Просмотр полной версии : Качество приборов ОВЕН
Да дело не в деньгах, а в качестве, КАЧЕСТВО, где качество, дайте нам качество?? По крайней мере по ветке автоматических систем, таких как ПЛК, СПК, ТРМ132. Спецы прошивают СПК каждый месяц, все переделывая, нельзя это сразу все наладить, и раз в полгода создавать маленькие прошивочки для того чтобы чуть чуть подровнять систему, почему, для того чтобы сдать объект нужно сначала неделю-две промучиться, чтобы понять что у вас косяк. Зачем нам такое удовольствие за 15 000 р??? Или ТРМ132М, где аналоговый ЦАП не хочет работать при заниженной обратке, весь дом мерзнет, человек ездиет через день, чтобы этот контроллер запускать, ему это надо?? У него уже давление, здоровье подрывает, из-за того что жильцы с ним ругаются, холодно же им, а он не при чем, это все контроллер, а мы что можем сделать?? Мы же не можем перепаивать это все, откуда нам знать. Зато мы платим за нервотрепку 20 000 р. Деньги платим, а удовольствия целый вагон.
Мы живем в 21 веке. Веке конвейеров и кооперации. Натуральное хозяйство как бы закончилось много веков назад.
Мы бы с удовольствием заказывали бы платы в Чебоксарах или Зеленограде... Пробовали даже... Самим делать платы - это тоже самое, что Вы не купили бы себе машину, а сами лобзиком ее себе выпиливали. Можно? Можно. Но тогда работать некогда. ДА и не получится так хорошо...
Проблема не в качестве пайки и сборки (в Китае это делают качественно и дешево), а в качестве разработки изделий. В ваших изделиях море косяков. Если вы выпускаете полуфабрикат, то и продавайте его за полцены пока не доведете изделие до ума.
Проблема не в качестве пайки и сборки (в Китае это делают качественно и дешево), а в качестве разработки изделий. В ваших изделиях море косяков. Если вы выпускаете полуфабрикат, то и продавайте его за полцены пока не доведете изделие до ума.
Поддерживаю
Николаев Андрей
21.01.2015, 15:17
Спасибо за Ваше мнение.
В этом году мы поставили себе целью не разработку новых изделий, а именно улучшение качества уже выпускаемых продуктов. И Ваша обратная связь очень важна для нас.
Не могу обещать что получится сделать все и сразу. Но мы будем стараться.
Всем нареканиям, предложениям и пожеланиям буду рад.
a.nikolaev@owen.ru
В принципе всю тему можно свести к одной фразе: «Приборами Овен не очень довольны, но пока была цена ниже чем у конкурентов были готовы мерится с недостатками».
Это отголосок политики компании – выпустим сырой прибор на рынок и походу продаж и поступления претензий допилим его до нормального состояния.
Меня устраивает ваш ассортимент, очень хочется пользоваться, уже все привыкли, просто не возможно пользоваться тем, что не очень хорошо работает, а денег мы платим больше.
Ребят, это уже крик души.
несоглашусь, давайте ни чего не выпускать и допиливать не придется,так чтоли.
Нет, сначала надо допилить у себя, на стендах, во ВСЕХ РЕЖИМАХ!!!!!!!! Так как выяснилось, что народ не во всех режимах проверяет, и мы являемся подопытными кроликами. СПК нужно проверять по всем параметрам, писать программы самим, их же и проверить, протестировать, написать читаемый нормальный мануал, ВЕСЬ, ПОЛНОСТЬЮ.
Насчёт мануала полностью поддерживаю
Странный подход.
Какой критерий хорошей работы Вы считаете проходным?
просто у ОВЕН сейчас пик заказов вот и экономисты подняли цены попользовавшись ситуацией.
Согласен. Сейчас по ряду причин резко стало модно покупать отечественное.
Вот пусть каждый скажет вот прямо тут в форуме - он сам поднял цену на свои работы?
Критерии таковы. Когда все работает так, как должно работать. При заниженной обратке клапан должен открываться. А не закрываться. А это происходит когда на цапе аналогового прибора висит 2.4 В при 100% указанном в приборе, ладно если это один прибор, но было несколько случаев. Приезжаешь на объект, все закрыто, обратка низкая, ничего не греет. Все в панике.
Фадеева Надежда
22.01.2015, 11:53
Здравствуйте! Приносим свои извинения!! Приборы (ТРМ132М) сейчас проверяем в режимах Обратная (и занижение, и завышение), повторение дефекта, к сожалению, выявить не можем (пока только несколько образцов - продолжаем тестирование). Ваши приборы после выяснения причин не корректной работы заменим. Подскажите, пожалуйста, как с Вами связаться и в какое время было бы удобно (не удается по скайпу)?
Алексей ПМ
23.01.2015, 15:34
Вот пусть каждый скажет вот прямо тут в форуме - он сам поднял цену на свои работы?
нет. просто у нас они давно в евро, если это не гос. а с госом еще проще - цену возможную озвучивают они, а мы смотрим нам интересно или нет.
Эдуард_Н
27.01.2015, 12:21
Последнее, что убило это качество ПД-100. Придётся нынче весь объект переводить на датчики другого производителя, а это между прочим тысяч на 50 потянет как не больше. Вот мы пролетели!!!
Добрый день, Эдуард_Н. Готовы заменить вышедшие из строя ПД100 на новые со склада. Пришлите пожалуйста кодировки вышедших из строя ПД100 на почту: zoya@owen.ru
alexx751
27.01.2015, 16:24
Вы с Эдуардом рискуете уйти в бесконечный цикл. Ему же их только что поменяли...
Последнее, что убило это качество ПД-100. Придётся нынче весь объект переводить на датчики другого производителя, а это между прочим тысяч на 50 потянет как не больше. Вот мы пролетели!!!
--- и кому деньги понесём? пиндосам? - немчуре??? ...
Sergey666
27.01.2015, 21:16
--- и кому деньги понесём? пиндосам? - немчуре??? ...
Есть как минимум 3 производителя наших делают вполне адекватные датчики . А Овену давно уже талдычили про эти ПД100 , а им пофигу ... ну-ну.
Эдуард_Н
28.01.2015, 18:06
--- и кому деньги понесём? пиндосам? - немчуре??? ...
Зачем пиндосам - немчуре, от нас 5 часов езды замечательный производитель датчиков. По 6-10 лет стоят и всё как новые, один уже поставили 2-я неделя полёт нормальный.
Andrei Z
28.01.2015, 21:03
Здравствуйте. В сентябре установил на насос ПЧВ с управлением скорости по поддержанию разницы давления между подачей и обраткой. Установил два ПД 100-ДИ 0,6-171-0,5. К сожалению на ПЧВ так и не смог разобратся где смотреть давление в МПа, поэтому стал смотреть параметры группы 16 по току двух датчиков. Высчитываю один датчик, совпадает с манометром установленым на обратке 0,27Мпа, а вот второй датчик врёт уменьшая показания должно быть 0,35 Мпа, а при подсчёте получается 0,32. Поэтому приходиться задание (разница давлений-напор) задавать меньшее чтобы была какаято регулировка. Со временем смотрю измерение давления в подаче ещё на чуть чуть уменьшилось. К сожалению котельную остановить не могу сейчас чтобы на одинаковом давлении посмотреть на сколько расхождение у двух датчиков.
Вопросов особо нет можно поиграться пределом чтобы точнее показывал.. но как то доверия нету в дальнейшем. Что посоветует?
Что посоветует?
Скинуть шоры и найти другого производителя датчиков.
lazhator
30.01.2015, 08:27
тут все просто, из комплектующих и оборудования, своего ничего нет, а рубь в крутом пике.
да и на данный период эта полемика бессмысленна, чем ниже уровень жизни, тем выше цена и ниже качество.
вопрос не по адресу, это нужно президенту и кабинету министров с премьером задавать.
тут все просто, из комплектующих и оборудования, своего ничего нет, а рубь в крутом пике.
да и на данный период эта полемика бессмысленна, чем ниже уровень жизни, тем выше цена и ниже качество.
вопрос не по адресу, это нужно президенту и кабинету министров с премьером задавать.
Прямо любопытство разобрало и какой вопрос Вы им зададите?
sergeykrylov
01.02.2015, 22:50
Приборы в целом хорошие.
Думаю компании надо работать над имиджем - через качество приборов, естественно!
Sergey666
02.02.2015, 01:27
Приборы в целом хорошие.
Думаю компании надо работать над имиджем - через качество приборов, естественно!
Просто программистам надо надрать чего-нибудь ... ну и схемотехникам ... ну и конструкторам ...а еще менежерам ... Теткам на сборке премию выписать.
Sergey666
27.04.2015, 01:43
Теперь про батарейку. Если аккумулятор сдохнет, то ретайн переменные, а также любые другие уже не смогут сохраниться после отключения питания. Поэтому если есть такая необходимость сохраняют периодически (не часто, чтобы не угробить флэшку) в файл нужные переменные самостоятельно через библиотеку.
Да! Едрен батон , все правильно , НО ! Есть определенная трудоемкость во всем этом . Да все эти ... нюансы можно обойти . Но БЛИН как было-бы прикольно , если бы производитель окончательно устранил ВСЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! грубые просчеты и косяки в предлагаемых приборах.
Ошибки - это нормально , бывает , но когда ошибка вводится в ранг системы - это тупость.
К сожалению приборами ушедшими в серию в Овене уже никто не занимается. Годами продают полурабочие приборы, и полностью игнорируют жалобы о недоработках. В половине наименований продукции конструктивные недоработки, изза которых их нельзя устанавливать на серьезное производство! Как вообще они проходили испытания и получали сертификаты?
