2 на Р-25, который был практически единственным для котлов ДЕ и ДКВР.

[Сергей0308]

Спасибо!!! Понятно, чтобы решения не противоречили здравому смыслу надо ещё "побороться"!!!

[rwg]

Посмотрел щит автоматики парового котла, Эдуард_Н в 7 посту поделился. Там в автоматике безопасности применяются приборы с аналоговыми датчиками "Прома-ИДМ", нечто вроде ПД150, которым "Овен" ни как не разродится, теперь хотел узнать, можно ли применять аналоговые датчики в автоматике безопасности, а то "некоторые" с "пеной у рта" утверждают , что нельзя, а можно только электроконтактные реле давления, что логически необъяснимо, так как исправность аналоговых датчиков можно постоянно контролировать, сравнивая показания датчика регулятора и автоматики безопасности, а реле давления при работе не проконтролируешь???

Последние 8 лет зарабатываю себе на хлеб с маслом тем, что в котельных выбрасываю электроконтактные слепые и глухие "блины" и ставлю на их место ТРМы с аналоговыми датчиками напора и разрежения. Заказчики и контролирующие органы в восторге. ЭКМы сначала оставляли, но теперь тоже выбрасываем из-за вибронеустойчивого контакта. Электроконтактный датчик - это как змея за пазухой, никогда не знаешь, как он тебя подведёт. В импортных менеджерах горения используются термо- и прессостаты, они понадёжнее наших, но грубее и дороже аналогового датчика и ТРМа, вместе взятых и не поддаются контролю точности уставки.

[kolyan]

Последние 8 лет зарабатываю себе на хлеб с маслом тем, что в котельных выбрасываю электроконтактные слепые и глухие "блины" и ставлю на их место ТРМы с аналоговыми датчиками напора и разрежения. Заказчики и контролирующие органы в восторге. ЭКМы сначала оставляли, но теперь тоже выбрасываем из-за вибронеустойчивого контакта. Электроконтактный датчик - это как змея за пазухой, никогда не знаешь, как он тебя подведёт. В импортных менеджерах горения используются термо- и прессостаты, они понадёжнее наших, но грубее и дороже аналогового датчика и ТРМа, вместе взятых и не поддаются контролю точности уставки.

+10000!
Полностью согласен.
И ещё добавлю.
Когда операторы изменяли газ/воздух или воздух/газ - это всё было из-за отсутствия нормальной автоматики соотношения.
Поэтому, для них и разрабатывали подобные инструкции.
Подумайте сами: сначала оператор изменяет давление воздуха, а, потом - газа.
Или наоборот.
Значит - какое-то время имеет место несоответствие графику "соотношение газ/воздух".
Или недостаток воздуха, или избыток.
Просто, оператор в то время не мог разорваться между заслонкой газа и шибером воздуха.
Поэтому, им и писали подобные инструкции.

[Fottos]

если не доводилось, не советуйте. мы их пачками ставим. на 5МВатной гмг да еще и с паровым (предполагаю) для управления соотношения "ГАЗ-Воздух" горелки в зависимости от температуры воды/давления пара... ребята реально запарятся и проклянут 212-й.Поставили этот (http://stream-gas.ru/reguliatory-davlenia/) регулятор давления газа.
да, он поддерживает линейную зависимость (и такие схемы делали-расширяли трм-32 для управления приводами смесителей дополнительных контуров с "иными" графиками.
все красиво в теории, а кто вам сказал что графики "газ-воздух" будет параллельными в диапазоне мощностей "мин-макс"
у них получится если воткнут по датчику кислорода и оксидауглерода на дымовые газы

как решили вопрос?