Просто возмущает их многолетнее бездействие! Накипело! :mad:
Ну Вы господа хотите и рыбку съесть и на люстре повисеть...
есть конечно откровенно проваленные серии..
но кто Вас заставлял и бил по рукам, когда Вы на такие ответственные объекты
(как котельная например) ставите не "обкатанное" и дешевое оборудование и компоненты.
Хотите качество-покупайте бренды. Хотя конечно и на старуху бывает проруха
( за полгода 3 семёновские панели поменяли-заводской брак буквально из коробки).
Николаев Андрей
30.04.2015, 16:49
Прошу прощения - пост не сохранился (писал. когда перенес).
Изменена схема заряда аккумулятора. Теперь он не будет самостоятельно разряжаться, что продлит срок его службы на порядок.
Данное изменение уже внесено в ПЛК100 и ПЛК150 (данные приборы или уже выпускаются, или начнут выпускаться по новой спецификации, с учетом кан-банов).
ПРОблемы с записью на Flash решаться в ближайшее время - тестируется прошивка, где исправлены проблемы с испорченной Flash памятью.
По конструктивным недоработкам просьба сообщать в тех. поддержку, мне лично или любым другим удобным способом - конструктивные замечания мы стараемся устранять практически сразу.
Andrew_Stranger
30.04.2015, 17:15
А кнопка старт-стоп, собираетесь ли ее убирать?
alexx751
30.04.2015, 17:50
Прошу прощения - пост не сохранился (писал. когда перенес).
Изменена схема заряда аккумулятора. Теперь он не будет самостоятельно разряжаться, что продлит срок его службы на порядок.
Данное изменение уже внесено в ПЛК100 и ПЛК150 (данные приборы или уже выпускаются, или начнут выпускаться по новой спецификации, с учетом кан-банов).
ПРОблемы с записью на Flash решаться в ближайшее время - тестируется прошивка, где исправлены проблемы с испорченной Flash памятью.
По конструктивным недоработкам просьба сообщать в тех. поддержку, мне лично или любым другим удобным способом - конструктивные замечания мы стараемся устранять практически сразу.
Николай, Вы не пытались посчитать сколько раз за последние несколько лет писали этот набор слов? Особенно "ближайшее время".
Уже можно мемуары писать "Как мы пытались заменить батарейку", но Вы их не сможете дописать:)
alexx751
30.04.2015, 19:20
Capzap, Вы купили телевизор и дома обнаружили что не запоминаются настройки каналов. Ваши действия:
1) пишете новую прошивку
2) разрабатываете новый телевизор - Вы же это всем предлагаете на форуме?
3) сдаете его по гарантии и больше по своей воле (это важно) не связываетесь с фирмой-изготовителем (явно не Ваш путь:)
alexx751
30.04.2015, 19:50
Я тоже с сарказмом.
По конструктивным недоработкам просьба сообщать в тех. поддержку, мне лично или любым другим удобным способом - конструктивные замечания мы стараемся устранять практически сразу.Вот только не надо играть в игры "Царь не знает... Президенту не докладывают..."
Постоянные потребители продукции ОВЕН все видят. Знают. Даже понимают причины некоторых действий ОВЕНа. Некоторых - не понимают.
Эдуард_Н
01.05.2015, 11:20
Прошу прощения - пост не сохранился (писал. когда перенес).
Изменена схема заряда аккумулятора. Теперь он не будет самостоятельно разряжаться, что продлит срок его службы на порядок.
Данное изменение уже внесено в ПЛК100 и ПЛК150 (данные приборы или уже выпускаются, или начнут выпускаться по новой спецификации, с учетом кан-банов).
ПРОблемы с записью на Flash решаться в ближайшее время - тестируется прошивка, где исправлены проблемы с испорченной Flash памятью.
По конструктивным недоработкам просьба сообщать в тех. поддержку, мне лично или любым другим удобным способом - конструктивные замечания мы стараемся устранять практически сразу.
А как же ПЛК160, 154 и ПЛК110? У них так и будут дохнуть аккумуляторы?
Николаев Андрей
01.05.2015, 23:42
Нет конечно, ПЛК154 в процессе тестирования. На ПЛК110 и ПЛК160 ситуация гораздо лучше.
ПЛК110 новый будет лишен этой проблемы. К огромному сожалению его выход задерживается.
To ASo: видимо мы с Вами по разному поняли слово конструктивные (я по крайней мере).
Я имел в виду вопросы, связанные с конструкцией, как то корпус, клеммы, межплатный разъем и т.д.
В остальном все нарекания (большая часть) конструктивна. И действительно не все получается исправить. Но мы стараемся не скрывать этого. и предложить варианты решения.
To ASo: видимо мы с Вами по разному поняли слово конструктивные (я по крайней мере).
Я имел в виду вопросы, связанные с конструкцией, как то корпус, клеммы, межплатный разъем и т.д. А с фирмваре?
Николаев Андрей
02.05.2015, 23:43
А с фирмваре сложнее. Как и писал прошивка с устранением большинства нареканий, которые возможно было устранить без глубокой переработки прибора в работе. К сожалению еще в работе, хотя должна была появиться в начале весны. Рабочий номер был 2.15.9 Сейчас, возможно уже изменен.
Эдуард_Н
09.05.2015, 08:21
А с фирмваре сложнее. Как и писал прошивка с устранением большинства нареканий, которые возможно было устранить без глубокой переработки прибора в работе. К сожалению еще в работе, хотя должна была появиться в начале весны. Рабочий номер был 2.15.9 Сейчас, возможно уже изменен.
Теперь наверное и не известно когда новая прошивка выйдет?
Николаев Андрей
09.05.2015, 16:56
Прямо теперь - нет, но ирония принимается :)
А вот во вторник можно попробовать уточнить - я просто не занимаюсь этим проектом
Эдуард_Н
09.05.2015, 20:22
Прямо теперь - нет, но ирония принимается :)
А вот во вторник можно попробовать уточнить - я просто не занимаюсь этим проектом
Будем ждать.
Эдуард_Н
13.05.2015, 10:17
Как обстоят дела с новой прошивкой? Скоро ли выйдет?
Николаев Андрей
14.05.2015, 12:40
Уточнил.
Сейчас собирают все требования и планируют начать тестирование.
Реальные сроки можно считать - конец июня - июль.
alexx751
21.05.2015, 12:42
СПК110, последняя прошивка, была загружена простая программка (проектом назвать сложно :) - опрос нескольких МВ110 + ТРМ на другом интерфейсе, проверялось на предмет зависаний обмена.
Нештатных ситуаций не было (работало неделю), сегодня при включении питания просто не загрузился, подключиться к CDS не удалось. Помогла перепрошивка. Неприятно и настораживает...
З.Ы. По поводу ПЛК110 и аккумулятора. Было сообщение что найдена схемная проблема - паразитная цепь разряда и т.д. Может имеет смысл сделать инструкцию по устранению (наподобие как делали для ПР и СПК207)?
Эдуард_Н
21.05.2015, 12:48
З.Ы. По поводу ПЛК110 и аккумулятора. Было сообщение что найдена схемная проблема - паразитная цепь разряда и т.д. Может имеет смысл сделать инструкцию по устранению (наподобие как делали для ПР и СПК207)?
Где можно посмотреть про доработку СПК207?
alexx751
21.05.2015, 13:50
Там RS485 дорабатывался с помощью паяльника:) Просто для примера привел
Эдуард_Н
21.05.2015, 14:29
понятно, что с помощью паяльника. Вот и хотелось бы узнать, что и где паять.
А меня бесит -медленный запуск ПЛК 150.
У меня их от 4 до 20 с панелями "дельта" на больше десятка обЪектах , на панелях приходится ставить задержку 8-10 секунд при запуске, Зато ПЛК DVP20SX211R - летает и нет проблем с ретайнами!
Ошибка в аналоговых выходах - когда не пойми с чего они прыгают - спорил долго
Перешел на дельту.
Из сотни Овна150 - через год-два сдохли батарейки в 70% ПЛК- ретайн не работал, сделал свое сохранение (на батарейки Ваще забил). 12 раз ремонтировал встроенные БП = летит кондер и микруха(иногда предохранитель(впаяный)), перестает работать порт изернета(помогает пропайка разема и кварца рыдом). Первые Работают седьмой год с ремонтом своими руками, Бесит не совместимость Плат - они часто меняли ЖЕЛЕЗО.
Достало это ОВЕН
Это не промышленное оборудование - Наши Пионеры собирают.
А меня бесит -медленный запуск ПЛК 150.
У меня их от 4 до 20 с панелями "дельта" на больше десятка обЪектах , на панелях приходится ставить задержку 8-10 секунд при запуске, Зато ПЛК DVP20SX211R - летает и нет проблем с ретайнами!
Ошибка в аналоговых выходах - когда не пойми с чего они прыгают - спорил долго
Перешел на дельту.
Из сотни Овна150 - через год-два сдохли батарейки в 70% ПЛК- ретайн не работал, сделал свое сохранение (на батарейки Ваще забил). 12 раз ремонтировал встроенные БП = летит кондер и микруха(иногда предохранитель(впаяный)), перестает работать порт изернета(помогает пропайка разема и кварца рыдом). Первые Работают седьмой год с ремонтом своими руками, Бесит не совместимость Плат - они часто меняли ЖЕЛЕЗО.
Достало это ОВЕН
Это не промышленное оборудование - Наши Пионеры собирают.
Это для всех болезненно, но надеемся на лучшее, всё таки занимаются ребята, делают..
Ох и у меня накипело, скоро как создам тему, как настрочу. Но окажется баг известным с пару лет, разработчики нервно промолчат, и так будет постоянно...
Для отк компании ОВЕН, ровно впаять нельзя? Фото не передает всего колорита.
Для отк компании ОВЕН, ровно впаять нельзя? Фото не передает всего колорита.
А что не так впаяно ?
Мезонины аналогового вывода.
Может и не критично, но....
А что не так впаяно ?Платы аналоговых выходов впаяны вкривь и вкось, во всех плоскостях , на фото это не так ярко выражено , но видно .Выводы у этих плат только вдоль одной стороны (на втором фото слева) , правая сторона вообще в воздухе висит-так предусмотрено конструкцией :rolleyes: ,но хоть ровно впаять то можно , перекосы до 3 мм.
Платы аналоговых выходов впаяны вкривь и вкось, во всех плоскостях , на фото это не так ярко выражено , но видно .Выводы у этих плат только вдоль одной стороны (на втором фото слева) , правая сторона вообще в воздухе висит-так предусмотрено конструкцией :rolleyes: ,но хоть ровно впаять то можно , перекосы до 3 мм.
А че вы заморочились, туда вообще никто не залазиет))
Филоненко Владислав
15.04.2021, 09:45
Для отк компании ОВЕН, ровно впаять нельзя? Фото не передает всего колорита.
Если еще посильнее на край нажать, то совсем будет криво...
Электролит криво приклеен. Безобразие... :mad:
54575
Коллеги, разве это влияет на качество работы? Если будет стоить как семен, то будет и спаян как семен. А так какая кормежка, такая и до.... . :)
Sergey666
15.04.2021, 11:33
Коллеги, разве это влияет на качество работы? Если будет стоить как семен, то будет и спаян как семен. А так какая кормежка, такая и до.... . :)
Про кондер, криво приклеенный это сарказм, наверное...
Ну по стоимости почти догнали 1200й семен, а качество где? А, блин, на старте забыли... хотя 110[M02] ничего так...симпатичненькие, если еще знать как правильно этих кошек готовить:confused:.
Про кондер, криво приклеенный это сарказм, наверное...
Ну по стоимости почти догнали 1200й семен, а качество где? А, блин, на старте забыли... хотя 110[M02] ничего так...симпатичненькие, если еще знать как правильно этих кошек готовить:confused:.
Сказки не надо рассказывать. У SIEMENS 1200 технические характеристики хуже чем у 110[M02], цена раза в 2 выше (600 €), ПО платное. Сравнивать SIEMENS 1200 с ПЛК210 вообще не имеет смысла, та счет 10 : 0 в одни ворота. ;)
Электролит криво приклеен. Безобразие... :mad:
54575
То, что криво впаян - полбеды.
А вот то, что через 3 года выходят из строя с пометкой сервиса - "выработка ресурса" - это серьезно. И есть у меня подозрение, что фильтрующий конденсатор не LOW ESR.
Sergey666
15.04.2021, 15:22
та счет 10 : 0 в одни ворота. ;)
Ха-Ха-Ха...млин,...та счет 10:0 в одни ворота будет, сказал Аршавин и пошел в рекламе сниматься...
Правильно вот так вот с шашкой и в светлое будущее млин, а клемму заземления мы закопаем, как пережиток прошлого...
Как там Жванецкий говорил:- "Щепетильнее надо, ребята, щепетильнее..."
Качество, качеством, но вот то, что тех. поддержка 24/7 не отвечает даже в рабочее время, когда ПЛК сдох и нужен срочный совет, от этого прям конкретно пригорает. Раньше лет 5 назад, было всё норм, хоть ночью позвони расскажут и покажут куда смотреть, вчера звонил раза 4 ни разу так никто и не ответил, ни в рабочее ни уж тем более в нерабочее время. До этого также неоднократно звонил в общем на вскидку из 10 звонков 1 ответ. При этом висеть можно часами на трубке, не понимая вообще, ответит кто-то или нет.
Если еще посильнее на край нажать, то совсем будет криво... А вот это Вы зря , это так впаяно . никто не "нажимал край" не поленюсь сниму сфотаю поподробней. Не хотел выкладывать, но сфотал в прошлый раз смотрите как лаком покрыто. Я необоснованно никогда ничего не скажу, и ожидал иной реакции производителя.
Коллеги, разве это влияет на качество работы? Если будет стоить как семен, то будет и спаян как семен. А так какая кормежка, такая и до.... . :)Если установить дин рейки в щите криво, тоже не будет влиять на работоспособность.Но никто же себе этого не позволяет, а если уж установит криво и еще при этом будет заказчика обвинять,
Если еще посильнее на край нажать, то совсем будет криво...
то выражаясь мягко это моветон. И стоимость здесь ни при чем.
Качество, качеством, но вот то, что тех. поддержка 24/7 не отвечает даже в рабочее время, когда ПЛК сдох и нужен срочный совет, от этого прям конкретно пригорает. Раньше лет 5 назад, было всё норм, хоть ночью позвони расскажут и покажут куда смотреть, вчера звонил раза 4 ни разу так никто и не ответил, ни в рабочее ни уж тем более в нерабочее время. До этого также неоднократно звонил в общем на вскидку из 10 звонков 1 ответ. При этом висеть можно часами на трубке, не понимая вообще, ответит кто-то или нет.
Стоимость денег изменилась.
Тут и по почте... неделю динамят.
Но я это понимаю, с экономической стороны.
Сегодня наблюдал забавное. Заглючил модуль МВ110-32ДН. Шоу смотреть здесь (https://drive.google.com/file/d/1Kwp7lNMRNxQEdvlnaaOIVaW4G1pGaTpL/view)
Модуль 3 года отработал. Вскрытие показало беременные электролит.конденсаторы. Поменять пришлось все 4 - иначе не работал.
Я уже писал - с электролитами у ОВЕНа проблемы. Совсем что ли дешёвку берут? Ну себе же дороже, ибо в какой то момент потреб скажет - лучше дороже, и на 24В, зато поставил и забыл на 10лет.
Я уже писал - с электролитами у ОВЕНа проблемы. Совсем что ли дешёвку берут? Ну себе же дороже, ибо в какой то момент потреб скажет - лучше дороже, и на 24В, зато поставил и забыл на 10лет. Именно так
лучше дороже, и на 24В, зато поставил и забыл на 10летразумно и поступать.Мотив у овна скорей другой: если поставить качественный, то долго новый прибор никто не купит, а так гарантию отхаживают, а там кто-то поменяет электролит, а кто-то поменяет прибор. И у овен далеко не самое лучшее соотношение цены-качества, безусловно есть удачные модели типа ПР или ТРМ в настенном корпусе, есть и весьма сомнительны приборы типа ПВТ100 по конской цене. Но если сравнить ,многое из линейки продукции овен с другими производителями, то счет не в пользу овен. Обвинять овен в этом некорректно конечно, есть и объективные причины. Понятно, что меняется и стоимость денег и покупательская способность, но еще и ситуацию усугубляет тенденция "а-ля отечественное". И то что техподдержка по словам пользователей плохо работает , вряд ли объясняется экономикой-это ОТНОШЕНИЕ к клиенту. Прочтите первые посты этой темы, вот были цитаты:
Спасибо за Ваше мнение.
В этом году мы поставили себе целью не разработку новых изделий, а именно улучшение качества уже выпускаемых продуктов. И Ваша обратная связь очень важна для нас.
Не могу обещать что получится сделать все и сразу. Но мы будем стараться.
Всем нареканиям, предложениям и пожеланиям буду рад.
a.nikolaev@owen.ru
и вот сейчас :
Если еще посильнее на край нажать, то совсем будет криво...
Причем здесь экономика?
Ха-Ха-Ха...млин,...та счет 10:0 в одни ворота будет, сказал Аршавин и пошел в рекламе сниматься...
Правильно вот так вот с шашкой и в светлое будущее млин, а клемму заземления мы закопаем, как пережиток прошлого...
Ну если нет клеммы заземления, то 10:1 в пользу ОВЕН. ;)
Сегодня наблюдал забавное. Заглючил модуль МВ110-32ДН. Шоу смотреть здесь (https://drive.google.com/file/d/1Kwp7lNMRNxQEdvlnaaOIVaW4G1pGaTpL/view)
Модуль 3 года отработал. Вскрытие показало беременные электролит.конденсаторы. Поменять пришлось все 4 - иначе не работал.
Не надо подавать на модуль ~220 В. Не скупись, ставь нормальный БП =24 В (не ОВЕН) и все будет хорошо.
Вы безусловно правы!
Только тогда и не надо заявлять 220В по питанию.
Не скупись и ставь нормальный БП =24 В (не ОВЕН) и все будет хорошо.это в точку, бп одной известной фирмы с о-очень приличной наработкой на отказ с ,и с меньшим уровнем помех не дороже овеновских.
эстетика на плате на качество не влияет, но насчет комплектующих Вас поддержу на 100 процентов, сам применяю в своих изделиях только оригинальные комплектующие, а конденсаторы пром стандарта и двухкратный запас по напряжению, если 24 в то конденсатор на 63 в, при таком подходе цена вырастает немного а качество в разы, а репутация фирмы самый главный момент в этом деле.
а репутация фирмы самый главный момент в этом деле. Видимо не все так считают.:)
эстетика на плате на качество не влияет Позвольте не согласиться . Тем более ровный монтаж подразумевается сам собой, и не требует каких-то доп. затрат или усилий. Подразумеваю , это просто монтажник так относится к своим обязанностям , возможно он такой один, а все остальные паяют как положено. Конструктив платы АО взывает вопрос, почему выводы расположены по одному краю, хотя бы парочка была с противоположного и монтажнику было бы проще вставил до упора и паяй и плата в воздухе не висела. А так очевидно монтажная оснастка не применяется, удержать рукой ровно с одной стороны и паять с другой не у всех получается.
Фокус не могу поймать на выводах , но в принципе видно что с одной стороны они до ограничителей не доходят миллиметра три примерно.
Фото пайки, чтоб Владислав не обвинил дескать враги перепаяли.:)
согласен с Вами насчет эстетики, и сам не допускаю подобных вещей в своих изделиях, все должно быть идеально, но никогда не осуждаю других производителей за эстетику их плат, это их выбор.
согласен с Вами насчет эстетики, и сам не допускаю подобных вещей в своих изделиях, все должно быть идеально, но никогда не осуждаю других производителей за эстетику их плат, это их выбор. Я и не осуждал, а только обратил внимание их отк, если таковой имеется.Производитель уважающий себя и клиентов примет какие-то меры чтоб не повторять такие нелепые косяки, а не начнет обвинять что дескать враги загнули.
Эко как товарища Сергея плющит. Видимо все же это что то личное..
A.Simonov
16.04.2021, 14:02
Я и не осуждал, а только обратил внимание их отк, если таковой имеется.Производитель уважающий себя и клиентов примет какие-то меры чтоб не повторять такие нелепые косяки
Добрый день.
Ваши замечания передал в службу качества.
Они примут необходимые меры.
а не начнет обвинять что дескать враги загнули.
Что касается ответа от г-на Филоненко, то у него в подписи стоит "Тролль-наседка, добрый, нежный и ласковый" :)
Не стоит воспринимать его комментарий как официальную позицию компании по этому вопросу.
Тем более, он не имеет ни какого отношения к монтажу плат.
Добрый день.
Ваши замечания передал в службу качества.
Они примут необходимые меры.
Что касается ответа от г-на Филоненко, то у него в подписи стоит "Тролль-наседка, добрый, нежный и ласковый" :)
Не стоит воспринимать его комментарий как официальную позицию компании по этому вопросу.
Тем более, он не имеет ни какого отношения к монтажу плат. Спасибо, искренне желаю успеха , Пр- ки безусловно очень удачный продукт пусть, будут хороши и внутри:)
Константин_12
19.04.2021, 03:59
справедливости ради
понятно, что промоборудование и вообще вот это вот всё ...
но если БП в металлическом ящике, который стоит в лаборатории, в которой на площади в 6 квадратов есть нагреватели 2х4 кВт, которые работают со слабой вытяжкой, да если этот ящик поставить у регистра парового отопления ...
я бы тоже забеременел :)
Кстати, на замену - ситуация была ну прямо экстренная, а я тут недавно, нет ничего, только свой паяльник да (свой же) припой 0.5 с флюсом - выдрал литик из 2ТРМ01, коему лет 5, а то и 10. Пока работает.
А в чем он не прав? У нас тоже есть такие шкафы. Прикрученные насмерть к паровым котлам, без вытяжки, без вентиляции.. И есть в них реле уровня типа RLR-N2 или C61f. И дохнут эти реле от пересыхания электролитов.. Но виноват конечно же Овен.
А в чем он не прав? У нас тоже есть такие шкафы. Прикрученные насмерть к паровым котлам, без вытяжки, без вентиляции.. И есть в них реле уровня типа RLR-N2 или C61f. .. Но виноват конечно же Овен.
На любой прибор есть РЭ где прописаны условия эксплуатации, и там где "не климат" ставят либо другие приборы которые допускают эксплуатацию в этих условиях, либо поддерживают необходимый климат.
И дохнут эти реле от пересыхания электролитов.Но виноват конечно же Овен
А виноват этом случае не ОВЕН, а тот кто прикрутил ваши шкафы к котлам, вряд-ли это проектировщики так задумали.
... а тот кто прикрутил ваши шкафы к котлам, вряд-ли это проектировщики так задумали.
при случае я им обязательно передам, что они... не Овен..
54678
М-дя.... Место что ли не хватало так скомпоновать??? С насосами тоже проблема может быть.
Вот цитата из РЭ для примера
Прибор ТРМ148 эксплуатируется при следующих условиях:
закрытые взрывобезопасные помещения без агрессивных паров и газов;
температура окружающего воздуха от +5 до +50 °С;
верхний предел относительной влажности воздуха – 80 % при 35 °С и более низких
температурах без конденсации влаги;
атмосферное давление от 84 до 106,7 кПа.
По устойчивости к климатическим воздействиям при эксплуатации прибор ТРМ148
соответствует группе исполнения В4 по ГОСТ 12997 84.
По устойчивости к механическим воздействиям при эксплуатации прибор ТРМ148
соответствует группе исполнения N1 по ГОСТ 12997 84.
При соблюдении этих условий , производитель гарантирует работу как минимум в течении гарантийного срока. И если в шкафу температура по факту например +60, или -30, То какие претензии к прибору?А если проектировщики не предусмотрели этого, тогда к ним, при условии что оборудование (котел) эксплуатируется в условиях прописанных в РЭ на котел.
A.Simonov
23.04.2021, 15:13
Добрый день.
Ваши замечания передал в службу качества.
Они примут необходимые меры.
Всем привет.
Сегодня служба качества мне сообщила о мерах которые они предприняли на производстве в связи с обсуждаемыми в теме жалобами:
1) Насчет кривого монтажа плат аналоговых выходов на ПРках:
Вопрос только эстетический, функциональность не пострадала, на работу прибора это никак не влияет.
Но для улучшения эстетического вида запланировано изготовление оснастки для монтажа плат.
2) Насчет вздувшихся конденсаторов:
Мы проверили статистику обращений клиентов в СЦ.
Выходы приборов из строя в связи с указанной проблемой - редки.
Безусловно, встречается и брак, но в большинстве случаев вздутие конденсаторов связано с нарушением условий эксплуатации.
Поэтому рекомендуем не нарушать требования по эксплуатации, указанные в РЭ на приборы.
Если же вы столкнулись с этой проблемой и уверены, что условия эксплуатации не были нарушены, то просьба передать такие приборы в СЦ с соответствующей рекламацией.
Последние несколько лет то, что ремонтируют я - это исключительно проблемы конденсаторов.
То, что сдаю я и мои клиенты - проблемы конденсаторов. Пометка из СЦ - выработка ресурса. За 3..4 года, ага. При 10 годах заявленного срока службы.
Особенно это критично для ПЛК 63-73, где остаточной ёмкости должно хватать на сохранение ретайн переменных.
A.Simonov
23.04.2021, 23:44
Последние несколько лет то, что ремонтируют я - это исключительно проблемы конденсаторов.
То, что сдаю я и мои клиенты - проблемы конденсаторов. Пометка из СЦ - выработка ресурса. За 3..4 года, ага. При 10 годах заявленного срока службы.
Особенно это критично для ПЛК 63-73, где остаточной ёмкости должно хватать на сохранение ретайн переменных.
Ну срок службы не равен наработке до отказа, если уж по честному говорить. Иначе все производители делали бы очень большие сроки гарантийного периода.
Срок службы - календарная продолжительность эксплуатации от начала эксплуатации объекта или ее возобновления после ремонта до перехода в предельное состояние
Наработка до отказа - наработка объекта от начала эксплуатации до возникновения отказа
Во многом длительность жизни именно конденсаторов определяется условиями эксплуатации, чем они дальше от граничных - тем дольше проживет устройство.
Поэтому важно следить чтобы шкафы с автоматикой хорошо вентилировались, и желательно чтобы они не стояли во влажных помещениях.
Но в любом случае, все жалобы на качество мы читаем и изучаем.
За проблемой с конденсаторами - будем следить.
2) Насчет вздувшихся конденсаторов:
Мы проверили статистику обращений клиентов в СЦ.
Выходы приборов из строя в связи с указанной проблемой - редки.
Почти уверен, что редкость обращения по поводу вздувшихся конденсаторов не в том, что они редко вздуваются, а в том, что часто их перепаивают на месте своими силами, или в любой ремонтной организации (благо процедура в целом несложная).
Всем привет.
Сегодня служба качества мне сообщила о мерах которые они предприняли на производстве в связи с обсуждаемыми в теме жалобами:
1) Насчет кривого монтажа плат аналоговых выходов на ПРках:
Вопрос только эстетический, функциональность не пострадала, на работу прибора это никак не влияет.
Но для улучшения эстетического вида запланировано изготовление оснастки для монтажа плат.
2) Насчет вздувшихся конденсаторов:
Мы проверили статистику обращений клиентов в СЦ.
Выходы приборов из строя в связи с указанной проблемой - редки.
Безусловно, встречается и брак, но в большинстве случаев вздутие конденсаторов связано с нарушением условий эксплуатации.
Поэтому рекомендуем не нарушать требования по эксплуатации, указанные в РЭ на приборы.
Если же вы столкнулись с этой проблемой и уверены, что условия эксплуатации не были нарушены, то просьба передать такие приборы в СЦ с соответствующей рекламацией.
Вот и хорошо ,так и должна работать обратная связь. Пользуясь случаем вопрос по какой причине платы впаиваются , а не применяется разъем ,операция ручной пайки исключается, надежность особо не пострадает, в ПР200 их и так достаточное количество, мешает батарейка? Я в теме пожеланий спрашивал не рассматривается ли в проектируемом новом ПР модульное расширение-изменение в т.ч пользователями. Вставил модуль (платку) сменил прошивку и вперед.
Ну срок службы не равен наработке до отказа, если уж по честному говорить. Иначе все производители делали бы очень большие сроки гарантийного периода.
Срок службы - календарная продолжительность эксплуатации от начала эксплуатации объекта или ее возобновления после ремонта до перехода в предельное состояние
Наработка до отказа - наработка объекта от начала эксплуатации до возникновения отказа
Во многом длительность жизни именно конденсаторов определяется условиями эксплуатации, чем они дальше от граничных - тем дольше проживет устройство.
Поэтому важно следить чтобы шкафы с автоматикой хорошо вентилировались, и желательно чтобы они не стояли во влажных помещениях.
Но в любом случае, все жалобы на качество мы читаем и изучаем.
За проблемой с конденсаторами - будем следить.
Безусловно, это так.
Но если бы производители первых ЭПРА рассуждали так же - мир остался бы на дроссельно-стартерной схеме. Ибо.
А условия внутри светильника по температуре - не самые лучшие.
Поэтому - улучшайте качество.
Ну срок службы не равен наработке до отказа, если уж по честному говорить. Иначе все производители делали бы очень большие сроки гарантийного периода.
Срок службы - календарная продолжительность эксплуатации от начала эксплуатации объекта или ее возобновления после ремонта до перехода в предельное состояние
Наработка до отказа - наработка объекта от начала эксплуатации до возникновения отказа
Во многом длительность жизни именно конденсаторов определяется условиями эксплуатации, чем они дальше от граничных - тем дольше проживет устройство.
Поэтому важно следить чтобы шкафы с автоматикой хорошо вентилировались, и желательно чтобы они не стояли во влажных помещениях.
.
К сожалению не всем это очевидно, самое печальное даже проектировщики делают грубые ошибки и вообще не учитывают климат в шкафу.
Безусловно, это так.
Но если бы производители первых ЭПРА рассуждали так же - мир остался бы на дроссельно-стартерной схеме. Ибо.
А условия внутри светильника по температуре - не самые лучшие.
Поэтому - улучшайте качество.
По правильному они проведут ряд испытаний и установят внутрь компоненты которые допускают работу при выясненной испытаниями макс. темп.
Что касается конденсаторов можно взять два разных производителя и с одинаковыми или сходными электрич. и температурными хар-ками, первых наработка на отказ условно 1000000 часов ,у вторых 100000 ч. оба точно проработают гарант срок экспл. проектируемого прибора, соответственно различаться будет и цена.
И вот здесь самая тонкая грань, что выберет производитель и какими мотивами будет руководствоваться.
Что касается улучшать качества я за это двумя руками.
Просто еще фактор -наши (потребителей) желания идут вразрез с интересами отдела продаж:) .
По очень большому ряду позиций овен проигрывает, хотя наверно могло быть по другому. К примеру в настоящее время я никогда не выберу для щита (щитовой) трм овеновский, хотя ничего плохого не скажу про них. Просто цена не соответствует качеству-функционалу-эстетике.тоже самое например БП. Справедливости ради есть позиции где ОВЕН явно в фаворе.
Понимаете, меня мало интересует гарантийный срок. Тем более, что приборы ОВЕН его вырабатывают >95%.
У меня есть критерий - я не должен иметь существенных проблем в течении 10 лет. А в последние 4..5 лет ОВЕН "посыпался".
Ну и на эстетику... ТРМ по сути продукт "конечного поколения". Там четкие СД индикаторы, чего ещё желать? И как раз с ТРМ у меня проблем нет. Проблемы с ПЛК и и М*110 на 220В. Интересно, как производили их ресурсные испытания?
Ну срок службы не равен наработке до отказа, если уж по честному говорить. Иначе все производители делали бы очень большие сроки гарантийного периода.
Срок службы - календарная продолжительность эксплуатации от начала эксплуатации объекта или ее возобновления после ремонта до перехода в предельное состояние
Наработка до отказа - наработка объекта от начала эксплуатации до возникновения отказа
Во многом длительность жизни именно конденсаторов определяется условиями эксплуатации, чем они дальше от граничных - тем дольше проживет устройство.
Поэтому важно следить чтобы шкафы с автоматикой хорошо вентилировались, и желательно чтобы они не стояли во влажных помещениях.
Но в любом случае, все жалобы на качество мы читаем и изучаем.
За проблемой с конденсаторами - будем следить.
К сожалению в реальности никто не будет следить за условиями эксплуатации приборов, поэтому к этому надо быть готовым и применять высококачественные оригинальные комплектующие, особенно это относится к электролитическим конденсаторам, Вы должны понять , что в современном рынке главное репутация фирмы. Остальное не имеет ни какого значения, другого пути выжить в мире конкуренции просто нету.
Только сначала, да и потом, надо обеспечивать цену. Иначе вас не купят, даже если вас зовут семен-семеныч.
Понимаете, меня мало интересует гарантийный срок. Тем более, что приборы ОВЕН его вырабатывают >95%.
У меня есть критерий - я не должен иметь существенных проблем в течении 10 лет. А в последние 4..5 лет ОВЕН "посыпался".
Ну и на эстетику... ТРМ по сути продукт "конечного поколения". Там четкие СД индикаторы, чего ещё желать? И как раз с ТРМ у меня проблем нет. Проблемы с ПЛК и и М*110 на 220В. Интересно, как производили их ресурсные испытания?
Просто у меня с Вами схожие задачи, я так полагаю вы как и я делайте для "себя" . Есть категория производителей которые делают что-то на продажу и потом сидят на постгарантийном сервисе, им то как раз и нужны такие приборы.
Не с чужих слов лично с этим сталкивался.
По поводу трм , я разве сказал о них дурное слово, ТРМ в исполнении Н в некоторых случаях незаменимы вообще. Я сказал что они в исполнении Щ не выдерживают конкуренции по цена-качество-функционал-эстетика с другими производителями, и я не готов за них платить я выбираю другие более качественные функциональные эстетичные, если хотите могу наводку дать в ЛС убедитесь сами. Прибор ПВТ 100 это вообще дикость какая-то , я вообще не понимаю кто его приобретает.
Я делаю под заказ с монтажом и вводом в эксплуатацию, считайте, что на продажу. Поэтому замечу, что индикаторы читаются легко. А эстетика... Ну на вкус и цвет... Ну и ТРМ работают в автоматическом режиме, оператор присутствует крайне редко, во время ТО.
Наводку дайте в ЛС.
ПВТ100, скажем так, цена завышена. Но раз использовал по причине доступности по времени. Проблем нет уже лет 5. Подключение естественно по 4..20мА.
Вы значит ответственный производитель:), но есть и другие.Про ПВТ есть тема на форуме очень "хвалят", аналогичные новосибирские гораздо лучше и несоизмеримо дешевле.
Только сначала, да и потом, надо обеспечивать цену. Иначе вас не купят, даже если вас зовут семен-семеныч.
Ну так тоже не купят если будет выходить из строя оборудование, но тогда уже не купят от слова совсем. Технику нужно делать неубиваемую или не делать вообще.
Только на неубиваемую может банально не хватить денег. Или умеренно убиваемая будет экономически выгодней.
Ну так тоже не купят если будет выходить из строя оборудование, но тогда уже не купят от слова совсем. Технику нужно делать неубиваемую или не делать вообще.
Все бывает чаще так: представьте закупили какое-то оборудование оно отработало гарантию , что-то из комплектующих крякнуло ,что делает сервис ? Правильно, он покупает и устанавливает такой-же прибор в большинстве случаев. Покупатели не всегда обладают компетенцией по выбору и анализу, надо ему станок- снабженец поискал подходит-купили , мало кто будет делать анализ его составляющих ,а что потом читайте первый абзац.
Все бывает чаще так: представьте закупили какое-то оборудование оно отработало гарантию , что-то из комплектующих крякнуло ,что делает сервис ? Правильно, он покупает и устанавливает такой-же прибор в большинстве случаев. Покупатели не всегда обладают компетенцией по выбору и анализу, надо ему станок- снабженец поискал подходит-купили , мало кто будет делать анализ его составляющих ,а что потом читайте первый абзац.
Это раньше так было, сейчас уже после поломки прибора все чаще ищут работающий аналог. Приборы сейчас покупают по рекомендации друзей, форумов, социальных сетей. То есть сейчас реклама уже не играет никакой роли. Пример привожу по себе, я вообще не делал рекламу своему оборудованию, а все отку-да-то узнают и связуются со мной и покупают мое оборудование. Сейчас главное качество работы оборудования и его надежность. Будут рекомендации -будут заказы. А вообще мое кредо- Клиент всегда прав, это я что-то не доработал и буду вести клиента пока не удовлетворю его полностью.
Вы ошибаетесь. Речь не о Вас и о вашем оборудовании. Это все частные случаи. А дилерский сервис поставит именно то что было и никак иначе.И местный электрик установит то что было, не будет заворачиваться с изменением схемы. К тому-же изменение проекта в большинстве сл-ев недопустимо.
Для одиночки - да. Уже для даже более мелких аналогов ОВЕНа - нет.
Для одиночки - да. Уже для даже более мелких аналогов ОВЕНа - нет.
Будущие я вижу за маленькими фирмами, они более проворны, у них нету бюрократической волокиты, то что большая фирма будет делать годы, малая сделает за месяцы, да и будет дешевле, так-как деньги будут более рационально использованы. Пример Илон Маск, Рогозин до сих пор в шоке, как такое может быть, Роскосмос с его возможностями , финансами, а тут одиночка и какой результат.
Не смогут маленькие фирмы.
А Space-X Маска... Ну возьмите его историю, кто и как передал туда все наработки NASA, как его тянут на контракты и почему он не публичный.
И в каком провале все другие проекты Маска - почему, интересно?
Сергей0308
25.04.2021, 10:45
Люди могут ошибаться! Про маленькие фирмы это интересно, но на практике я вижу совсем другое(это противоречит реальности), приведу простой пример замены аккумулятора в телефоне или планшете. Я ни разу не смог найти нормальный аккумулятор, после замены новый аккумулятор работал хуже старого, который через 5 - 10 лет эксплуатации потерял ёмкость раз в пять! Пробовал и сам менял и в маленьких мастерских(которых сейчас много). Денег берут столько, что по деньгам должно вечно работать после замены, на практике - хуже старого аккумулятора, а изначально фирма производитель может нормальный аккумулятор поставить(найти) и для неё он обходится в разы дешевле! И вообще если что покупать, оптом(для более крупной фирмы) всегда дешевле можно договорится!
Люди могут ошибаться! Про маленькие фирмы это интересно, но на практике я вижу совсем другое(это противоречит реальности), приведу простой пример замены аккумулятора в телефоне или планшете. Я ни разу не смог найти нормальный аккумулятор, после замены новый аккумулятор работал хуже старого, который через 5 - 10 лет эксплуатации потерял ёмкость раз в пять! Пробовал и сам менял и в маленьких мастерских(которых сейчас много). Денег берут столько, что по деньгам должно вечно работать после замены, на практике - хуже старого аккумулятора, а изначально фирма производитель может нормальный аккумулятор поставить(найти) и для неё он обходится в разы дешевле! И вообще если что покупать, оптом(для более крупной фирмы) всегда дешевле можно договорится!
Совершенно верно.Маленькие фирмы просто рабы больших:). А тенденция на одноразовость это общий тренд , это касается не только электроники. Возьмите авто например.Что касается общепромышленной электроники , маленькая вряд-ли сможет конкурировать с большой, не говоря уж о приборах для спецприменения.
Ну на счет Маска понятно, все успешные люди добились успеха совершенно случайно и им всегда кто-то помогает, а неудачникам только мешают и не дают добиться успеха:) А вот почему не смогут маленькие фирмы? Чем отличаются маленькие фирмы от больших? Думаю только количеством случайных и неэффективных сотрудников. Вы даже не представляете, что могут сделать всего три увлеченных высококласных специалиста если их заинтересовать и создать им все условия.
Ничего серьезного не могут.
Будущие я вижу за маленькими фирмами, они более проворны, у них нету бюрократической волокиты, то что большая фирма будет делать годы, малая сделает за месяцы, да и будет дешевле, так-как деньги будут более рационально использованы. Пример Илон Маск, Рогозин до сих пор в шоке, как такое может быть, Роскосмос с его возможностями , финансами, а тут одиночка и какой результат.
Это просто иллюзия, попробуйте выпустить не один ,а линейку из 1000 приборов , проведите НИОКР, сертификацию (это о бюрократии) я молчу про маркетинг и .д.
Про Р..на помолчим, он ничем не прославился кроме своих глуповатых, порой безумных заявлений.
Сергей0308
25.04.2021, 12:06
Ну на счет Маска понятно, все успешные люди добились успеха совершенно случайно и им всегда кто-то помогает, а неудачникам только мешают и не дают добиться успеха:) А вот почему не смогут маленькие фирмы? Чем отличаются маленькие фирмы от больших? Думаю только количеством случайных и неэффективных сотрудников. Вы даже не представляете, что могут сделать всего три увлеченных высококласных специалиста если их заинтересовать и создать им все условия.
Хорошо, как Вы думаете зачем в США(коль Вы американца в пример ставите) существует государственное ограничение на минимальные цены, надеюсь, Вы не скажите, что они дураки?!
Р - это Рогозин?
Я снимаю перед ним шляпу. Ибо пытались назначать людей из отрасли и инженеров и управленцев. Воровство ладно, но одно два падения РН в год. При нем кроме первого сразу после прихода - не было.
А развитие... Наверное, он делает максимум возможного при бюджете в 10 раз меньше НАСА. Да и других стран, скажем Индии. Особенно учитывая, что проблемы тянутся ещё с СССР, когда он скатился почти полностью в пилотируемых космонавтику, не занимаясь ничем другим, а сейчас, когда данные со спутников можно получать близко к реальному времени, а через ретрансляторы - вообще в реальном - она не нужна. Собственно, об этом он говорил. Но сделать что либо трудно - слишком много научников и иных на этом паразитирует.
Ничего серьезного не могут.
Я фрилансер, и сколько таких как я фрилансеров сейчас генерируют и продают идеи разработки и технологии хоть за рубежом хоть в своей стране тем же крупным компаниям. Будущее за этими интеллектуалами, которые начнут открывать фирмы и выдавливать большие и неповоротливые компании с рынков.
Много. И что?
Скажем так, разработать MS-DOS они могут. Windows - уже нет.
Р - это Рогозин?
Я снимаю перед ним шляпу. Ибо пытались назначать людей из отрасли и нженеров и управленцев. Воровство ладно, но одно два падения РН в год. При нем кроме первого сразу после прихода - не было.
А развитие... Наверное, он делает максимум возможного при бюджете в 10 раз меньше НАСА. Да и других стран, скажем Индии. Особенно учитывая, что проблемы тянутся ещё с СССР, когда он скатился почти полностью в пилотируемых космонавтику, не занимаясь ничем другим, а сейчас, когда данные со спутников можно получать близко к реальному времени, а через ретрансляторы - вообще в реальном - она не нужна. Собственно, об этом он говорил. Но сделать что либо трудно - слишком много наручников р иных на этом паразитирует.
Про батут ни слова... Мы про качество. Космос так же как и военка, это не для нас , и финансируется не рыночным способом. Подходы к контролю качества совершенно иные, и за любой косяк у человека нарушившего будет немедленно оторван талон от аттестационной карты и если талоны оторвут все (обычно 2,3) до следующей по графику аттестации ,то он будет переведен на др.должность с которой сам уволиться. И существует не только ОТК в нашем понимании, но и отдел анализа качества , лаборатория и тд. И людей с этого отдела именуют "черные ангелы":)
Только вот очередь за воротами не стоИт.
Сергей0308
25.04.2021, 12:50
Я фрилансер, и сколько таких как я фрилансеров сейчас генерируют и продают идеи разработки и технологии хоть за рубежом хоть в своей стране тем же крупным компаниям. Будущее за этими интеллектуалами, которые начнут открывать фирмы и выдавливать большие и неповоротливые компании с рынков.
Все успехи микроэлектроники в США базируются на огромном государственном финансировании в период холодной войны или будете спорить с реальными фактами?!
Просто, чтобы туда войти при теперешних 4-5 нанометровых технологиях не каждое государство потянет и годы потребуются! Так же в США обанкротилась фирма вестенхаус, если не ошибаюсь с точным названием, уран уже обогащать не могут, им дешевле купить, конечно США богатая страна и сами могут напечатать денег сколько надо, но даже им потребуются миллиардные вложения и годы кропотливой работы чтобы восстановить утерянное производство, когда им приспичит! Почитайте как Китай их нагибает с редкоземельными металлами, которых в одном самолёте Ф35 что-то около 200 кг(точно уже не помню)!
А проводок припаять можно и в маленькой фирме, только эта фирма никакой погоды не делает, вот о чём речь веду!
http://www.geoenergetics.ru/2017/08/14/westinghouse-opyt-poslednego-desyatiletiya/
Р - это Рогозин?
Я снимаю перед ним шляпу. Ибо пытались назначать людей из отрасли и инженеров и управленцев. Воровство ладно, но одно два падения РН в год. При нем кроме первого сразу после прихода - не было.
Батенька, вы бредите?
Посмотрите отзывы сотрудников, например, о ГКНПЦ имени Хруничева.
Кстати не менее интересны отзывы сотрудников об Овен. :)
Да все равно мне на отзывы сотрудников Хруничева! Благодаря руководству и общей обстановке в стране они обеспечили столько аварий Протонов, что убили не только предприятие но и всю отрасль. Сейчас криво, косо, но это расхлебывается. Причем, в кризис, когда денег - нет.
Да пофигу мне на отзывы сотрудников Хруничева! Благодаря руководству и общей обстановке в стране они обеспечили столько аварий Протонов, что убили не только предприятие но и всю отрасль. Сейчас криво, косо, но это расхлебывается. Причем, в кризис, когда денег - нет.
Ну точно бредите!
Ну брежу - так брежу.
Вы на досуге https://www.roscosmos.ru/launch/ просмотрите за последние 10..15 лет. Наложите на назначения гены Роскосмоса.
Тогда можно о чем то говорить.
Ну брежу - так брежу.
Вы на досуге https://www.roscosmos.ru/launch/ просмотрите за последние 10..15 лет. Наложите на назначения гены Роскосмоса.
Тогда можно о чем то говорить.
Вы не поверите, но я эту статистику изучил задолго до этой дискуссии. И никакой корреляции между количеством аварийных запусков и руководством Роскосмоса не обнаружил. А вот по Восточному весьма интересная картина. С 2016 года всего 7 запусков. Из них один аварийный.
Ну не видите - так не видите. Ничего не могу сделать.
По Восточному - там организационный и теоретический провал. Почти все его запуски выгодней делать с Плесетска. Но это совсем другая история.
Почти все его запуски выгодней делать с Плесетска. Но это совсем другая история.
Сразу видно, что вы "в теме"...
Sergey666
25.04.2021, 22:46
Ну на счет Маска понятно, все успешные люди добились успеха совершенно случайно и им всегда кто-то помогает, а неудачникам только мешают и не дают добиться успеха:) А вот почему не смогут маленькие фирмы? Чем отличаются маленькие фирмы от больших? Думаю только количеством случайных и неэффективных сотрудников. Вы даже не представляете, что могут сделать всего три увлеченных высококласных специалиста если их заинтересовать и создать им все условия.
Что-то создать могут и маленькие...но маленькое, т.к не доступно им многое:- приборы, оборудование и ...время!!! Документирование собственных разработок может занимать по ресурсоемкости больше, чем собственно разработка.
Если, конечно не изобретут что-то, что просто необходимо всем и чего сейчас нет..., я не знаю что это... Безопасный и эффективный ядерный реактор(чтобы электроны сразу в провода), или там ракетный двигатель на новых физических принципах можете????
А унитаз с Ви-Фи, или Блю-пупом, спасибо, мне не надо...и даже возможность дистанционного контроля унитаза...фиг его знает, вода ведь утекать может, но контролировать знаем как и унитаз в этой схеме остается унитазом, а контроль по счетчику.
Константин_12
26.04.2021, 06:05
1. Маск, без сомнения, идеальный "продаван" и гений пиара. Плюс выходец из страны, где о политкорректности ещё вчера никто не думал, и "загорелых" за людей особо не считали, поэтому (и не только) может нанимать людей согласно их "качеству", а не по цвету кожи, гендерным пристрастиям и т.д.
2. С тем, что основной (или один из) бич современной электроники есть низкое качество применённых электролитов, полностью согласен.
1. Маск, без сомнения, идеальный "продаван" и гений пиара. Плюс выходец из страны, где о политкорректности ещё вчера никто не думал, и "загорелых" за людей особо не считали, поэтому (и не только) может нанимать людей согласно их "качеству", а не по цвету кожи, гендерным пристрастиям и т.д.
2. С тем, что основной (или один из) бич современной электроники есть низкое качество применённых электролитов, полностью согласен.
Та нету разницы, назовите фрилансера Маска хоть продаваном, но то что этот продаван заткнул за пояс и отправил в утиль огромную неповоротливую компанию Роскосмос с милиардными вложениниями то это неопровержимый факт, который уже не требует доказательств.
Какими вложениями, Вы о чем???
Бюджет Роскосмоса - мизерный. Отсюда и задержки лавочки по межпланетке, обернувшийся аварией Фобос-Грунт. И срыв модулей МКС.
А гении Королев и Челомей создали настолько эффективные РН, что создавать новые - нет экономического смысла по обилию НИОКР. Ангара создаётся от безысходности по требованию Казахстана.
И если бы не эффективные манеры в правительстве, хотя я их не осуждаю, то не было бы аварий.
Какими вложениями, Вы о чем???
Бюджет Роскосмоса - мизерный. Отсюда и задержки лавочки по межпланетке, обернувшийся аварией Фобос-Грунт. И срыв модулей МКС.
А гении Королев и Челомей создали настолько эффективные РН, что создавать новые - нет экономического смысла по обилию НИОКР. Ангара создаётся от безысходности по требованию Казахстана.
И если бы не эффективные манеры в правительстве, хотя я их не осуждаю, то не было бы аварий.
опять Вам кто-то мешает, а Маску помогает :) опять ......если бы не эффективные манеры в правительстве :) я же и говорю в этом вся причина провала любых проэктов в больших неповоротливых компаниях, они уже на старте проирывают малым компаниям, где нету бюрократии и слов типа "давай c понедельника" :)
Сергей0308
26.04.2021, 10:19
опять Вам кто-то мешает, а Маску помогает :) опять ......если бы не эффективные манеры в правительстве :) я же и говорю в этом вся причина провала любых проэктов в больших неповоротливых компаниях, они уже на старте проирывают малым компаниям, где нету бюрократии и слов типа "давай c понедельника" :)
У всех, у кого есть космическая отрасль, есть проблемы, я Вам завидую, у Вас её нет и проблем нет, где ваши зениты, справедливости ради, хорошая ракета была!
Константин_12
26.04.2021, 10:42
Та нету разницы, назовите фрилансера Маска хоть продаваном, но то что этот продаван заткнул за пояс и отправил в утиль огромную неповоротливую компанию Роскосмос с милиардными вложениниями то это неопровержимый факт, который уже не требует доказательств.
гениальный пиарщик, идеальный продаван, хорошая крыша для распила зелёных бумажек
острие пирамиды, в основании которой госбабло, НАСА и пр.
тем количеством людей, что есть у него, невозможно выдавать те результаты
где, кстати, делаются элементы двигателей Маска ? кто-то видел ?
Константин_12
26.04.2021, 10:44
Бюджет Роскосмоса - мизерный. Отсюда и задержки лавочки по межпланетке, обернувшийся аварией Фобос-Грунт. И срыв модулей МКС.
А гении Королев и Челомей создали настолько эффективные РН, что создавать новые - нет экономического смысла по обилию НИОКР.
Ангара создаётся от безысходности по требованию Казахстана.
По сравнению со штатовским - слёзки, это да.
Любая эффективность когда-либо, но заканчивается.
Как и СевПоток, кстати :) На кой бы надо было закапывать бабло при нормальном транзитёре ?
Константин_12
26.04.2021, 10:48
опять Вам кто-то мешает, а Маску помогает :) опять ......если бы не эффективные манеры в правительстве :) я же и говорю в этом вся причина провала любых проэктов в больших неповоротливых компаниях, они уже на старте проирывают малым компаниям, где нету бюрократии и слов типа "давай c понедельника" :)
Что-то в этом есть. Да простят меня за умные слова, - вполне возможно, что это - торможение на подходе к фазовому барьеру. И в этом ключе интересно, что в итоге выйдет у Маска. Пока что смесь пиара, обещаний и реальных дел.
Сегодня позвонили заказчики, отказ подсветки на СПК110 на 24в. Техпроцесс работает, веб-морда тоже, а на экране - чернота. До конца недели постараюсь заглянуть к ним, узнать подробности.
Контроллер отработал около двух лет. Это уже четвертый с подобной проблемой. В предыдущих случаях - вздувшиеся конденсаторы, думаю, что в этом случае тоже самое.
Овену - нужно поднимать качество продукции.
Овену - нужно поднимать качество продукции.
Ёжики плакали но продолжали жрать кактус ;)
Ёжики плакали но продолжали жрать кактус ;)
Практически. Делали крупный проект автоматизации производства, где задействовали десяток СПК (чтоб сэкономить на панельках). Вот это теперь боком и выходит. Не нам (гарантию оно отработало), а заказчику геморрой.
А себе - галочку в уме поставили.
https://www.youtube.com/watch?v=gh0ij6ylJpI
Практически. Делали крупный проект автоматизации производства, где задействовали десяток СПК (чтоб сэкономить на панельках). Вот это теперь боком и выходит. Не нам (гарантию оно отработало), а заказчику геморрой.
А себе - галочку в уме поставили.
https://www.youtube.com/watch?v=gh0ij6ylJpI
Я тоже с СПК намучился, оборудование так себе. Программная среда очень крутая, не спорю. Но железо полное Г***О. Даже обновленная - она очень медленная, тренды ни хрена нормально не работают, надо ставить какие-то костыли. И ещё - ДОРОГАЯ.
Цена не соответствует качеству. Рассматриваем другие варианты.
Да, с комплектующими сейчас полный завал, оригинальные комплектующие сильно подорожали,( говорят американцы выводят своих производителей комплектующих из китая), сейчас все забито китайскими клонами низкого качества. Делал закупку оригинальных комплектующих в январе, мой беспроводной дискретник получался комплект по 150 USD, вторую закупку сделал в июле, уже цена комплекта получилась по 185 USD, и это пришлось уменьшить реальный навар. Да и еще большую часть комплектующих в оригинале и не нашел, пришлось заказывать фирмам доставку со штатов. Часть клиентов потеряю, но переходить на китайские клоны не собираюсь, так-как через пару лет растеряю всех клиентов. Сейчас главная задача продержатся на плаву и не потерять репутацию.
Емельянов Кирилл
02.09.2021, 01:06
Техпроцесс работает, веб-морда тоже, а на экране - чернота.
Какое напряжение питания? Не от ИБП60Б случайно работаете?
Константин_12
02.09.2021, 03:21
Если металл, лес и пластик подорожали в разы, ВАЗ (и не только) останавливает конвейер из-за отсутствия электроники - странно было бы думать, что ничего не изменится.
Sergey666
02.09.2021, 08:33
Да, с комплектующими сейчас полный завал, оригинальные комплектующие сильно подорожали,( говорят американцы выводят своих производителей комплектующих из китая),
Ага, такой весь техпроцесс стоит-простаивает в США, только вэрнитесь з китаю, пыль смахните и впуть:cool::confused:
сейчас все забито китайскими клонами низкого качества.
Ругались, когда-то, на армянские электролиты...Да-да когда-то давным-давно в армении делали не только чурчхеллу и сцильные мокасины с длинными заужинными насами, но и некоторые радиодетали и даже был автозавод (ЕРАЗ).
Делал закупку оригинальных комплектующих в январе, мой беспроводной дискретник получался комплект по 150 USD, вторую закупку сделал в июле, уже цена комплекта получилась по 185 USD, и это пришлось уменьшить реальный навар. Да и еще большую часть комплектующих в оригинале и не нашел, пришлось заказывать фирмам доставку со штатов. Часть клиентов потеряю, но переходить на китайские клоны не собираюсь, так-как через пару лет растеряю всех клиентов. Сейчас главная задача продержатся на плаву и не потерять репутацию.
Мистер! Вот возможность закупать нужные компоненты контейнерами и есть одно из основных преимуществ "Корпораций монстров" над маленькими стартапами
Ага, такой весь техпроцесс стоит-простаивает в США, только вэрнитесь з китаю, пыль смахните и впуть:cool::confused:
Ругались, когда-то, на армянские электролиты...Да-да когда-то давным-давно в армении делали не только чурчхеллу и сцильные мокасины с длинными заужинными насами, но и некоторые радиодетали и даже был автозавод (ЕРАЗ).
Мистер! Вот возможность закупать нужные компоненты контейнерами и есть одно из основных преимуществ "Корпораций монстров" над маленькими стартапами
Пострадают все, и "Корпорации монстров" тоже, так как цена оригинальных комплектующих выросла в разы на закупке. Я не вижу особой разницы между монстрами и маленькими фирмами по цене на выходе, там цена меньше по закупке за счет опта, но и расходы на содержание такой махины больше, на выходе оно не сильно будет отличатся.
Sergey666
02.09.2021, 11:11
Пострадают все, и "Корпорации монстров" тоже, так как цена оригинальных комплектующих выросла в разы на закупке. Я не вижу особой разницы между монстрами и маленькими фирмами по цене на выходе, там цена меньше по закупке за счет опта, но и расходы на содержание такой махины больше, на выходе оно не сильно будет отличатся.
Пострадают материально конечные потребители.
А если вы не видите разницу в цене на выходе болтика, сделанного методом автоматической штамповки и болтиком, выточенным на токарном станке, то это ваши проблемы.
Сказки про амэриканску идею-панацею усим- много-много маленьких, дерзких, юрких, технологичных фирмачек есть чудовищная лажа, скормленная и еще, оказывается, не доеденная
Пострадают материально конечные потребители.
А если вы не видите разницу в цене на выходе болтика, сделанного методом автоматической штамповки и болтиком, выточенным на токарном станке, то это ваши проблемы.
Сказки про амэриканску идею-панацею усим- много-много маленьких, дерзких, юрких, технологичных фирмачек есть чудовищная лажа, скормленная и еще, оказывается, не доеденная
Возмите продукцию Семена, как Вам цена, а ведь они берут комплектующие контейнерами. На выходе Вы этого выигрыша не заметите. Не, есть один реальный способ уменьшить цену- это китайские комплектующие-клоны.
Sergey666
02.09.2021, 11:57
Возмите продукцию Семена, как Вам цена, а ведь они берут комплектующие контейнерами. На выходе Вы этого выигрыша не заметите. Не, есть один реальный способ уменьшить цену- это китайские комплектующие-клоны.
У Семена разная продукция и линейка S7-1200 при возврате справедливого курса рубль/доллар/евро будет конкретно душить ПЛК-110.
Производства у Семена в основном в Китае, при массово-контейнерных движняках комплектующих формирование конечной цены становится довольно гибким. В общем конечно факторов много и компоненты-клоны как один из вариантов...подпортить себе репутацию и карму, хотя некоторым производителям по ходу это все (репутация) до лампочки.
A.Simonov
02.09.2021, 12:41
У Семена разная продукция и линейка S7-1200 при возврате справедливого курса рубль/доллар/евро будет конкретно душить ПЛК-110.
Производства у Семена в основном в Китае, при массово-контейнерных движняках комплектующих формирование конечной цены становится довольно гибким. В общем конечно факторов много и компоненты-клоны как один из вариантов...подпортить себе репутацию и карму, хотя некоторым производителям по ходу это все (репутация) до лампочки.
При возврате "справедливого курса" и ПЛК110 будет стоить от 12к)
Мне не так давно старая рекламная листовка за 2014г попадалась на глаза, всплакнул :)
56828
Я понимаю, что комплектующие не очень, но, ребят, сбавьте тогда цену.
При дешёвых комплектующих, панель получается дороже чем Вайнтек с кодесисом. Вот Ваинтек собрана на нормальных комплектующих и на выходе не плохой продукт и цена дешевле, в чем секрет?
Rake Runner
02.09.2021, 16:32
Я понимаю, что комплектующие не очень, но, ребят, сбавьте тогда цену.
При дешёвых комплектующих, панель получается дороже чем Вайнтек с кодесисом. Вот Ваинтек собрана на нормальных комплектующих и на выходе не плохой продукт и цена дешевле, в чем секрет?
В основном - потому что Weintek 25 лет занимается разработкой только* панелей.
* - не беру в расчет модули io, которые у них появились только пару лет назад, и шлюзы, которые в сущности представляют собой панели без экрана.
Сема
в чем секрет? в налогах
Sergey666
02.09.2021, 22:56
Сема в налогах
Нет, не в налогах!!!
Секрет в том, что китаезы своих умных деток отправляют учиться в массачусетский технологический универ, а мы своих деток куда отправляем учиться? За бабосы, баранов, козликов и свинок...
Когда я учился, в начале 90х единственный препод брал мзду бухлом, да и тот ушел потом из учебного заведения в...налоговую полицию;););)
Как одна из составляющих приборов Овен- хороший фильтр по питанию, но его нет...вдруг в массачусетском научили бы, а, вот бы капиталисты подогрели спеца отечеству...
В компании Овен вполне неплохие инженеры, просто их бить надо палкой из виноградной лозы и вот тогдаааа все будет и качество и функционал! Можно еще щелбанами, как в сказке "О Попе и работнике его Балде".
Сергей0308
03.09.2021, 08:41
Нет млин, не в налогах!!!
Секрет в том, что китаезы своих умных деток отправляют учиться в массачусетский технологический универ, а мы своих деток куда отправляем учиться? За бабосы, баранов, козликов и свинок...
Когда я учился, в начале 90х единственный препод брал мзду бухлом, да и тот ушел потом из учебного заведения в...налоговую полицию;););)
Как одна из составляющих приборов Овен- хороший фильтр по питанию, но его нет...вдруг в массачусетском научили бы, а, вот бы капиталисты подогрели спеца отечеству...
В компании Овен вполне неплохие инженеры, просто их бить надо палкой из виноградной лозы и вот тогдаааа все будет и качество и функционал! Можно еще щелбанами, как в сказке "О Попе и работнике его Балде".
Так в сказке всё наоборот, не работника били, а работодателя, потому что сильно жадный был и платить не хотел!
И сказка не теряет актуальности, сначала надо, как правило, "пройтись" по работодателю!
В компании Овен вполне неплохие инженеры, просто их бить надо палкой из виноградной лозы и вот тогдаааа все будет и качество и функционал! Можно еще щелбанами, как в сказке "О Попе и работнике его Балде".
Дело наверное не столько в инженерах , а в жлобской политике компании: отработало гарантию - меняй. Вот такую стратегию они выбрали. Курс валюты тоже не при чем , в любом случае факт есть факт все привязано к доллару , но тем не менее очень многие изделия других фирм более привлекательны какой бы курс валюты не был. Обратите внимание в теме https://owen.ru/forum/showthread.php?t=35136&page=4 Юрий Ревака рекомендует применять БП не ОВЕН:)
Ревака Юрий
03.09.2021, 10:02
Дело наверное не столько в инженерах , а в жлобской политике компании: отработало гарантию - меняй. Вот такую стратегию они выбрали. Курс валюты тоже не при чем , в любом случае факт есть факт все привязано к доллару , но тем не менее очень многие изделия других фирм более привлекательны какой бы курс валюты не был. Обратите внимание в теме https://owen.ru/forum/showthread.php?t=35136&page=4 Юрий Ревака рекомендует применять БП не ОВЕН:)
:D Не перекручивайте, я только привел варианты, которые привели к решению проблем у клиента.
Sergey666
03.09.2021, 22:31
Так в сказке всё наоборот, не работника били, а работодателя, потому что сильно жадный был и платить не хотел!
И сказка не теряет актуальности, сначала надо, как правило, "пройтись" по работодателю!
Что-ж мы за люди такие? Вечно нам кто-то работать хорошо мешает...помещики, дворяне, царь, коммунисты, демократы, госдума, минэконмразвития, налоговая, Владимир Владимирович...
Может хватит на зеркало пенять, коли рожа кривая, а давайте рожу свою...выпрямлять, может работать начнем по совести, а не "как нам плотють, так мы и работаем:mad:".
Тут форум весит гигабайты, пользователей тыщщи, а специалистов по пальцам посчитать можно, ниче не штырит???
90% проблемм сводится к неправильной эксплуатации, к игнорированию руководств, к неправильному подбору оборудования и т.д и т.п.
Что лезут в АСУ-ТП всякие лымари неграмотные, косячат во всем, потом вопят-чёёё ано не работает!?
Короче, хорош пургу мести, попробуйте работать, а не шабашить!!! Вдруг понравится и еще, самое главное- RTFM!!! Read the **** manual!(Читайте **** инструкцию!)
medvedits
20.03.2023, 11:25
При возврате "справедливого курса" и ПЛК110 будет стоить от 12к)
Мне не так давно старая рекламная листовка за 2014г попадалась на глаза, всплакнул :)
56828
Вот бы вернуться к этому вопросу если такой курс будет.
И ещё какой курс вы имеете ввиду под "справедливым"?
Вот бы вернуться к этому вопросу если такой курс будет.
И ещё какой курс вы имеете ввиду под "справедливым"?
Тоже интересно как люди трактуют понятие "справедливый курс".))))
А мы покупаем или продаем? (с)
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot